#650 - Wirtschaftshistoriker Adam Tooze

Du warst ja einer derjenigen, die schon früh vor Christian Lindners eher beschränktem ökonomischen Sachverstand gewarnt hatten.

Glaubst Du, wie viele linksliberale in Deutschland auch, dass man es alleine ihm ankreiden sollte, dass die Ampel den Staat jetzt mal wieder in alter deutscher Tradition aus der Krise heraus sparen will*, oder siehst Du da auch eine Mitschuld bei Lindnders "linken" Koalitionspartnern, die sich trotz Eurer Warnungen auf diesen faulen Deal mit der fdP eingelassen haben, um sich an die Regierungsmacht zu koalieren?

*außer wenn's ums Militär geht, natürlich

Oder anders gefragt:

Glaubst Du, dass sich die deutschen Regierung in Sachen Wirtschafts- und Finanzpolitik in der laufenden Krise eher von ökonomischem Sachverstand leiten lässt, oder von ihren jeweiligen Ideologien und ihrem Machtinstinkt?

Du bist Wissenschaftler und erlebst gerade, dass die Ergebnisse deiner Arbeit in der (deutschen) Politik kein Gehör finden.

Damit geht es dir wie den Klimawissenschaftlern, die sich gegen die Ignoranz der Klimaleugner behaupten müssen.

Gibt es also auch für deine Disziplin der Wirtschaftswissenschaften derart explizite Wissenschaftsleugnung, oder ist sie dafür systemisch-traditionell zu meinungsgeleitet?

Adam Tooze bei J&N

Fragen:

- China vs. USA: kann es eine friedliche Welt geben in der die USA das Rennen mit China verlieren?

- Als er 2021 vor CL als Finanzminnister warnte, hatte er da geahnt, dass es SO schlimm werden würde?

wie ist denn die erste frage gemeint? weil die usa sind ja wohl eindeutig die größere bedrohung für den frieden als china wenn man sich die außenpolitik der beiden der letzten jahrzehnte so ansieht.

Zitat von inspectorgadget

wie ist denn die erste frage gemeint? weil die usa sind ja wohl eindeutig die größere bedrohung für den frieden als china wenn man sich die außenpolitik der beiden der letzten jahrzehnte so ansieht.

Ja, das ist doch die Prämisse, wenn die Vormachtstellung der USA weiter ins Wanken gerät, wird es wahrscheinlicher, dass sie einen Krieg anzetteln um China zu destabilisieren.

Adam betont hier die Notwendigkeit einer strategischen Autonomie Europas, was gleichbedeutend ist mit einer Abkopplung von der Hegemonialmacht USA:

Welche politischen Kräfte sieht Adam, die eine solche Abkopplung vornehmen könnten? Ich erkenne einen Willen dazu (zumindest in Deutschland) nicht in der Mitte (Union, Grüne, FDP, SPD), sondern, wenn überhaupt, nur bei der AfD und in Teilen der Linken (Wagenknecht-Flügel). Auf europäischer Ebene dürfte das ähnlich sein. Sieht Adam dieses Dilemma auch und was ist seine Empfehlung, wie damit umzugehen wäre?

Zitat von Kurt1

Ja, das ist doch die Prämisse, wenn die Vormachtstellung der USA weiter ins Wanken gerät, wird es wahrscheinlicher, dass sie einen Krieg anzetteln um China zu destabilisieren.

ah so rum

In den letzten etwa 10 Minuten hat er mal berauscht wie beseelt die wissenschaftlichen Muskeln spielen lassen - und mich natürlich staunend wie ehfürchtig abgehängt. Hab' eigentlich nix mehr verstanden, fand's aber trotzdem großartig!

puh, nach 2 Std. muss ich sagen, das ist ein sehr gutes aber auch eines der deprimierendsten Interviews.

Ich fand es auch sehr gut und es hätte gerne doppelt oder dreifach so lang sein dürfen. So bleibt auf die auch angesprochene Fortsetzung zu hoffen!

