Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Was haben Putin und Scholz miteinander gequatscht?

    Warum wird so was nicht aufgezeichnet?

    Was redete Marcron?


    Dieses massive Diplomatieversagen muss aufgearbeitet werden.

    Außerdem : bei so brandgefährlichen Situationen muss künftig die Kamera

    oder wenigsten der Ton dabei sein. Das ist zwingend notwendig.

    Solche Gespräche dürfen nie mehr in der Geschichte der Menschheit ohne Dokumentation stattfinden. Man muss wissen, was da geredet wird.

    Sonst sagt jeder nach dem Krieg was anderes.


    So kann's nicht weiter gehen......

  • CNN geht auch raus aus Russland, ORF auch, ich denke alle internationalen Medien werden das Land verlassen, 15 Jahre Haft sind eine zu extreme Drohung.


  • Na. Man braucht Staatsgebiet, Staatvolk und Staatsgewalt. Dann einen Sitz in der UN. Und die Anerkennung von andern Staaten, als Staat und bezüglich des Staatsgebiets. Alles das besitzt die Ukraine, etwa die Anerkennung der Unverletzlichkeit ihrer Grenzen durch Russland im Budapester Memorandum. Ich dachte diese Kriterien seien offensichtlich.


    Und den Unterschied hatte ich benannt. Russland will Teile der Ukraine annektieren, ihrem eigenen Staatsgebiet hinzufügen. Es ist ein Territorialkrieg um Blut und Boden. Russischstämmige Menschen und früher russisches Land soll wieder ins russische "Reich" aka Föderation. Die Geschichte soll revidiert werden. Das hat Putin ziemlich unverblümt gesagt, soweit ich seine Erklärungen, warum die Ukraine gar kein Staat ist, wegen Lenin und so, sondern Teil der russ. Geschichte, blabla, verstehe. Im Krieg der USA gegen Irak spielte all das keine Rolle.


    Dass die gesamte Bevölkerung der rechtsbrechenden Nation dafür bestraft und das Land zum Pariah-Staat erklärt wird, liegt daran, dass sich Putins Krieg gegen den Westen richtet. Wenn er ein Land platt macht, weil es ein westlicher Staat werden will, dann macht er sich eben unbeliebt im Westen. Und wenn er seine militärische Stärke einsetzt, weil er sonst nix zu bieten hat, setzt der Westen eben mit politischer, kultureller und finanzieller Macht dagegen, weil wir das stärker sind.

  • Was hätte Boris Jeltzin getan?

    Tagesschau vom 5. Dezember 1994

    https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-44309.html

    Russland ist gegen Nato Osterweiterungen.

    Die SPD grenzt sich nach Links ab.

    Eine neue Ära in Europa, Eroberungskriege lohnen sich wieder.

    Politiker wechseln in die Wirtschaft, was den Verdacht aufkommen lässt, sie seien käuflich.

    Das Wetter.


    Wie wenig sich manches in 30 Jahren geändert hat.

    Ich mache mir die im Forum zu diesem Thema mehrheitlich geäußerte Meinung nicht zu eigen und wiederspreche ihr hiermit ausdrücklich!

  • Und den Unterschied hatte ich benannt. Russland will Teile der Ukraine annektieren, ihrem eigenen Staatsgebiet hinzufügen. Es ist ein Territorialkrieg um Blut und Boden. Russischstämmige Menschen und früher russisches Land soll wieder ins russische "Reich" aka Föderation. Die Geschichte soll revidiert werden. Das hat Putin ziemlich unverblümt gesagt, soweit ich seine Erklärungen, warum die Ukraine gar kein Staat ist, wegen Lenin und so, sondern Teil der russ. Geschichte, blabla, verstehe. Im Krieg der USA gegen Irak spielte all das keine Rolle.

    Mir ist durchaus klar, was die offizielle westliche Linie ist. Die bekommt man schliesslich in diesen Tagen auf allen Kanälen - auch von vielen "Linken" - genau so wiedergegeben.


    Ich frage aber nicht nach einer völkerrechtlichen Begründung für die weltweite Ablehnung des russischen Angriffskrieges. Auch die meisten nicht zum reichen Westen gehörenden Länder haben ihn mittlerweile zu recht abgelehnt.

    Ich frage nach einer rationalen Begründung dafür, warum ich es moralisch verwerflicher finden soll, wenn Russland die Ukraine angreift, als wenn die USA den Irak angreifen?


