#660 - Nahostexperte Michael Lüders

  • Das seh ich gerade nicht. Wie oft musste Tilo Lüders denn einfangen, damit der auf Fragen antwortet und nicht einfach erzählt was er sich an Textbausteinen zurecht gelegt hat?

    Gerade das seh ich aber auch eher andersrum. Lüders wollte sich nicht auf einzelne Dinge, welche dann wohl seiner Meinung und Befürchtung nach aus dem größeren Zusammenhang gerissen werden, festnageln lassen und holte somit ein ums andere mal dazu aus den größeren Kontext in den Bezugsrahmen zurück zu drücken.

    Je weiter der Austausch voranschritt umso deutlicher wurde diese Befürchtung und umso mehr wurde diese auch durch die Gesprächsführung und die Art und Weise der Fragen und des Auftretens des Fragenden genährt.


    Mir kams auch an mehreren Stellen so vor, als wenn Tilo unbedingt ein persönliches Bekenntnis von Lüders haben wollte und zudem die eine "Lösung" präsentiert bekommen. Beides wollte und vermutlich auch konnte und könnte Lüders gar nicht.


    Die Antworten welche hier von Lüders präsentiert wurden waren mir ja im großen und ganzen auch am Ende zu oberflächlich, aber gerade da hat der konfrontative Stil kein Stück geholfen und nur dazu geführt, dass sich da noch mehr drauf zurückgezogen wurde. Leie hats mit dem Minenfeld finde ich ja sehr passend, sogar bezogen auf die Inhalte (und manche Personen), umschrieben.

    Seine Übertreibungen und Ungenauigkeiten wären dann auch absolut kritikwürdig, es war aber leider nicht wesentlicher Inhalt des Gesprächs und wurde zudem durch die Gesprächsführung überschattet und das sowohl im Gespräch selbst als auch in der Betrachtung im Nachgang.

  • Einem Interviewer obliegt die Verantwortung, objektiv und neutral zu agieren. Bei diesem Gespräch schien Tilo jedoch eher in der Rolle eines "Advocatus Diaboli" zu agieren

    Was für ein Nonsense. und gerade für einen J&N Zuschauer. Weder hab ich die Verantwortung dafür (wie auch?) und war noch nie "objektiv und neutral".


    Zitat

    Die Resonanz aus der Community war unübersehbar.

    Korrekt. Aus der Lüders-Community.


    Diese Heldenverehrung etc. haben mittlerweile Todenhöfer-Vibes. Erstaunlich.

  • Nein, in der Tat war die Art der Interviewführung schmerzhaft zu erleben. Es gibt Aspeke an Lüders die sehr interessant sind. Und ebenso Aspekte, die man kritisch, aber konstruktiv diskutieren darf.


    Aber das war, wie mehrere User hier schon, leider zu recht, attestiert haben, ein Tiefpunkt in der J&N Geschichte. Das hatte in der Tat zwischendurch Lanz Charakter. Traurig.

    Ich habe versucht konstruktiv zu sein. Er wollte das nicht.


    Ein Tiefpunkt war das nicht.

  • Melnyk und Lüders hatten schlicht unterschiedliche öffentliche Rollen. Der eine war ukrainsicher Botschafter, der andere Experte und Buchautor.

    "Der Antrieb dazu ist imo einfach nachzuvollziehen, ich unterstelle mal - Lüder's "nerviger" Populärhaltung im gefühlten AfD- Pöbelmeinungsband soll was entgegensetzt werden."

    - der Antrieb war: er kann diese Haltung ja haben, er kann diese Positionen ja einnehmen. Als Experte muss er diese dann auch argumentativ und faktisch untermauern können. Darum ging's. Er ist ein anerkannter Nahostexperte, der nun mehr sein will. Ob er das ist, darf jede/r für sich beurteilen.

  • Lüders wollte sich nicht auf einzelne Dinge, welche dann wohl seiner Meinung und Befürchtung nach aus dem größeren Zusammenhang gerissen werden, festnageln lassen und holte somit ein ums andere mal dazu aus den größeren Kontext in den Bezugsrahmen zurück zu drücken.

    Das ist doch genau der Punkt: Lüders "Geraune". Sein implizites "connecting the dots" - er sollte seine dots selbst connecten. Das wollte oder konnte er nicht.