Faszinierend fand ich vor allem, was so alles drin steckte und wie es über fast alles was auch hier andauernd diskutiert wird gegangen ist. Allein schon bezüglich Demokratie, Rechtsstaat, Eigentums- und Besitzrecht, nicht wörtlich ausgesprochen aber Klassenkampf welcher ganz eindeutig und wohl auch auf längere Zeit klar entschieden und gewonnen wurde. Ich fand auch sehr passend und gut wie Tilo am Wort "Adel" festgehalten hat, denn das macht die Verhältnisse und Machtstrukturen einfach viel deutlicher und auch begreiflicher und vor allem schafft es ne einfachere und verständlichere Abgrenzung und Verdeutlichung wie es um die wahre "Durchlässigkeit" so bestellt ist, für die welche nicht Teil davon sind. Es wurde aber auch sehr gut und passend in einen Kontext gesetzt wodurch der gemeinte Begriff dann auch klar blieb.

Bin leider noch nicht weit gekommen, aber alleine diese Reaktionen des besorgten "liberalen" Bürgertums sagen mir, dass das ein sehr gutes Interview war

Zitat von WUtan Clan

Bin leider noch nicht weit gekommen, aber alleine diese Reaktionen des besorgten "liberalen" Bürgertums sagen mir, dass das ein sehr gutes Interview war

Ich finds lustig, dass sie sich auf diese Stelle beziehen und nicht auf eine etwas spätere, in der Adam gefühlt zwei Bier davon entfernt ist Gulags für den Bauernadel zu fordern, wenn dieser nicht auf eine vegetarisch orientierte Landwirtschaft umsteigen will.

Bei @ben_brechtken habe ich noch diesen zweiten (den unteren) Clip gefunden:

Adam Tooze über Milliardäre: „Wir sollten sie nicht feiern. Wir sollten uns nicht auf sie verlassen.“

Ja, das wäre doch schon mal ein Anfang.

„Wir sollten kein Geld von ihnen nehmen.“

Zumindest nicht als „Geschenke“ vermeintlicher Philanthropen. Aber gerne über Steuern.

Die Rolle von Professor Tooze, der von den Milliardären offenbar sehr gut bezahlt wird dafür, dass er ihrem Nachwuchs Dinge lehrt, die der vielleicht gar nicht gerne hören mag (aber kluge Leute hören sich immer mehrere Seiten an), befindet sich in Bezug auf diesen Vorsatz vermutlich in einer Art Grauzone. Ich bin bereit ihm diese kleine Inkonsequenz zu verzeihen.

😅super 👍👍

Gerade als er den zweiten Begriff von Demokratie erklären wollte, hast du ihn abgewürgt 😅

Tooze meint in dem Interview, dass sich um die grünen Projekte gewichtige Kapitalinteressen bündeln. Das mag stimmen. Aber was sagt uns das, wenn man mal genau überlegt? Es sagt uns, dass das halt in Wirklichkeit keine Projekte sind, die zu der Transformation führen, die wir brauchen. More of the same in grünem Anstrich. Mark my words.

Übrigens hat er ja darüber gesprochen, dass die US-Verfassung und das politische System der USA in der Motivation geschaffen wurde, die Gefahr der Demokratie abzuwehren. Das war das, was ich letztens in meinem Beitrag zur parlamentarisch-repräsentative Demokratie geschrieben hab. Insbesondere kam von James Madison der Einwurf gegen die Demokratie. Weil wenn die Masse zu viel Macht hätte, dann würde sie die Reichen enteignen und ihren Besitz unter sich verteilen. Das zieht sich auch durch die Geschichte von der Entstehung der anderen repräntativen System in Europa in der ein oder anderen Form. In Deutschland war es z. B. das Argument von Theodor Heuss, der meinte, wenn es direkte Demokratie wie in der Weimarer-Republik gäbe, dann würde es nur wieder zu sowas wie der Fürstenengeignung kommen. Und allgemein waren die Väter des Grundgesetzes im Parlamentarischen Rat skeptisch gegenüber der Bevölkerung. Weil gegen Ende der Weimarer-Republik Hitler und die Faschisten gewählt wurden. Diese Skepsis gegenüber der Masse zieht sich auch wie ein roter Faden durch die Politikgeschichte, bis hin zu der Auffassung Demokratie sei im Grunde unmöglich und es muss eine autokratische Regierung geben, die von der Bevölkerung lediglich durch den Wahlzettel abgenickt werden kann.

