Beiträge von JonnyMadFox

Zitat von Utan

Wenn ich den lese, dann steht da sogar explizit drin...

...dass die Autohersteller ihre Produktion ausweiteten, um eine schnell wachsende Nachfrage nach Kleinwagen zu bedienen, und dass die Arbeiter ("cars don't buy cars") sogar ein bisschen mit am steigenden Gewinn profitieren durften.

Niemand bestreitet, dass Du viele Bücher liest. Du prahlst ja auch bei jeder Gelegenheit damit herum. Aber offensichtlich verstehst Du nicht was Du liest, oder interpretierst es Dir halt so zurecht, dass es zu Deiner Theorie von der großen neoliberalen Weltverschwörung passt. Und jetzt komm mir bloß nicht wieder mit Phillip Mirowski und seinen "Neoliberal Thought Collective". Das hatten wir alles schon. Nicht mal der beschreibt das so plump und konspiratistisch wie Du.

Und bloß weil es Leute gibt, die Bücher schreiben in denen Deine Meinung bestätigt wird, heißt das nicht, dass die damit auch recht haben.

Friedrich August von Hayek hat auch viel gelesen und dicke Bücher geschrieben, und dem wirst Du deshalb sicher trotzdem nicht recht geben.

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Ah ja. Und wann verkaufen die Unternehmen viel und werden dann auch nicht mehr kritisiert? Wenn man der Bevölkerung einhämmert, Autofahren wäre Freiheit und man solle lieber von der Revolution ablassen. Das geht doch zusammen. Da gibts keinen Widerspruch.

Aber offensichtlich verstehst Du nicht was Du liest, oder interpretierst es Dir halt so zurecht, dass es zu Deiner Theorie von der großen neoliberalen Weltverschwörung passt. Und jetzt komm mir bloß nicht wieder mit Phillip Mirowski und seinen "Neoliberal Thought Collective". Das hatten wir alles schon. Nicht mal der beschreibt das so plump und konspiratistisch wie Du.

Und bloß weil es Leute gibt, die Bücher schreiben in denen Deine Meinung bestätigt wird, heißt das nicht, dass die damit auch recht haben.

Friedrich August von Hayek hat auch viel gelesen und dicke Bücher geschrieben, und dem wirst Du deshalb sicher trotzdem nicht recht geben.

Ich sage das alles gar nicht. Ich gebe nur wieder, was renommierte Wissenschaftler sagen. Alle Literatur, die ich zitiere ist anerkannt in den Wissenschaften, Oxford, Harvard, Cambridge, Routledge Verlag usw.

Wenn DU eine bessere Erklärung für diese Dinge hast, dann bitte, hier ist der Platz das zu machen. Aber bisher ist deine einzige Erklärung immer die gleiche: "Die wollen Geld verdienen." Damit hast du im Grunde gar nichts erklärt, weder den ideengeschichtlichen Hintergrund noch das Handeln der Akteure noch sonst was.

Deine Meinung kommt daher, dass du wenig Wissen von Politik, Wirtschaft und Gesellschaft allgemein hast und aus einem Bauchgefühl heraus argumentierst, ohne anständige Erklärung. Eine oberflächliche Betrachtung a la: "Es muss irgendwie so sein." übrigens: Auf die von mir zitierten Textstellen bist du gar nicht eingegangen und auch nicht auf den rest.

Ich könnte natürlich noch viel mehr Beweise anbringen. Zb die Entstehung der Human-Relations. Ein psychologisches Programm, mit dem man versucht hat, den Arbeitnehmern auszutreiben sich Gewerkschaften anzuschließen und psychologische Tricks. Aber ich lasse es jetzt damit. Bin unterwegs gerade. Im Textesammlungsthread findet man von mir einiges dazu.

Zitat von Utan

Ich glaube Du bist da einer ganz heißen Sache auf der Spur!