    Wenn man sich nicht mit Euphemismen wie etwa dem "War on Terror" oder mit nationalistischer Rhetorik oder völkischer Ideologie - wie man sie leider auch aus der Ukraine nun verstärkt zu hören bekommt - gemein machen will, dann kann eine ethisch-moralische Kritik an jedem Angriffskrieg eigentlich nur darauf begründet sein, wieviel Tod und Zerstörung er für die Bevölkerung und für die kämpfenden SoldatInnen bringt, die dabei für die Durchsetzung von politischer Macht und Kapitalinteressen geopfert werden, und nicht darauf, wie die politische Kriegführung den Angriff zurecht rationalisiert.


    George W. Bush und seine Oligarchen (Sein mächtiger Vizepräsident und viele weitere wichtige Mitglieder der Bush-Administration waren auch persönlich an Unternehmen beteiligt, die vom Krieg profitierten) haben damals natürlich nicht aus Gründen der Erweiterung der nationalen Grenzen der USA gegen Saddam Hussein und seine Kamarilla ein paar hunderttausend Mann zur Invasion und Besetzung des irakischen Staatsgebietes befohlen. Aber ihr offensichtliches Ziel war es, den Irak nach Beendigung der Kampfhandlungen und des anschliessenden Besatzungsregimes einer ihnen gewogenen Marionettenregierung zu unterstellen und ihn so zu einem von Washington militärisch und ökonomisch abhängigen Vasallenstaat zu machen.


    Das kann man sich dann vielleicht zur "soft power" zurecht euphemisieren, weil ja pro forma weiter ein unabhängiger Staat Irak innerhalb seiner nach dem Ende des 1. Weltkrieges und des Osmanischen Reiches von Britischen Imperialisten mit dem Lineal durch die arabische Wüste gezogenen Grenzen existiert, aber diese "weiche" Macht des Wertewestens war mit einer gewaltigen, brutalen Machtdemonstration verbunden, der - je nach Schätzung - unmittelbar an die 100.000 und inklusive der anschliessenden Konflikte bis zu einer Million Menschen zum Opfer fielen und die weitere Millionen in die Flucht getrieben hat.


    Wenn man Putin und seinem Außenminister aufmerksam zuhört, dann war eine schnelle Eroberung Kievs und einer handvoll anderer Großstädte nach Vorbild des amerikanischen Vorstoßes auf Bagdad so ziemlich genau das, was man sich in Moskau offenbar als Lösung des Konfliktes mit der Ukraine vorgestellt hat.

    Nur dass man eben glaubte, das "Brudervolk" werde sich nach ein paar Tagen ergeben, der Entmachtung seiner Regierung auch ohne die im Irak vom US-Militär durchgeführten Flächenbombardements und weiträumigen Zerstörungen der Infrastruktur zustimmen, und den russischen "Befreiern" für die "Entnazifizierung" dankbar sein.


    Dass das ein völlig bescheuerter Plan war, der niemals hätte in Angriff genommen werden sollen, und der sich jetzt, wo er offensichtlich gescheitert ist, zu einer humantitären Katastrophe und massenhaften zivilen Opfern auszuweiten droht, weil Putin sich weigert, sein Scheitern einzugestehen, steht außer Frage. Aber auch die Eroberung des Irak durch die Amerikaner war ein menschenrechtliches und humanitäres Desaster, das sich bis heute - fast zwanzig Jahre nach dem Einmarsch - hinzieht und unter anderem die Gründung des sogenannten "Islamischen Staates" und dessen absolut grausame Eroberungsfeldzüge im Mittleren Osten als direkte Folge hatte.


    Auch wenn man Putins völkische Historisierungen meiner Ansicht nach im Westen mit Absicht falsch versteht, um die Erzählung aufrecht zu erhalten, er habe vor, sein Herrschaftsgebiet mindestens bis an die ehemaligen Grenzen der Sowjetunion oder womöglich sogar auf die ehemaligen Mitglieder des Warschauer Vertrages auszudehnen, um ihn so in den Augen der empörten Öffentlichkeit zum neuen Hitler zu machen, ist Putins "Blut und Boden"-Rhetorik in erster Linie an die russische Bevölkerung gerichtet. Der Westen - und insbesondere Deutschland - tun selbstverständlich gut daran, darauf nicht einzugehen.


