Stammtisch & Kaffeekranzerl

    Ich will nicht völlig widersprechen, aber wir sind zusätzlich in einer speziellen Situation. Wir haben mit der Pandemie ziemlich viele Arbeiter ausgebrannt bei einer alternden Gesellschaft, wo es sowieso schon ein Problem ist für einen ziemlich fordernden Beruf eine gute Abdeckung zu bekommen. Schließlich als Land, dem gerade die geopolitischen Parameter für sein ökonomisches Modell um die Ohren geflogen sind, sind die Aussichten für die zukünftige Finanzierung leider auch nicht mehr so rosig.

    Zitat von Wemir

    Ich will nicht völlig widersprechen, aber wir sind zusätzlich in einer speziellen Situation. Wir haben mit der Pandemie ziemlich viele Arbeiter ausgebrannt bei einer alternden Gesellschaft, wo es sowieso schon ein Problem ist für einen ziemlich fordernden Beruf eine gute Abdeckung zu bekommen. Schließlich als Land, dem gerade die geopolitischen Parameter für sein ökonomisches Modell um die Ohren geflogen sind, sind die Aussichten für die zukünftige Finanzierung leider auch nicht mehr so rosig.

    Stellt sich die zentrale Frage: Ist das tatsächlich alles so?

    Zitat von Hohli

    Man merkt im welchem Zustand Deutschland ist, wenn jemand wie Precht regelmäßig Shitstorms abbekommt. Vor 10 Jahren war der noch absolut langweilig....

    Ja, aber die Welt ist leider seit dem jeden Tag ein bisschen dümmer geworden. Aber es ist halt arg wie wir aus der letzten Zeitenwende 2001 gar nichts gelernt haben.

    Ein bisschen interessiert mich ja schon wie 2001 Twitter ausgesehen hätte, aber ich würde meinen Kopf lieber ne Stunde gegen die Wand schlagen als meinen Account zu reaktivieren.

    10-- 1-01 10=- 1-00 1--2 10=0 1-2= 1-01 10=0 1-01 1-20 10=1 10=2 10=1 1-10 10=0 10=1 1-00 1-21 1-21 1-02

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    Zitat von Kurt1

    Ja, aber die Welt ist leider seit dem jeden Tag ein bisschen dümmer geworden. Aber es ist halt arg wie wir aus der letzten Zeitenwende 2001 gar nichts gelernt haben.

    Ein bisschen interessiert mich ja schon wie 2001 Twitter ausgesehen hätte, aber ich würde meinen Kopf lieber ne Stunde gegen die Wand schlagen als meinen Account zu reaktivieren.

    Was macht die Erkältung?

    Zitat von Hohli

    Was macht die Erkältung?

    Etwas besser heute, danke der Nachfrage. Aber ich musste ein Treffen mit meinen Eltern und Schwiegereltern absagen, mein Schwiegervater ist Lungenkrank da wäre eine Ansteckung nicht so geil.

    Und im deutschen Eck baut die DB zum dritten(?) mal dieses Jahr, was zu langen Reisezeiten und Schienenersatzverkehr führt. Deutsche Bahn baut einfach erfolgreich Vorurteile ab (deutsche Pünktlichkeit).


    Und bei dir so?

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    Zitat von Danton 1.1

    Wichtige Wahl in Polen heute.


    Leute, ich bin schwer beeindruckt. Heute wurde in Polen die PIS abgewählt. Die Wahlbeteiligung wird bei über 73% gelegen haben und noch immer stehen zumeist junge Leute an (z.B. in Warschau) um ihre Stimme abzugeben. Sie standen zum Teil 5 Std. an. Die Taktik der Regierung bestand wohl auch darin absichtlich zu wenig Wahllokale in den Großstädten zu eröffnen. Als Ergebnis erhält sie jetzt Bilder, die junge Frauen und Männer in der Kälte zeigen um eben gegen jene Regierung ihre Stimme abzugeben. Das ist schon mehr als beeindruckend. Ein wichtiges Motiv für diese jungen Menschen ist auch die EU. Sie wollen Polen in der EU sehen.