Ah ja. Das ist doch nur eine Verschwörungstheorie Utan! Sag mal: Leben wir in einer Demokratie oder nicht? Aber ich weiß, dass darauf keine Antwort kommt.

Add: Alle meiner folgenden posts wurden gelöscht und ich wurde gebannt. Editieren kann ich die Beiträge noch.

Zitat von Utan

Da steht aber nicht, dass...

Wenn Politiker, die den kapitalistischen Status Quo in dem sie zur Macht gekommen sind erhalten wollen, und Konzerne, die darin einen Haufen Geld für ihre Eigentümer verdienen, den Kapitalismus und die liberale Demokratie - vor allem gegenüber einer damals noch real existierenden Alternative direkt östlich der BRD-Staatsgrenze - als das bessere System verteidigen, dann ist das nicht das selbe, als wenn sie gezielt günstige Autos produzieren, um die Arbeiter vom Klassenkampf abzuhalten.

Du vermischst einfach lustig Ursache und Wirkung historischer Begebenheiten und dichtest dem ganzen dann einen großen Plan zur gezielten Umformung des Bewusstseins an. Das ist natürlich besonders absurd, als Du ja immer damit ankommst dass die Leute eigentlich längst verstanden hätten, dass der Kapitalismus eigentlich abgeschafft gehört. Aber billige Autos kaufen sie halt trotzdem, weil... Ach egal.

Vielleicht liest du einfach mal den Text den ich zitiert habe. Nicht ich bin es, der das sagt, das haben die Führungspersönlichkeiten in Politik und Unternehmen damals gesagt. Und natürlich gab es einen Plan zur Umformung des Bewusstseins, fing an den USA. Dafür kannst du gerne mal die Bücher von Naomi Oreskes - The Big Myth und Elizabeth Fones Wolf - Selling Free Enterprise lesen.

Oreskes:

In their bestselling book Merchants of Doubt, Naomi Oreskes and Erik M. Conway revealed the origins of climate change denial. Now, they unfold the truth about another disastrous dogma: the “magic of the marketplace.”

In the early 20th century, business elites, trade associations, wealthy powerbrokers, and media allies set out to build a new American orthodoxy: down with “big government” and up with unfettered markets. With startling archival evidence, Oreskes and Conway document campaigns to rewrite textbooks, combat unions, and defend child labor. They detail the ploys that turned hardline economists Friedrich von Hayek and Milton Friedman into household names; recount the libertarian roots of the Little House on the Prairie books; and tune into the General Electric-sponsored TV show that beamed free-market doctrine to millions and launched Ronald Reagan's political career.

By the 1970s, this propaganda was succeeding. Free market ideology would define the next half-century across Republican and Democratic administrations, giving us a housing crisis, the opioid scourge, climate destruction, and a baleful response to the Covid-19 pandemic. Only by understanding this history can we imagine a future where markets will serve, not stifle, democracy.

Fones Wolf:

The post-World War II years in the United States were marked by the business community's efforts to discredit New Deal liberalism and undermine the power and legitimacy of organized labor. In Selling Free Enterprise, Elizabeth Fones-Wolf describes how conservative business leaders strove to reorient workers away from their loyalties to organized labor and government, teaching that prosperity could be achieved through reliance on individual initiative, increased productivity, and the protection of personal liberty.Based on research in a wide variety of business and labor sources, this detailed account shows how business permeated every aspect of American life, including factories, schools, churches, and community institutions

Wurde auch in Deutschland gemacht:

https://de.wikipedia.org/wiki/…rktwirtschaft?wprov=sfla1

Ab 48 Minuten

Und dabei können die Konzerne natürlich noch gut Geld verdienen, aber erstmal muss man die Köpfe waschen.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Gewerkschaften mal stark waren und den Kapitalismus überwinden wollten und das auch von Teilen der Bevölkerung unterstützt wurde. Und das war ein Problem für die Unternehmen und die Politiker.