  • Das ist doch genau der Punkt: Lüders "Geraune". Sein implizites "connecting the dots" - er sollte seine dots selbst connecten. Das wollte oder konnte er nicht.

    Ja das verstehe ich und das wäre ja auch wünschenswert gewesen. Aber er hat sich halt ganz offensichtlich so sehr bedrängt gesehen und die Sorge nach unlauterer Behandlung, mindestens dann im Nachgang mit seinen Antworten, insbesondere was das aus dem Kontext ziehen angeht gehabt und sogar teilweise recht deutlich geäußert. Soweit, dass er dann maximal in die Defensive gegangen ist und somit kein offenes Gespräch mit fließenden Gedanken, welche auch mal so lautes Nachdenken und tiefere Einblicke und Betrachtung ermöglichen, entstehen konnte.

    Was nun bleibt sind keine weiteren Einblicke in die Gedankengänge von Herrn Lüders, dafür hast du deine Position oder die einer Persona auf welche du dich zurückziehen magst nochmals deutlich gemacht, gespränkelt mit bissl passiv aggressiver verbaler Schlammschlacht mit Hang zu offen konfrontativ.

  • Einfache Antworten auf komplizierte Fragen sind eine Sache, die man üblicherweise Rechtspopulisten oder Verschwörungstheoretikern zuschreibt.

    Die hat er ja. Das ist genau der Punkt. Die will er nur nicht explizit machen.


    Und zur "De-Industrialisierung", siehe Wirtschaftsbriefing: Auslandsinvestitionen als Antwort auf vermeintliche Deindustrialisierung anzubringen, ist Quatsch.


    Das ist die Realität:


  • Das ist doch genau der Punkt: Lüders "Geraune". Sein implizites "connecting the dots" - er sollte seine dots selbst connecten. Das wollte oder konnte er nicht.

    Oder nochmal anders.

    Das ist doch genau der Punkt: Du hast eine Agenda verfolgt und bist Lüders als "Gegner" entgegengetreten. Hier hast du nun seine offensichtliche Sorge sogar nochmal direkt bestätigt und seine Defensive gerechtfertigt.

    Es war einfach kein ergebnisoffenes Gespräch auf einen entsprechenden Erkenntnisgewinn ausgerichtet.

  • Weder hab ich die Verantwortung dafür (wie auch?) und war noch nie "objektiv und neutral".


    Diese Heldenverehrung etc. haben mittlerweile Todenhöfer-Vibes. Erstaunlich.


    Du kannst von Hans noch viel Gelassenheit lernen, oder vom jungen Küppersbusch im Hauptprogramm, da merkt keine Abneigungen im Gespräch - Contenance wahren, fehlt auch der Regierung, ist so ein Zeitgeist-Ding.


    Schreibenden/sprechenden "Saalschutz" haben wir schon genug in Berlin, es diskreditiert niemanden wenn er eine abweichende Meinung hat - muss man das tatsächlich gerade heute noch dazu sagen? Wenn man das nicht akzeptiert ist man auf Lanz-Gesprächs-Niveau.


    Die Gesprächsführung war sehr launisch und respektlos, schwer anzuschauen - ist mir vorher so noch nie bewusst aufgefallen - selbst bei Gästen die wirklich Härtefalle waren.


    Ich will da auch Garnichts durchdiskutieren, ich brauche da auch keine Antwort, ist nur eine Feststellung.





  • Natürlich ist das Quatsch. Lüders bringt es als Vorboten auf eine gerade erst beginnende Deindustrialisierung. Als weiteres Problem nennt er die Energiepreise. Was glaubst du denn, warum Habeck einen Industriestrompreis einführen will?

    Nein, das sagt er nicht. Er sagt, dass es schon längst im Gange ist. Zuhören oder lesen.

  • Oder nochmal anders.

    Das ist doch genau der Punkt: Du hast eine Agenda verfolgt und bist Lüders als "Gegner" entgegengetreten. Hier hast du nun seine offensichtliche Sorge sogar nochmal direkt bestätigt und seine Defensive gerechtfertigt.

    Es war einfach kein ergebnisoffenes Gespräch auf einen entsprechenden Erkenntnisgewinn ausgerichtet.

    Lustig, wie mir der Sündenbock zugeschoben wird. Schöne Umkehr, die hier stattfindet. Lüders verfolgt eine Agenda, lest sein Buch. Und diese Agenda musste er untermauern. Das war und ist meine Aufgabe.