    Der Kern der russischen Forderungen an die westliche Wertegemeinschaft ist es aber nicht, die Ukraine als Teil eines neuen russischen Reiches unter Zar Vladimir anzuerkennen, sondern sie nicht - auch nicht indirekt mit Waffenlieferungen und militärischer Beratung - durch die Hintertür zum Teil des US-Imperiums zu machen und statt dessen zu akzeptieren, dass Russland die Ukraine genauso als Subjekt seiner geostrategischen Einflusssphäre betrachtet, wie es die USA mit den Ländern Mittel- und Südamerikas für sich beanspruchen.


    Das ist in beiden Fällen ein absolut imperialistischer Anspruch, den man als Linker nur radikal ablehnen kann. Aber den Imperialismus der einen Seite als moralisch verwerflicher zu betrachten als den der anderen Seite, nur weil man von letzterem als westliche Kapitalverwertungsgemeinschaft auch in Europa profitiert, ist die pure Heuchelei.

  • https://twitter.com/elonmusk/status/1499472139333746691


    https://twitter.com/elonmusk/status/1499976967105433600

    Ich mache mir die im Forum zu diesem Thema mehrheitlich geäußerte Meinung nicht zu eigen und wiederspreche ihr hiermit ausdrücklich!

  • Immerhin wird in der ZEIT, die ja ansonsten in den letzten Jahren nicht gerade besonders kritisch gegenüber dem transatlantischen Machtverhältnis hervor getreten ist, mal eine wichtige Frage gestellt:

    Die Sprache der Waffen

    Die Angst vor einem drohenden Weltkrieg ist da. Dabei ist das nur ein Wort. Fast die ganze Welt ist doch bereits in den Krieg der Russen in der Ukraine verwickelt.


  • Immerhin wird in der ZEIT, die ja ansonsten in den letzten Jahren nicht gerade besonders kritisch gegenüber dem transatlantischen Machtverhältnis hervor getreten ist, mal eine wichtige Frage gestellt:

    Die Sprache der Waffen

    Die Angst vor einem drohenden Weltkrieg ist da. Dabei ist das nur ein Wort. Fast die ganze Welt ist doch bereits in den Krieg der Russen in der Ukraine verwickelt.

    Mely Kiyak ist auch einfach die beste Kolumnistin bei Zeit - Online, also wenig überraschend, dass eine derartige Einschätzung von ihr stammt.


  • https://twitter.com/elonmusk/status/1499976967105433600


    Der Karren steckt so tief im Dreck, dass Elon Musk auf der richtigen Seite steht...

  • Und diese Frage muss man schon beantworten können, wenn man darauf besteht, dass es einen fundamentalen Unterschied gäbe zwischen dem Krieg der Nation Russland gegen die Nation Ukraine und z.B. dem Krieg der Nation USA ( inkl. ihrer Koalition der Willigen) gegen die Nation Irak.

    Also für mich persönlich muss ich sagen, dass es mir schon reichen würde, wenn der Krieg und die Sicht auf die russische Regierung so wäre, wie sie damals bei mir und in meinem Umfeld bezüglich des Irak-Krieges, den USA und der Clique um George W. Bush war. Tatsächlich hat mich der Irak-Krieg damals ziemlich umgehauen, Bush, Rumsfeld etc. waren das personifizierte Böse und die Sicht auf die gesamten USA war für längere Zeit, eigentlich bis zur Wahl Obamas, ziemlich schlecht. Als Schüler, der ich damals noch war, haben wir auch demonstriert gegen den Irak-Krieg, und es gab keinen der den Krieg öffentlich irgendwie relativiert hätte bei uns. Und das war ne Wessi-Stadt (wenn auch eine traditionell sehr linke). Aber ich glaube, das war damals überall so.


    Trotzdem gibt es einen Unterschied zum jetzigen Krieg, der ist für mich noch bedrohlicher, weil er mich selbst betrifft. Beim Irak-Krieg ging es mir vor allem um die Iraker, beim Ukraine-krieg wird die Europäische Friedensordnung über den Haufen geworfen, und es besteht zumindest die Gefahr eines Weltkriegs. Das fühlt sich viel bedrohlicher für mich persönlich an. Aber Putin, Lawrow und die Russische Regierung sind so unten durch wie Bush, Rumsfeld, Cheney, Rice und wie die ganzen Nasen damals hießen. Und Russland wird für mich dauerhaft ein rotes Tuch sein, bis zu einem Regime-Change, so wie es damals bei den USA für mich auch war.