    Sie nun mit einer beschissenen Politik zu enttäuschen wäre fatal. Es sind, gefühlt, die Wenigen, die noch an diesen Laden glauben. Soviel Hoffnung sehe ich dieser Tage selten.


    https://x.com/philbrokes/statu…&t=QsjSAk1DsngL1N28m4XIYQ

    Zitat von Danton 1.1

    Leute, ich bin schwer beeindruckt. Heute wurde in Polen die PIS abgewählt. Die Wahlbeteiligung wird bei über 73% gelegen haben und noch immer stehen zumeist junge Leute an (z.B. in Warschau) um ihre Stimme abzugeben. Sie standen zum Teil 5 Std. an. Die Taktik der Regierung bestand wohl auch darin absichtlich zu wenig Wahllokale in den Großstädten zu eröffnen. Als Ergebnis erhält sie jetzt Bilder, die junge Frauen und Männer in der Kälte zeigen um eben gegen jene Regierung ihre Stimme abzugeben. Das ist schon mehr als beeindruckend. Ein wichtiges Motiv für diese jungen Menschen ist auch die EU. Sie wollen Polen in der EU sehen.

    Sie nun mit einer beschissenen Politik zu enttäuschen wäre fatal. Es sind, gefühlt, die Wenigen, die noch an diesen Laden glauben. Soviel Hoffnung sehe ich dieser Tage selten.

    Das klingt ja super positiv. Leider habe ich von polnischer Politik 0 Ahnung, außer das die letzten ca. 15 Jahre irgendeine ultrakonservative Partei dran war. Was hat die ganzen Leute denn motiviert eine Alternative zu wählen?

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    Zitat von Kurt1

    Das klingt ja super positiv. Leider habe ich von polnischer Politik 0 Ahnung, außer das die letzten ca. 15 Jahre irgendeine ultrakonservative Partei dran war. Was hat die ganzen Leute denn motiviert eine Alternative zu wählen?

    Einfach dieser ultra-konservative Kurs der Regierung. Abtreibungsrechte spielten für junge Frauen eine wichtige Rolle. Die Aushöhlung der Demokratie (Gewaltenteilung) durch die Einsetzung hoher Richter, durch die PIS… etc..

    Es wäre natürlich begrüßenswert, wenn Polen jetzt eine weniger offen nationalistische und kulturkämpferische Regierung bekäme, die das mit der Gewaltenteilung ein bisschen ernster nimmt als die reaktionäre PIS.


    Aber ich fürchte, was die ganzen jungen, gebildeten Polen jetzt für ihre relativ hohe Wahlbeteiligung vom möglichen künftigen Regierungsführer Donald Tusk und seinen potenziellen Koalitionspartnern bekommen werden, ist auch nur ein etwas progressiverer Neoliberalismus mit EU-kompatiblerem "Werte"-Bewusstsein - und wieder deutlich mehr Engagement an der Ostfront.

    Die PIS hat es im Gegensatz zu unseren neoliberalen Deutschnationalen im Bundestag ja immerhin verstanden, den älteren, ärmeren und weniger liberal gesinnten WählerInnen den Demokratieabbau durch mehr soziale "Wohltaten" - zumindest für Bio-Polen - schmackhaft zu machen.


    Der Ex-Premierminister und Chef der liberal-konservativen "Bürgerkoalition" Tusk ist jedenfalls alles andere als ein Linker.

    Zitat von Hohli

    Man merkt im welchem Zustand Deutschland ist, wenn jemand wie Precht regelmäßig Shitstorms abbekommt. Vor 10 Jahren war der noch absolut langweilig....

    Die Aussage des Staatsphilosophen zum angeblich in der jüdischen Religion begründeten Arbeitsverbot für streng gläubige Juden (mit Ausnahme von Geldgeschäften und Diamantenhandel) war allerdings auch selten dämlich - Genau so dämlich wie sein Freund, der gesinnungsethische Laienprediger und Israelexperte M. Lanz, der daran spontan so gar nichts falsches finden konnte:S.


    Das ZDF hat der hell empörten Twixeria allerdings schon angekündigt, dass man die beiden Klatschtanten dazu verpflichtet habe, das beim nächsten Kaffekränzchen "aufzuarbeiten".


    Es kann also durchaus noch dämlicher werden.8):thumbup:

    Ja, so sehe ich das auch. Eine große Enttäuschung könnte dieser wirklich beeindruckenden Wahl folgen.