Danke Tilo für dieses sehr gewinnbringende und hörenswerte Gespräch, wie eigentlich immer. Tausend Dank an Dich und das ganze Team für Deine und Eure zahllosen Stunden Arbeit, die in diese außergewöhnlichen Gespräche fließen.

Zum Gespräch mit Adam Tooze, ein paar Auszüge, von mir transkribiert (ab ca. Stunde 1.33 im Video):

Tilo: …zum Beispiel könnte man das ja aus klimawissenschaftlicher Sicht machen und auch politischer Sicht, dass man eine CO2-Budget-Obergrenze einführt, also Deutschland hat noch 200 Gigatonnen CO2 und danach ist halt Schluss. Aber die kapitalistische Sicht ist, glaube ich, der Grund, warum wir das nicht haben, also wir sagen lieber, wir wollen das bis 2045 machen, weil beim Anderen müssten wir ja handeln, weil wir gar keine andere Wahl haben.

Tooze: Ich bin immer noch unentschlossen in der Frage, ob Kapitalismus nur fossil zu denken ist. [...] Ich halte das für eine These mehr als einen erwiesenen Faktor. [Historisch haben hier immer einen Mehrverbrauch von allem gesehen, Kohl, Öl, Torf Holz, und die Energy-Transition auf erneuerbare Ressourcen ist ein einmaliges Projekt der Menschheit mit offenem Ausgang], aber unter diesem Vorbehalt würde ich immer noch sagen, dass es nicht klar ist, dass es nicht geht, und ich sehe prinzipiell keinen Grund, warum der Kapitalismus nicht umsteigen sollte auf grüne Objekte.

Tilo: Kann die Ursache für den Klimawandel, also das globale Wirtschaften kapitalistischer Art, auch die Lösung sein?

Tooze: Ich bin nicht sicher, ob der Kapitalismus wirklich die Ursache ist…

Tilo: …Wachstum, Wachstum, Wachstum…

Tooze: …Wachstum und Entwicklung sind die Ursachen meiner Meinung nach. ich meine, es gibt natürlich Kollegen von der linken Seite, die sagen wollen, dass China nichts anderes als Staatskapitalismus ist. Aber wenn wir China nicht auf Staatskapitalismus reduzieren, sondern auch in seiner Eigenständigkeit sehen, dann muss man ja sagen, dass die explosivste Phase des Wachstums im CO2-Ausstoß auf Kohle basierend in der letzten Generation im chinesischen System stattgefunden hat, das heißt meiner Meinung nach nicht ohne weiteres reduzierbar ist auf nur Kapitalismus, sondern auch Entwicklungsvorhaben. Das heißt, die Frage ist, ob wir Entwicklung anders denken können.

Tilo: Kann es Kapitalismus ohne Wachstum geben? Also da [widersprechen] ja einige Ökonomen.

Tooze: Wachstum muss ja nicht fossil basiert sein. Angesichts der Tatsache, dass mittlerweile in den meisten fortgeschritten kapitalistischen Gesellschaften seit mehreren Jahrzehnten eine Entkopplung besteht, also selbst in Amerika und in Europa ja die CO2-Ausstöße seit Jahrzehnten rückläufig sind - für Deutschland und Europa ist ja der Spitzensatz Anfang der 80er Jahre und es gab seitdem Wachstum -, denke ich, dass die strenge Behauptung, dass es ohne nicht geht, einfach nicht stichhaltig ist. Das, was man anerkennen muss, ist, dass beide Seiten in dieser Diskussion sich im Grunde nicht auf nicht mehr als irgendwelche Extrapolation aus der Geschichte beziehen können und wir wissen wirklich nicht, was möglich sein wird.

[...]