  • Also für mich persönlich muss ich sagen, dass es mir schon reichen würde, wenn der Krieg und die Sicht auf die russische Regierung so wäre, wie sie damals bei mir und in meinem Umfeld bezüglich des Irak-Krieges, den USA und der Clique um George W. Bush war. Tatsächlich hat mich der Irak-Krieg damals ziemlich umgehauen, Bush, Rumsfeld etc. waren das personifizierte Böse und die Sicht auf die gesamten USA war für längere Zeit, eigentlich bis zur Wahl Obamas, ziemlich schlecht. Als Schüler, der ich damals noch war, haben wir auch demonstriert gegen den Irak-Krieg, und es gab keinen der den Krieg öffentlich irgendwie relativiert hätte bei uns. Und das war ne Wessi-Stadt (wenn auch eine traditionell sehr linke). Aber ich glaube, das war damals überall so.


    Trotzdem gibt es einen Unterschied zum jetzigen Krieg, der ist für mich noch bedrohlicher, weil er mich selbst betrifft. Beim Irak-Krieg ging es mir vor allem um die Iraker, beim Ukraine-krieg wird die Europäische Friedensordnung über den Haufen geworfen, und es besteht zumindest die Gefahr eines Weltkriegs. Das fühlt sich viel bedrohlicher für mich persönlich an. Aber Putin, Lawrow und die Russische Regierung sind so unten durch wie Bush, Rumsfeld, Cheney, Rice und wie die ganzen Nasen damals hießen. Und Russland wird für mich dauerhaft ein rotes Tuch sein, bis zu einem Regime-Change, so wie es damals bei den USA für mich auch war.


    Sagen wir vielleicht nicht Regime Change sondern Systmwechsel?

    Ein Regime Change hat Putin da hingebracht wo er jetzt ist. Jelzin war kein Zufall und ohne die US Einmischung hätte Sjuganow die Wahl gewonnen. Regime change ist meist was die USA meinen wenn sie irgendeinen Faschisten, Oligarchen oder sonstigen Diktator Einsetzen den sie kontrollieren können, was dann aber am Ende meist schief geht.


    Wenn Regime Change z.B. Schirinowski oder ähnliche Figuren meint, dann wären wir vom Atomkrieg sicher nicht weiter entfernt. In Russland existiert so gut wie keine nennenswerte Opposition wie wir sie uns wünschen würden. Möglicherweise ist Putin also besser als alles was danach kommen könnte.

  • Nenn es wie du willst. Am besten natürlich ne freie Wahl, aber Hauptsache Putin ist nicht mehr Chef. Dann kann man weitersehen. Obama hat auch Guantanamo nicht geschlossen. Aber das Argument, dass alle anderen möglichen Nachfolger bestimmt noch schlimmer als Putin sind, das kann ich seit Donnerstag vorletzter Woche nicht mehr ernst nehmen. Und das Hauptproblem ist, dass Putin nie wieder jemand vertrauen wird, da er Verträge gebrochen hat. Niemand wird sich jemals sicher sein, dass Putin nicht wieder einen Krieg beginnen wird, egal ob er sein Wort gibt, oder einen Vertrag unterzeichnet, oder was auch immer. Der Zug ist endgültig abgefahren - was Putin angeht. Aber das gilt nicht für seinen Nachfolger, egal wie radikal der sein mag - er kann dann neues Vertrauen aufbauen. Aber das wird ein sehr langer Prozess.

  • Trotzdem gibt es einen Unterschied zum jetzigen Krieg, der ist für mich noch bedrohlicher, weil er mich selbst betrifft. Beim Irak-Krieg ging es mir vor allem um die Iraker, beim Ukraine-krieg wird die Europäische Friedensordnung über den Haufen geworfen, und es besteht zumindest die Gefahr eines Weltkriegs. Das fühlt sich viel bedrohlicher für mich persönlich an. Aber Putin, Lawrow und die Russische Regierung sind so unten durch wie Bush, Rumsfeld, Cheney, Rice und wie die ganzen Nasen damals hießen. Und Russland wird für mich dauerhaft ein rotes Tuch sein, bis zu einem Regime-Change, so wie es damals bei den USA für mich auch war.

    Für mich persönlich, als Bürger eines westeuropäischen Landes ist dieser Krieg auch bedrohlicher als der krieg im Irak.


    Aber das ändert überhaupt nichts an der Tatsache, dass die Europäische "Friedensordnung" von der auch ich profitiere, eine dem Rest der Welt seit dem Ende des kalten Krieges oktroyierte Ordnung ist, die bisher exklusiv Europäern und ihren NATO-Verbündeten zu gute kam, während Länder die nicht dazu gehören systematisch dafür ausgebeutet wurden und immer noch werden, dass unser westlicher Wohlstand es uns erlaubt, die Konflikte früherer Zeiten auf unseren eigenen Staatsgebieten zu beenden und sie gegen den ökonomischen Wettbewerb der Nationen auszutauschen.