    Und trotzdem: In Polen hat vor allem die Jugend demokratisch entschieden von wem sie Polen regiert sehen will. Es entstand dort ein demokratischer Aufstand gegen die PIS. Meine Bekannten erklärten mir: „Morgen entschiedet Polen ob es zum Osten oder zum Westen gehört“. Was auch immer die in der EU sehen, sie wollen das. Und es macht mich natürlich etwas nachdenklich. Vielleicht haben die ja Recht mit Putin? Ich habe mich schon einmal geirrt. Und: Vielleicht ist diese EU ja doch etwas wofür es sich zu kämpfen lohnt? Wir haben uns hier einen ziemlich abgefuckten Blick auf Politik und politische Akteure angewöhnt. Die Polen wissen noch wie ihr Land vor 30 Jahren aussah und wie sie es mit viel Fleiß und harter Arbeit ohne Soli entwickelt haben. Ich habe da wirklich großen Respekt vor.


    Dass die Polen in der Regel eine ziemlich ablehnende Haltung Russland gegenüber haben, wird kaum zu ändern sein. Die Besatzungsmacht der SU ist den Polen in wirklich schlechter Erinnerung geblieben. Ich kann da reden was ich will; Sie sind überzeugt davon, dass Putin weitergeht, wenn er nicht gestoppt wird. Gleichzeitig fühlen sie sich den Ukrainern, die die Polen seit Jahren schon in ihr Land lassen, verbunden. Ja, auch hier gibt es mittlerweile ein gewisses Murren in der Gesellschaft, aber man fühlt mit diesen Menschen und kann sich auch sprachlich verständigen. Ein Angebot gegen weitere Waffenlieferungen machte eigentlich nur die ultrakonservative „Konförderatia“ mit einem Frauenbild aus dem Mittelalter.

    Zitat von Danton 1.1

    [...] Die Polen wissen noch wie ihr Land vor 30 Jahren aussah und wie sie es mit viel Fleiß und harter Arbeit ohne Soli entwickelt haben. Ich habe da wirklich großen Respekt vor. [...]


    Nun, das würde ich etwas relativieren. Das fühlt sich für die Polen vielleicht so an, weil sie eine ordentliche neoliberale Rosskur verpasst bekommen haben. Aber ich denke nicht, dass sie sich wirklich klarmachen, wieviel größer der Abstieg mit dem Zusammenbruch ihrer vorherigen Wirtschaftsstruktur hätte sein können, wenn man nicht die schützende Hand über ihr Land gehalten hätte.


    Polen hatte drei Vorteile:


    Eine große Bevölkerung, so dass die wirtschaftliche Auswirkung der Abwanderung nach der Öffnung zum Westen besser abgedämpft werden konnten (besser als zum Beispiel das ehemalige DDR-Gebiet mit weniger als der Hälfte der Bevölkerung und sehr viel offeneren Migrationswegen):


    https://www.imf.org/en/Blogs/A…es-catch-up-with-the-west


    emigration-chart1.jpg


    Starke Pro-US-Haltung. Wird nicht immer belohnt, aber in dem Fall wurde es das. Insofern kann sich allerdings auch darüber streiten, ob nicht der dritte Vorteil diesen dominiert. In jedem Fall beide unterscheiden Polen zum Beispiel von der Ukraine, ein Land mit ähnlichem Potential aber einer viel ambivalenteren Bevölkerung, in die also deutlich mehr investiert werden musste, um sie auf einen pro-westlichen Kurs zu bringen - mit dem mittelprächtigen Ergebnis, das wir jetzt haben.


    Starke Anti-Russland-Haltung. Die polnischen Regierungen standen vollständig hinter der US-amerikanischen Vorstellung den post-sowjetischen Raum in ihre Einflussphäre zu integrieren und so jeden russischen Einfluss soweit wie möglich zurückzudrängen. Sprich NATO- und EU-Erweiterung, Sanktionierung der NATO-Intervention gegen die Bundesrepublik Jugoslawien und bei der Einbindung in US-amerikanische Militärinfrastruktur haben sie sich sogar immer mehr gewünscht, als die Usis wirklich bereit waren mit Polen umzusetzen. Deswegen hat man sich stark an US-amerikanischen Vorgaben orientiert in der Wirtschaft, beim Umbau des Militärs usw. und im Gegenzug wurde Polen als Musterprojekt ausgewählt.