Tilo: Du hast ja mal in einer Kommentierung angesprochen, das habe ich mir gemerkt, dass wir in Deutschland das ja auch seit 1990 mit Wirtschaftswachstum hinbekommen und gleichzeitig weniger CO2 ausgestoßen haben, liege unter anderem daran, dass die deutsche Wirtschaft quasi abgewandert sei in andere Teile der Welt, wo sie dann produziert und CO2 ausstößt, und dadurch werde der der starke Rückgang in Europa zu einem erheblichen Teil [wieder negativ kompensiert].

Tooze: Das ist kein schlechter Gedanke und ein wichtiger kritischer Einwand. [Worauf] man sich aber nicht kaprizieren sollte, ist der eurozentrische Gedanke, dass damit das Wachstum [der CO2-Emissionen] in China erklärt wird. Das [geht in der Diskussion häufig durcheinander], dass in gewisser Weise das, was in China geschieht, die verdrängte Carbon-Entwicklung aus dem Westen ist. Das unterschätzt ganz massiv, wie stark die [Entwicklung in China alleine ist]. Nur ein Bruchteil des chinesischen Anstiegs ist uns zu verdanken, der Rest ist von ihnen selbst generiert.

[In den Minuten danach demontiert Tooze dann auch noch die apokalyptischen Zukunftsprognosen zur Erderwärmung des Club of Rome, mit denen Tilo immer um die Ecke kommt. Aber das auch noch abzutippen, erspare ich mir an dieser Stelle.]

Fazit: Danke, danke, danke Adam Tooze für diese (und viele weitere) differenzierten Gedanken. Endlich mal wieder ein Gast aus der im weiten Sinne politischen Sphäre, der weder Tilos radikal links-dystopischen politischen Ansichten stillschweigend (oder höflich rücksichtsvoll) hinnimmt oder unterstützt noch selbst irgendwelche verbalen Utopiekerzen zündet, die sich zwar schön anhören, aber vollkommen jenseits jeglicher Chance auf praktische Umsetzung sind.

Für alle euro- oder gar deutschlandzentrische Klimautopisten schmerzhaft, aber von kardinaler Wichtigkeit ist auch Tooze' (im Prinzip für jeden denkenden Menschen offensichtlicher) Hinweis auf die Tatsache, dass China mit seinen 10 Gigatonnen CO2-Ausstoß pro Jahr alleine für mehr als 30% der weltweiten jährlichen CO2-Emissionen verantwortlich und mit seinen Ausbauplänen im Energiebereich über die nächsten Jahre und Jahrzehnte für die Entwicklung des Klimas auf diesem Planeten der kritische Player schlechthin ist.

Solange China, wie 2022 geschehen und 2023 wahrscheinlich wieder, in Größenordnungen von über 100 Gigawatt an neuer Kohlekraft pro Jahr (oder bildlich umgerechnet zwei mittelgroße deutsche Kraftwerke pro Woche) genehmigt und in Betrieb nimmt, solange ist es nahezu irrelevant, ob wir in Deutschland mit unseren knapp 2% (oder 0,6 Gigatonnen) CO2-Ausstoß pro Jahr ab 2024 keine Öl- und Gasheizungen in Neubauten mehr einbauen oder ob wir unseren ganzen Personenverkehr auf E-Mobilität umstellen (oder oder). Sogar dann, wenn wir in Deutschland unseren jährlichen Pro-Kopf-CO2-Ausstoß in den nächsten Jahren nicht nur nicht senken, sondern sogar noch deutlich erhöhen würden, wäre dies für die Entwicklung des Weltklimas grosso modo irrelevant. Wir können noch so viele Wärmepumpen einbauen, wir könnten auch morgen am Tag im Meer versinken oder, umgekehrt, jedem einzelnen unserer 80 Millionen Bundesbürger einen fetten SUV mit unbegrenzter Tankkarte zur freien Verwendung zur Verfügung stellen - die Klimaentwicklung auf diesem Planeten würde dadurch nicht wesentlich beeinflusst.

Das Spiel wird in China entschieden - und möglicherweise noch in Indien (2,35 Gigatonnen p. a. aktuell), wenn es irgendwann aus seinem ökonomischen Schlaf erwacht und Chinas Aufstieg nachahmt. Wir Europäer, erst recht wir Deutschen alleine, fallen da rein quantitativ gar nicht ins Gewicht.