Aber das alles hab ich bestimmt schon 100 mal hier beschrieben.

Du ja immer damit ankommst dass die Leute eigentlich längst verstanden hätten, dass der Kapitalismus eigentlich abgeschafft gehört. Aber billige Autos kaufen sie halt trotzdem, weil... Ach egal.

Ah ja. Wenn ich ein Auto kaufe, dann mach ich das, weil ich den Kapitalismus gut finde🤦

(das ist aus den USA, wo das herkommt)

"Geh doch weg von den Gewerkschaften und dem anstrengenden Klassenkampf, hier mit dem Auto kannst du mit deiner Familie in den Urlaub fahren!!"

Zitat von Utan

Ja genau. Das hat "man" nicht gemacht, um auch die weniger betuchten Schichten als neue, treue Kundschaft für die Autoindustrie zu gewinnen und damit neue Marktsegmente zu eröffnen, auf denen man mehr Geld zu noch mehr Geld machen konnte, sondern das haben die da Oben sich nur ausgedacht, um die Arbeiter vom Klassenkampf abzulenken. Genau so war's.

Für alles, was ich sage, hab ich renommierte Quellen, merk dir das. Ich lese nur wissenschaftliche Fachtexte und keine Bildzeitung o. ä. Wenn du das auch machen würdest, würdest du wissen, dass das es die Idee gab mit Konsum vom Klassenkampf abzulenken usus ist unter Historikern.

Köhler, Ingo, Confrontational Coordination, The Rearrangement of Public Relations in the Automotive Industry during the 1970s, in Rhenish Capitalism. New Insights from a Business History Perspective, 2022, Routledge, London.

(das ist nur ein kleiner Ausschnitt aus dem paper)

Die Produktion von billigen Autos für die Bevölkerung und die Verbindung von Freiheit mit dem Fahren eines Autos wurde benutzt, damit die Bevölkerung den Kapitalismus und die "Soziale Marktwirtschaft" leichter akzeptiert.

Mal wieder ein Klassiker:

❤️❤️

Zitat von Skidrow

Selbst sehr junge Menschen in Deutschland und anderswo leben auf einem historisch einmaligen Wohlstandsniveau, Flugreisen inklusive. Wenn du behauptest, dass die Menschen in den reichen Industriestaaten vom System zu willfährigen Konsumdeppen erzogen wurden, dann waren wir nie weiter entfernt von einer Demokratie als heute. Und nie weiter entfernt von Aufklärung.

Natürlich werden die zu Konsumdeppen erzogen. Ohne steigenden und permanenten Hyperkonsum gäbe es eine Wirtschaftskrise, weil der Kapitalismus ohne Wachstum nicht existieren kann. Daher haben von Politikern bis Unternehmen alle ein Interesse daran, die Menschen zum Konsum zu treiben.

In fact, Konsum wurde Anfang des 20. Jahrhunderts als das Mittel der Wahl gesehen, um Arbeiter vom Klassenkampf abzulenken; oder anders ausgedrückt, um soziale Konflikte zu besänftigen. Besonders in Deutschland war es das, was man mit der Produktion billiger Autos für Alle erreichen wollte. Die Verbindung von Freiheit mit dem Fahren von einem Auto. Auf die Art: "Vergiss, dass du ewig den Arschlecker im Betrieb spielen musst und dein Leben nur aus Arbeit besteht, hier hast du ein Auto, damit hast du Freiheit, vergess die Revolution." Das ist alles konstruiert worden.

Zusätzlich:

Die PR Industrie investiert jedes Jahr Milliarden in Werbung und PR-Kampagnen, das ist sogar ein kein kleiner Teil vom BIP der Länder. Wenn, wie du es behauptest, das alles von den Leuten gewollt ist, warum investiert die PR Industrie Milliarden im Jahr dafür, um uns jeden Tag Werbung für den nächsten Scheiß einzuhämmern? Wenn die Leute wirklich so leben wollten, dann wäre so ein riesiger Aufwand von Werbung gar nicht notwendig. Das hab ich dich schonmal gefragt, darauf kam keine Antwort.