    Also warum würde ich "ohne Soli" relativieren?


    Ein Artikel von 1990, sehr früh im Transformationsprozess:


    https://www.washingtonpost.com…e-4c83-8721-53a907385e9f/


    Zitat

    U.S. AID TO EASTERN EUROPE FAR EXCEEDS ORIGINAL, MODEST OFFER


    When President Bush last July declared in Poland and Hungary that "the Iron Curtain has begun to part," no one had any idea that a year later the United States would be spending more than $1 billion to back his pledge to help Eastern Europe "walk its own path" away from communism.


    Since then, America's involvement with Eastern Europe has ranged from major international efforts such as organizing $14 billion in support from the world's 24 richest industrial countries to halt Poland's runaway inflation to smaller "nation building" ventures such as helping Poles and Hungarians fathom the intricacies of parliamentary procedure, voter registration and small-business management.


    Es gab eine Lobby in den USA für die Hilfe an Osteuropa, die sich hier gegen Bush durchgesetzt hat:


    Zitat

    These efforts have far outstripped Bush's original, modest offer of $100 million in grants to Poland and $25 million to Hungary to nurture democracy and free enterprise. That was only 1 cent on the dollar of the $10 billion Poland's Solidarity leaders wanted.

    Bush said then that the United States couldn't afford more. But, pressured hard by Congress, he had agreed to raise the figure by the end of 1989 to a total of almost $1 billion.


    Critics insist that more is needed. R. Mark Palmer, a former U.S. ambassador to Hungary now heading a private investment consortium, recently told a congressional hearing that "the scale of the effort has been too small and the pace of implementation too slow."


    Polen war dabei eigentlich immer der größte Empfänger und meist unter den ersten:


    Zitat

    And the U.S. program is still expanding. Although Bush remains reluctant to extend direct U.S. aid to the Soviet Union, the program is stretching beyond Poland and Hungary to Czechoslovakia and Yugoslavia and could also be extended to Bulgaria and Romania if the communist governments still in power show a genuine commitment to democratic pluralism.


    Interessant auch der Unterschied in der Art der Hilfe aus anderen westlichen Ländern:


    Zitat

    On the surface, the $1 billion U.S. contribution is a distant third behind West Germany's $4.3 billion and Japan's $2 billion. But while most of the German and Japanese aid, as well as those of most other contributing nations, is for debt relief and credits with stringent restrictions on how the Polish government can use them, 70 percent of the U.S. aid is in relatively unrestricted grants that do not require repayment. This puts Washington neck and neck with Bonn as the region's biggest financial angel.


    Nachvollziehbar ist die Unterstützung auch anhand der Kredite von IMF und Weltbank:


    https://www.imf.org/external/n…1=805&date1key=2017-09-30


    https://financesapp.worldbank.…d-len/countries=PL/page=3


    Schließlich diese Broschüre "USAID and the Polish Decade - 1989 | 1999":


    https://pdf.usaid.gov/pdf_docs/pdabs562.pdf


    Aus dem Prolog:


    Zitat

    "Could Poland have done what they did without Westem assistance?" asks Zbigniew Brzezinski, Polish-born national security adviser under President Jimmy Carter and author. "I'd have to say no."


    Explaining success is always elusive: It has many authors while failures are orphans, the saying goes. Poland's transformation happened because of the Polish people. Yet Western donors supported the process, and USAID definitely assisted Poland's take off. [...]


    Klar, die Usis übertreiben das Ausmaß ihrer Hilfe auch gerne mal und man müsste gucken, ob es genau diese Broschüre auch für andere Länder gibt, aber, dass hier eine Dekade US-amerikanische Hilfsleistungen gefeiert wird, ist kein Zufall, in diesem Fall kann man denke ich durchaus von "picking winners" sprechen - klar, aufbauend auf der vorhandenen Basis. Und der Kontrast dazu war die Sowjetunion/Russland, das Land, das draußen gehalten werden sollte.