    Wenn andere Gäste steile Thesen und Behauptungen aufstellen, würdet ihr die ersten sein, die wollen, dass ich das überprüfe. Manche scheinen auf dem lüder'schen Auge blind zu sein.


    Es ist wirklich unglaublich.


  • Also bei mir sieht das aus, als wäre der Produktionsindex seit Beginn des Krieges zwar nach einem starken Einbruch wieder deutlich besser geworden, aber eben auf einem Niveau, das konstant unter dem Referenzwert von 2015 liegt.


    Deswegen schon von einer "Deindustrialisierung" zu sprechen - wie es auch Wagenknecht tut - ist sicher übertrieben, und zur laufenden Rezession tragen wahrscheinlich auch noch andere Faktoren bei (z.B. ein parteiübergreifend mindestens gedulteter, wenn nicht gar begrüßter neoliberaler Sparkurs, oder der aufziehende Konflikt mit der ökonomischen Großmacht China) als nur die Sanktionspolitik gegen Russland. Aber darüber, dass Deutschland gerade massiv an Wirtschaftskraft verliert, ist man sich von gewerkschaftsnah bis neoliberal, von linksliberal bis rechtskonservativ doch ziemlich einig:

    Energiepreisschocks treiben Deutschland in die Rezession

    Die ohnehin trüben Wachstumsaussichten für die deutsche Wirtschaft infolge des Ukraine­kriegs, anhaltender Lieferengpässe, Preisschocks und der schwächeren Weltkonjunktur haben sich durch die jüngsten Gaspreisschocks weiter deutlich eingetrübt. (IMK - September 2022)


    IW-Konjunkturprognose: Deutschland in der Rezession

    Die deutsche Wirtschaft rutscht in eine Rezession. Nachdem das reale BIP im Jahr 2022 um mehr als 1 ½ Prozent gewachsen ist, wird die Wirtschaftsleistung im Jahr 2023 um ¾ Prozent sinken, zeigt die neue Konjunkturprognose des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW). (Institut der deutschen Wirtschaft - 14.12.2022)


    BIP sinkt zum zweiten Mal in Folge - Deutsche Wirtschaft in Rezession abgerutscht

    Die deutsche Wirtschaft ist im Winterhalbjahr doch in eine Rezession gerutscht. Die noch immer hohe Inflation belastet die Konsumausgaben und bremst die Wirtschaftsleistung. (ARD Tagesschau - 25.05.23)


    Deutsche Wirtschaft rutscht in die Rezession

    Die hartnäckig hohe Inflation dämpft die Kaufkraft der Deutschen – mit Folgen für die Konjunktur. Bereits das zweite Quartal in Folge schrumpft das BIP. Ein kräftiger Aufschwung ist vorerst nicht in Sicht, sagen Ökonomen. (FAZ - 25.05.23)


    Rezession in Deutschland: Weniger Konsum, weniger Leistung

    Deutschland schlitterte im Winterhalbjahr in eine Rezession (Neues Deutschland - 25.05.23)


    Rezession in Deutschland

    Die Gründe für die Wirtschaftsflaute (Deutschlandfunk 05.08.23)


    Keine Rezession mehr, Euro-Zone hängt Deutschland ab

    Jetzt offiziell: Die Wirtschaftsleistung ist im zweiten Quartal wieder nicht gestiegen. Es war das dritte Mal in Folge. Deutschland droht wieder der „kranke Mann Europas“ zu werden. (Handelsblatt, 25.08.23)


    EU-Kommission erwartet Rezession in Deutschland

    Die Europäische Kommission hat ihre Wachstumsprognose für die Eurozone deutlich auf 0,8 Prozent nach unten korrigiert. Die größte Volkswirtschaft des Währungsraums dürfte demnach in die Rezession rutschen. (ARD Tagesschau - 11.09.23)


    etc.


    Alles Lügenpresse, Propaganda, Schwurbelei?



    P.S.:


    Das DIW hat zwar erst im Juni eine etwas positivere Prognose für das nächste Jahr gewagt, aber selbst dessen nicht gerade als besonders radikal verschriener Direktor Fratzscher schreibt aktuell in seinem institutseigenen Blog, dass es im Moment eher nicht so gut aussieht mit der deutschen Wirtschaftsführungsmacht - auch wenn er die Schuld dafür natürlich nicht bei den Sanktionen, sondern bei diffusen "Zukunftsängsten" sieht (wo die wohl herkommen, fragt man sich?).