Zitat von Danton 1.1

Woher willst Du das eigentlich wissen...also was sich die "meisten Menschen wünschen"?. Ich glaube, manche wollen nur noch zu Hause vor der Spielkonsole sitzen, andere wollen "Karriere machen", andere wollen Liebe und suchen sie am anderen Ende der Welt... die Lebensentwürfe sind vielfältig. Willst Du jetzt hergehen und sagen, dass Du das besser weißt? Natürlich sind sehr viele Entwürfe davon evtl. nicht mit der Ökologie vereinbar. Aber sich der Sache zu nähern mit der Geste: "Ich weiß schon, was gut für Euch ist", ist genau das Problem an dem sich Wolfgang permanent stößt... und das zurecht.

Woher willst denn du das alles wissen?

Aber sich der Sache zu nähern mit der Geste: "Ich weiß schon, was gut für Euch ist", ist genau das Problem an dem sich Wolfgang permanent stößt... und das zurecht.

Eben nicht zurecht. Ich glaube auch nicht, dass es das ist, was Wolfgang meint. So dumm ist er nicht. Es weiß, dass das ein (neo) liberales Dogma ist.

Es geht nicht darum den Leuten irgendwas vorzuschreiben, es geht darum eine Gesellschaft zu schaffen, in der die Menschen nicht ständig in den Kampf jeder gegen Jeden gedrängt werden. Diese Ideologie- und Morallosigkeit unserer Gesellschaft muss sich dringend ändern, wenn wir den Wandel zu einer nachhaltigen und lebenswerten Welt schaffen wollen. Es ist falsch anzunehmen, jeder dürfe und wolle einfach nur das tun, was er/sie will. Diese Einstellung hat uns geradezu in die Misere heutzutage gebracht. Menschen haben moralische Standards, die sie in der Welt verwirklicht sehen wollen. Menschen haben eine eigene Ideologie, nämlich die Vorstellung, dass wir in einer Gesellschaft leben sollten, in der es ein Mindestmaß an Menschlichkeit und Anstand gibt. Das wird aber ständig von unseren Institutionen untergraben und missachtet (wie zb durch die Exzesse des Kapitalismus, durch den Staat ect.).

Aber zu dem Thema kommt ja auch Morgen das Interview von Tilo mit Julian Nida-Rümelin. Siehe auch meine Fragen dazu. Du kannst ja auch noch eine Frage zu dem Thema stellen, wenn es dich interessiert

Wie passen Philosophie und Politikwissenschaften zusammen in einem liberalen Staat, der vorgibt, ideologisch neutral zu sein?

Brauchen wir moralische Standards in der Politik?

Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert. Trifft dieser Spruch nicht zu, wenn man versucht, ethische Standards (oder Leitkulturen o. ä.) in der Politik oder gar in der Wirtschaft zu verwirklichen?

Bellum omnium contra omnes ist ein im Liberalismus viel zitierter Satz, mit dem der Naturzustand der Menschheit bezeichnet wird. Brauchen wir für Humanismus nicht zuerst eine neue Erzählungen von der Natur des Menschen?

Sind Moral oder Ethik nicht auch nur Ideologien, mit denen Menschen vorgeschrieben werden soll, wie sie zu leben haben?

(Mir fällt gerade auf, der Kerl hat zu so vielen Sachen in so breiten Themenbereichen was publiziert. Ist schwierig, da bestimmte Themen rauszupicken.)

Mit dem Parteiensystem ist es wie mit dem Weihnachtsmann. Irgendwann wird man erwachsen und hört auf an Märchen zu glauben.