    Ohne seltene Erden aus Afrika und Südamerika, ohne billige Arbeitskräfte aus dem fernen Osten, ohne Öl aus arabischen Diktaturen oder ohne billiges Gas aus der russischen Autokratie sähe es in Europa heute wesentlich weniger friedlich aus.

    In den USA kann man derzeit beobachten, wie schnell der demokratische Firniss über der kapitalistischen Ordnung Risse bekommt, wenn immer größere Teile der Bevölkerung verarmen, während die führende Oligarchie zum Spaß Geld verbrennt und damit in den Weltraum fliegt.

  • Das eine hat aber ja nichts mit dem anderen zu tun, oder vertrittst du die These dass wir Krieg in Europa brauchen, damit die Europäer keine Zeit haben um Afrika auszubeuten?

    Aber das ändert überhaupt nichts an der Tatsache, dass die Europäische "Friedensordnung" von der auch ich profitiere, eine dem Rest der Welt seit dem Ende des kalten Krieges oktroyierte Ordnung ist,

    Wer ist denn der Rest der Welt? Eigentlich müssten es alle mitbekommen haben, da es überall Thema war, aber hier im Forum kann man sich nie ganz sicher sein: so sieht der Rest der Welt den Ukraine-Krieg. Russland ist komplett isoliert. Nur Syrien. Nordkorea, Belarus und Eritrea haben dagegen gestimmt, Russland für den Angriff zu verurteilen.


  • "I have a question: if he [Zelensky] is so upset that NATO did not stand up for him, as he had hoped, does it mean he relies on getting NATO involved in this whole story as a way of resolving the conflict, rather than negotiations," Lavrov said at a news conference on Saturday following his talks with Kyrgyzstan’s Foreign Minister Ruslan Kazakbayev. "So, it means that he doesn’t hear the regular statements by Washington, Paris, Berlin and other capitals that NATO is not going to interfere in this conflict."

    "And it means that he is seeking to provoke a conflict involving NATO, between NATO and Russia," Lavrov said.

    Lavrov also drew attention to Zelensky's statements accusing the alliance of being inactive in the situation with Ukraine. According to the foreign minister, such rhetoric doesn’t add optimism in the issue of a Ukrainian settlement. "It is difficult to comment on the prospects for both the [third] round and the [Russian-Ukrainian] talks in general," Lavrov said. "But Mr. Zelensky’s constant, I would say, embittered statements do not add optimism."

  • Nenn es wie du willst. Am besten natürlich ne freie Wahl, aber Hauptsache Putin ist nicht mehr Chef. Dann kann man weitersehen. Obama hat auch Guantanamo nicht geschlossen. Aber das Argument, dass alle anderen möglichen Nachfolger bestimmt noch schlimmer als Putin sind, das kann ich seit Donnerstag vorletzter Woche nicht mehr ernst nehmen. Und das Hauptproblem ist, dass Putin nie wieder jemand vertrauen wird, da er Verträge gebrochen hat. Niemand wird sich jemals sicher sein, dass Putin nicht wieder einen Krieg beginnen wird, egal ob er sein Wort gibt, oder einen Vertrag unterzeichnet, oder was auch immer. Der Zug ist endgültig abgefahren - was Putin angeht. Aber das gilt nicht für seinen Nachfolger, egal wie radikal der sein mag - er kann dann neues Vertrauen aufbauen. Aber das wird ein sehr langer Prozess.


    Verstehe ich nicht. Wenns um Verträge brechen geht, ist die USA aber ziemlich unangefochten an der Spitze. Wenn nicht so viele Verträge unilateral durch die USA gebrochen woren wären, dann wären wir mit Russland nicht da wo wir jetzt sind. Tatsächlich könnte man sogar sagen, dass Putin gerade genau das macht was er immer angekündigt hat, sollten die USA sich nicht an Verträge halten. (und für Putin ist die NATO Osterweiterung ein Vertragsbruch)


    Auch wenn ich den Einmarsch für Verdammungsürdig halte, muss ich mich fragen welche Verträge er gebrochen haben soll. Er verstösst gegen das Völkerrecht, aber in der Geopolitik würde ich mir jetzt schwertun jemand zu finden der das nicht getan hat. Auch Deutschland hat das Völkerrecht mit dem Einmarsch im Kosovo gebrochen.

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