    Er schafft es dabei gleichzeitig den alten, und jetzt wieder aufgewärmten Spruch von Deutschland als "kranker Mann Europas" aus Zeiten vor der Agenda2010 als falsch abzutun, und sich dabei trotzdem auf Roman Herzogs berüchtigte Ruck-Rede zu berufen, mit der damals die neoliberale Wende in der BRD eingeleitet wurde:


    [...] Der Verlust wirtschaftlicher Dynamik heute ist offensichtlich. Deutschland hat die schwächste wirtschaftliche Entwicklung in Europa. Die Exporte brechen weg, die Investitionen sind enttäuschend, der private Konsum schrumpft als Folge des Kaufkraftverlusts durch die Inflation und Zukunftsängste. Die deutsche Industrie hinkt bei wichtigen Zukunftstechnologien – bei digitalen Plattformen ebenso wie bei künstlicher Intelligenz und grünen Technologien – im globalen Wettbewerb hinterher. Ziele beim Klimaschutz, beim Ausbau der digitalen Infrastruktur oder des Bildungssystems werden verfehlt – und wenig passiert, um den Kurs zu korrigieren. Die heute schon beachtliche Fachkräftelücke wird sich vergrößern und die Existenz vieler kleiner und mittelständischer Unternehmen gefährden. Eine überbordende Bürokratie, Unsicherheit bei der Regulierung und eine unzureichende Infrastruktur sind eine erhebliche Bremse für die Zukunftsplanungen von Unternehmen. [...]

    Deswegen brauchen wir vor allem Vertrauen, wie Bundespräsident Herzog betonte, um unsere Stärken zu mobilisieren. Das bedeutet nicht, die genannten Probleme und Schwächen zu ignorieren. Deutschland läuft gerade Gefahr, dass Ängste und Sorgen einen Teufelskreis anstoßen und der weitverbreitete Pessimismus die wirtschaftliche und soziale Lage weiter verschlechtert. Wirtschaft ist zu einem großen Teil Psychologie. Unternehmen werden nicht investieren, sondern sich zurückziehen oder ins Ausland abwandern, wenn sie kein Vertrauen in den Standort Deutschland haben. Menschen werden sich aus dem Arbeitsmarkt zurückziehen, sich weniger gesellschaftlich engagieren und weniger in sich selbst investieren, wenn sie ihre Zuversicht verlieren.

    "Durch Deutschland muss ein Ruck gehen. Wir müssen Abschied nehmen von lieb gewordenen Besitzständen." Der Appell von Bundespräsident Herzog ist heute nicht weniger dringend als vor einem Vierteljahrhundert. Deutschland steht heute wirtschaftlich und finanziell gut da. Unser Land ist nicht der kranke Mann Europas und wird dies auch nicht wieder sein, sofern es die eigenen Stärken mobilisiert.

    Die Bundesregierung macht mehr richtig, als viele realisieren. Aber ihr fehlt ein klarer Kompass und der Mut für Zukunftsinvestitionen und sozialen Ausgleich. Die Unternehmen tragen nicht weniger Verantwortung für die Probleme als die Politik. Sie sollten ehrlicher ihre eigenen Fehler eingestehen und in die ökologische und digitale Transformation investieren, statt die Politik zum Sündenbock zu stempeln und laut nach weiteren finanziellen Hilfen zu rufen. Nur so kann Vertrauen entstehen und Deutschland den Teufelskreis von wirtschaftlicher Stagnation, Wohlstandsverlust und gesellschaftlicher Polarisierung durchbrechen.

    Natürlich soll es dabei dieses mal ganz grün und nachhaltig zugehen, und finanziert wird das einfach von der kollektiven Schaffenskraft des vereinten deutschen Arbeitsvolkes.

    Aber sowas schreibt man halt nicht, als staatstragender Professor der Nationalökonomie, wenn man nicht der Ansicht ist, es ginge mit derselben gerade deutlich bergab.