Add:/ Ich wurde gebannt im Forum und viele meiner Beiträge wurden gelöscht. Ich verabschiede mich hiermit vom Forum. Ich hab die Schnautze voll von den Beleidigung, dämlichen substanzlosen und arroganten Beiträgen gegen mich und von dem Schwätzer Utan.

Cleo Ich würde dir auch raten, das Forum zu meiden. Irgendwann werden sie auch anfangen dich zu beleidigen, es ist nur eine Frage der Zeit, besonders die geistig gestörten Psychopathen wie fruchtoase und LDR. Schau dir einfach mal ihre Beiträge an und was sie schreiben. Ich werde jetzt wieder anfangen bei reddit. Da gibts einige gute Communities, wo auch streng reguliert wird gegen Beleidigungen usw. Und da gibts auch Leute mit Ahnung, zb im Kommunismus Reddit. Du musst mir auch nicht hier antworten, PN geht auch.

Die besten, nicht psychisch kranken, waren aber auf jeden Fall: AlienObserver , JckProtoRogge1.1 und Schilli_Burger 👍👍 ich schreibe aber noch ein paar leute persönlich an.

Zitat von LDR

Weil große Teile der sozialen Interaktion nur noch auf Basis von ökonomisch verwertbaren Tätitgkeiten/Veranstaltungen etc stattfindet, inkl. Traktor-Pulling Event&Co.

Hä? Dieses even war von lokalen Gruppen organisiert. Laber nicht immer so viel müll.

Skidrow

Du wiederholst hier einfach nur wieder bürgerliche Marotten, bei denen es heißt, die Menschen hätten unendliche und unsättigbare Bedürfnisse und der einzige Sinn wäre es für sie so viel zu konsumieren wie möglich. Die meisten Menschen wollen ein anständiges und normal gutes Leben führen, wo man sich ab und zu etwas leisten kann, wo man nicht zu viel arbeiten muss, wo man keine Zukunftsängste haben muss und wo man genug Freizeit hat, um sich mit Freunden und Familie zu treffen und um sich mit Dingen zu beschäftigen, die man für bedeutungsvoll hält. Und sie wollen auch ein Leben, in dem ihre Meinung zählt, wo man sich politisch einbringen kann. Dieses alte Märchen vom Nutzenmaximierer und dass Menschen unendlich große Bedürfnisse hätten, wurde schon seit bestimmt 100 Jahren von der Anthropologie widerlegt. Die meisten Menschen sind bereit sich zu begrenzen, aber nicht wenn es bedeutet, dass man in Armut leben muss.

Regelmäßig sind die Veranstaltungen bei uns in der Stadt massiv überlaufen. Gerade gestern wieder Rekordbesucherzahl bei einem Traktor-Pulling Event. Das sind ja mal eher gute Nachrichten. Aber trotzdem gibts die Einsamkeits-Epidemie in den De.

Zitat von Skidrow

2. das Einnehmen der Opferrolle und das Verschieben der Schuld auf vermeintliche Sachzwänge und Systemzusammenhänge ("den Kapitalismus"),

Was auch korrekt ist. Was nicht korrekt ist, ist die Exxon-Mobile Strategie, nämlich zu behaupten, wir müssten uns individuell ja nur mal richtig zusammenreißen und bissl besser konsumieren und dann klappt das schon.

Jop. Ich denke, da bündeln sich auch Jahrzehnte von Vernachlässigung und Verachtung durch den Westen.

Gab es eigentlich jemals ein Interview mit einem Gast, der hier vorgeschlagen wurde?

Zitat von Marner

Isser aber nicht, weil??? sich die Leutzys doch entschieden haben, oder?

Oder glaubst du nur Umfragen deren Daten...