    Zitat von Danton 1.1

    Ja, so sehe ich das auch. Eine große Enttäuschung könnte dieser wirklich beeindruckenden Wahl folgen.


    Und trotzdem: In Polen hat vor allem die Jugend demokratisch entschieden von wem sie Polen regiert sehen will. Es entstand dort ein demokratischer Aufstand gegen die PIS. Meine Bekannten erklärten mir: „Morgen entschiedet Polen ob es zum Osten oder zum Westen gehört“. Was auch immer die in der EU sehen, sie wollen das. Und es macht mich natürlich etwas nachdenklich. Vielleicht haben die ja Recht mit Putin? Ich habe mich schon einmal geirrt. Und: Vielleicht ist diese EU ja doch etwas wofür es sich zu kämpfen lohnt? Wir haben uns hier einen ziemlich abgefuckten Blick auf Politik und politische Akteure angewöhnt. Die Polen wissen noch wie ihr Land vor 30 Jahren aussah und wie sie es mit viel Fleiß und harter Arbeit ohne Soli entwickelt haben. Ich habe da wirklich großen Respekt vor.


    Dass die Polen in der Regel eine ziemlich ablehnende Haltung Russland gegenüber haben, wird kaum zu ändern sein. Die Besatzungsmacht der SU ist den Polen in wirklich schlechter Erinnerung geblieben. Ich kann da reden was ich will; Sie sind überzeugt davon, dass Putin weitergeht, wenn er nicht gestoppt wird. Gleichzeitig fühlen sie sich den Ukrainern, die die Polen seit Jahren schon in ihr Land lassen, verbunden. Ja, auch hier gibt es mittlerweile ein gewisses Murren in der Gesellschaft, aber man fühlt mit diesen Menschen und kann sich auch sprachlich verständigen. Ein Angebot gegen weitere Waffenlieferungen machte eigentlich nur die ultrakonservative „Konförderatia“ mit einem Frauenbild aus dem Mittelalter.

    na die idee der eu ist ja theoretisch auch super, und so sehr neoliberale bürokraten sich auch anstrengen es zu ruinieren und so erfolgreich sei damit auch teilweise sind, so kann ich mir schon vorstellen, dass alleine die idee in einem land für ordentlich zugkraft sorgt, vor allem wenn die gegenperspektive dazu biederer nationalismus ist.


    es ist ja auch nicht die idee von olympia oder einer fußballweltmeisterschaft schlecht, nur weil fifa und ioc mafiöse drecksäcke sind. deswegen will man ja nicht unbedingt kein olympia, man will ein anderes, besseres olympia. die wahl in polen fand aber statt anhand einer europa oder gar kein europa trennlinie

    Zitat von Wemir

    Klar, die Usis übertreiben das Ausmaß ihrer Hilfe auch gerne mal und man müsste gucken, ob es genau diese Broschüre auch für andere Länder gibt, aber, dass hier eine Dekade US-amerikanische Hilfsleistungen gefeiert wird, ist kein Zufall, in diesem Fall kann man denke ich durchaus von "picking winners" sprechen - klar, aufbauend auf der vorhandenen Basis. Und der Kontrast dazu war die Sowjetunion/Russland, das Land, das draußen gehalten werden sollte.

    Neben der staatlichen Hilfe aus dem Ausland sollte man auch nicht vergessen, wozu die EU eigentlich da ist:


    (Quelle: American Chamber of Commerce: Foreign Direct Investment in Poland, Dezember 2020, PDF, S. 14)

    Zitat von Kurt1

    Etwas besser heute, danke der Nachfrage. Aber ich musste ein Treffen mit meinen Eltern und Schwiegereltern absagen, mein Schwiegervater ist Lungenkrank da wäre eine Ansteckung nicht so geil.

    Und im deutschen Eck baut die DB zum dritten(?) mal dieses Jahr, was zu langen Reisezeiten und Schienenersatzverkehr führt. Deutsche Bahn baut einfach erfolgreich Vorurteile ab (deutsche Pünktlichkeit).


    Und bei dir so?

    Besser ist besser. Deutsche Bahn macht Deutsche Bahn-Sachen....


    Hier gab's gestern Familienzuwachs und hoffe mal, dass diese merkwürdige Seuche da nicht mit reinspielt. Ansonsten Läuft.

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