  • Vielleicht gibt es hier ein Missverständnis. Deindustrialisierung ist ein Prozess, der gerade die westlichen Nationalwirtschaften schon seit längerem betrifft. Manche sehen das als quasi natürlichen Entwicklungstrend. Ich würde sagen, es ist ziemlich klar das Ergebnis von Finanzialisierung und des weltweiten Wohlstandgefälles.


    Deutschland ist ein Land, das der Deindustrialisierung im Westen bisher stärker widerstanden hatte. Dafür gibt es verschiedene Faktoren, aber einer war billige Energie. Es ist hauptsächlich dieser Faktor, der mit dem Krieg weggefallen ist.

  • Ist euch eigentlich mal aufgefallen, dass „Wollt ihr, dass Ukraine gewinnt?“ in etwa so swingt wie „Wollt ihr den totalen Krieg?“?.


    Denke diese Analogie schießt am Ziel vorbei...


    Das eigentliche Problem ist etwas anderes, nämlich dass mit der sog. "Zeitenwende" quasi theologische Bekenntnisse zur aktuellen Meinungsdoktrin verlangt werden (vorallem in den Medien).


    Der inquisitorische Charakter dieses Zeitgeistes ist sehr gefährlich und erinnert in der Tat an vergangene Zeiten.

    Was für ein Nonsense. und gerade für einen J&N Zuschauer. Weder hab ich die Verantwortung dafür (wie auch?) und war noch nie "objektiv und neutral".


    Korrekt. Aus der Lüders-Community.


    Diese Heldenverehrung etc. haben mittlerweile Todenhöfer-Vibes. Erstaunlich.

    Sorry Tilo, du verschließt hier die Augen vor der Wahrheit.


    Der absolute Großteil der Kritik kommt aus der J&N Community und nicht von irgendwelchen "Lüders-Bots".


    Diese Aussage erinnert mich stark an die Verhaltensweise einiger etablierten Medien, die immer alles auf Putin-Bots/Trolle schieben wenn sie sich angegriffen fühlen und ihre Meinung angefochten wird.


    Ein bisschen Selbstreflexion und Demut würde dir hier gut tun.

  • Bin da auch keine Expertin. Den Chart hier habe ich unter dem Tweet gefunden, den du oben verlinkt hast, Tilo .


    https://twitter.com/HorstJeanR…tatus/1704756973495779539



    Die Reduktion der Aktivität der energieintensiven Industrie kann allerdings auch Auswirkungen auf andere Bereiche haben. Wenn etwa der Chemieindustrie billige Prozesswärme zur Verfügung steht und ihre Produkte im Land hergestellt werden, steigt die Chance, dass diese Produkte zu besonders guten Konditionen an andere Produktionszweige abgegeben werden - durch kürzere Transportwege, vereinfachte Kooperation sowas. Wird sie ins Ausland verlegt, weil die Energie zu teuer ist, können die Erzeugerpreise auch in anderen Industriebereichen weiter steigen. Was aber nicht so entscheidend ist, wie dass sie relativ zu Mitbewerbern woanders schlechter werden. So gehen weitere Standortvorteile verloren.

  • Zitat


    Muss sehr weh tun zu erleben, wie Lüders sich entblößt hat. Kann ich verstehen.

    nun, wer hier entblößt wurde, hat die überwiegende Mehrheit der Zuhörenden wohl so gesehen, dass es trotz Fragen all der billigen Suggestiv-Fragen.

    Das könnte doch auch mal ein Innehalten auslösen? Offenbar nicht.
    Gibt es denn da keine Redaktion im Hintergrund, die Tilo mal auf massive Defizite hinweist?


    Ich bin schon auch von Tilos Reaktion entsetzt. Ich hatte doch auf eine Funken Einsicht gehofft, wenn er selbst das Interview nochmal anschaut,

    Aber - die Antwort zeigt, dass die Vielzahl auch gutmeinender Kritiken (und als solche wollte ich meine auch verstanden wissen) kaum zur Selbstreflexion führen wird.

    Aber offenbar muss man hier nicht nur den Lanz-Vergleich ziehen, sondern auch den Aiwanger: Angriff statt Einsicht.

    Das lässt befürchten, dass das Niveau der Fragen künftig wohl auf diesem Level bleiben.

    Und damit schließe ich mich einigen Vorrednern an - und verlasse dieses Format.

    ich bedauere das wirklich - schade!
    Meine nächsten Spenden gehen dann an Wolfgang M. Schmitt.

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