Der Punkt "Keine Partei" wird meistens nicht vorgelesen bei der Umfrage, manche sagen es auch von selbst. Wenn ich die Option erwähne, wählen die das oft sofort. Und zweitens das übliche: Was wäre denn die Alternative? Das wäre so wie wenn du die Auswahl hast zwischen vier Mahlzeiten, du aber keine davon essen willst, aber du nur aus denen auswählen kannst. Dann schluckt man halt das kleinere Übel. Eigentlich schon lange bekannt, dass die meisten Wähler Parteien nach dem kleinsten Übel wählen. Wie bei dem einen älteren aus Sachsen. Zuerst hat er die CDU ausgewählt, dann bei der Frage, welche Partei er am besten findet, kam eine Wutrede, in der er meinte, dass das ganze System nur wisch-waschi sei und er noch nie in seinem Leben eine Partei gesehen hat, die sich an ihre Versprechen und Prinzipien gehalten hat und hat dann aufgelegt. Die trauen sich halt nicht zu sagen, dass sie den ganzen Mist eigentlich zum Kotzen finden. Wahrscheinlich aus Angst dann als anti-demokratisch und als AfD nah oder rechtsradikal oder so zu gelten. Halt wie immer fail der linken, die es nicht hinkriegen, eine Alternative darzulegen. In der Nachkriegszeit gab es noch sowas. Der Sozialismus oder auch die APO, Umweltbewegung usw. Es gab die verbreitete Vorstellung, dass von Soviet Union über Nazi Diktatur bis hin zur liberalen Demokratie, dass das alles im Grunde die gleichen autoritären Systeme sind nur in verschiedener, mal mehr mal weniger schlimm, sind. Und das stimmt ja. Bei jeder Form hast du einen Staat mit eine Clique aus Politikern, die die Gesetze machen und am meisten Macht haben. Klar lib. Demokratie ist besser als Nazi Diktatur, aber am besten wäre halt mal was ganz anderes. Seit 70 Jahren mischen wir die Parteien jetzt durch und sind mittlerweile bei einem Punkt angekommen, wo sich nicht nur nicht verbessert, sondern es sogar zu sozialem und wirtschaftlichen Rückschritt für die Bevölkerungen kommt. Im Mittelalter gabs die Monarchien, dann kam die repräsentative liberale Demokratie und heutzutage brauchen wir halt wieder was neues. Das Rad der Geschichte muss sich wieder in Gang setzen.

SmartWatch als Ersatz fürs Smartphone ist eigentlich ne gute Idee 🤔das würde bestimmt einiges an screentime reduzieren. Auf der anderen Seite hat man dann noch so tech-ding😅

(beim Kapitel Demokratie und Dämmerung)

Wolfgang wiederholt hier einfach nur wieder bürgerliche Marotten, bei denen es heißt, die Menschen hätten unendliche und unsättigbare Bedürfnisse und der einzige Sinn wäre es für sie so viel zu konsumieren wie möglich. So ist es vielleicht bei Wolfgang (der ständig Angst hat, er müsse auf etwas verzichten), aber die meisten Menschen wollen ein anständiges und normal gutes Leben führen, wo man sich ab und zu etwas leisten kann, wo man nicht zu viel arbeiten muss, wo man keine Zukunftsängste haben muss und wo man genug Freizeit hat, um sich mit Freunden und Familie zu treffen und um sich mit Dingen zu beschäftigen, die man für bedeutungsvoll hält. Und sie wollen auch ein Leben, in dem ihre Meinung zählt, wo man sich politisch einbringen kann. Dieses alte Märchen vom Nutzenmaximierer und dass Menschen unendlich große Bedürfnisse hätten, wurde schon seit bestimmt 100 Jahren von der Anthropologie widerlegt. Der Einzige, der ständig Angst hat, er könne in einem postkapitalistischen System nicht mehr seine 50 Anzüge tragen und nicht im dekadenten Luxus seinen Martini schlürfen, ist Wolfgang. Die meisten Menschen sind bereit sich zu begrenzen, aber nicht wenn es bedeutet, dass man in Armut leben muss.

Höcke hat kein Direktmandat erreicht👌