Und wenn es also auf China und potenziell Indien ankommt, wie ließe sich deren CO2-Ausstoß bändigen, geschweige denn reduzieren? Wenn schon Chinas Anstrengungen, hunderte von Millionen seiner Bürger aus einem Zustand bitterster Armut in einen Zustand nicht mehr ganz so großer Armut zu führen, mit dutzenden Gigawatt Kohlezuwachs pro Jahr verbunden sind (also bildlich gesprochen mehreren neuen Kohlekraftwerken pro Monat), und wenn Indien mit ähnlich vielen Einwohnern potenziell einen ähnlichen Weg nehmen wird - was man den dort lebenden Menschen ja eigentlich nur wünschen kann, denn wer kann schon wollen, dass Millionen und Abermillionen Menschen jedes Jahr Hunger leiden, an vorbeugbaren Krankheiten sterben oder kein Dach über dem Kopf haben? -, dann wäre die einzig plausible Antwort: Sie dürfen nicht wachsen. Zumindest heute nicht. Sie dürfen so lange nicht wachsen, bis die Menschheit eine globale Infrastruktur erneuerbarer Energien (Solar, Wind, Wasserstoff, Ammoniak, whatever) soweit aufgebaut und hochskaliert hat, dass sie den Aufstieg von Milliarden Menschen aus bitterster Armut in diesen Ländern energetisch finanzieren kann, denn Aufstieg = steigender Energiebedarf = Kohle, solange EE noch nicht für den Energiebedarf von Milliarden Menschen hochskaliert sind. Und wie lange kann das noch dauern? 10 Jahre? 20 Jahre? 30 Jahre? Bis dahin jedenfalls müssen die Chinesen und die Inder bitte auf weiteren Kohlezubau verzichten und weiter arm bleiben. Sie müssen weiter hungern, ohne regelmäßiges sauberes Wasser auskommen, an Cholera sterben, in Blechhütten schlafen und ohne vernünftige öffentliche Infrastruktur auskommen. Egal was sie sonst tun, sie dürfen auf keinen Fall wachsen, weil sonst unser Klima vor die Wand fährt, irreversibel, Kipppunkte und so. Es kommt ja bekanntlich auf jede Tonne CO2 an. Zwei Kohlekraftwerke pro Woche ist jedenfalls auf keinen Fall mehr drin.

Will das jemand? Kann das jemand wollen? Und selbst wenn jemand nach reiflicher Abwägung tatsächlich zu dem Schluss käme: "Lieber sollen die Chinesen und die Inder die nächsten 20 Jahre nicht weiter wachsen, als dass das Weltklima irreversibel zerstört wird", wäre das denn überhaupt eine realistische Option? Glaubt hier irgendjemand wirklich, dass sich die Chinesen (und Inder) in den nächsten Jahren und Jahrzehnten von der Kommissionierung und Inbetriebnahme neuer Kohlekraftwerke im großen Stil abbringen lassen werden? Zumindest so lange, bis sie parallel dazu ihre EE-Kapazitäten auf das Niveau aufgebaut haben, das für das Wachstum und anschließenden energetischen Support ihrer riesigen Bevölkerungen auf einen minimal anständigen Lebensstandard notwendig ist? Derjenige möchte sich gerne hier im Thread melden. Ich glaube das jedenfalls nicht.

Gut, dass Tooze in dem Gespräch auch noch erwähnt, dass sich die aktuell wahrscheinlichsten Klimaprognosen irgendwo im Bereich von 2,5 bis 3 °C plus einpendeln und nicht bei 5 oder 6 °C plus, Chinas Ausstoß schon mit eingerechnet, die ganz katastrophischen Zukunftsszenarien für den Zustand der Welt in 50 oder 100 Jahren also höchstwahrscheinlich ausbleiben werden. Denn ansonsten würde ich sagen: Was immer wir hier in Deutschland und Europa auch in Sachen Klimaschutz machen: we're f*cked.