Frieden zwischen Russland & der Ukraine

  • Wir können natürlich auch einfach auf die sozialistische Weltrevolution warten

    Ja das ist natürlich ein schlagendes und äußerst originelles "Argument" das man als Linker so noch nie vorgesetzt bekommen hat.


    Besonders originell ist es, wenn es von Leuten kommt, die sich ständig ganz idealistisch auf irgendwelche #Werte berufen, die nur auf dem Papier existieren und sofort zum Fenster rausfliegen, wenn die eigene Staatsräson es erfordert, oder die sich als Anwält*innen eines Völkerrechts aufführen, an das sich insbesondere die westliche Wertegemeinschaft immer dann überhaupt nicht gebunden fühlt, wenn es darum geht, die eigenen geopolitischen Machtinteressen mit äußerster Gewalt durchzusetzen.

  • die eigenen geopolitischen Machtinteressen mit äußerster Gewalt durchzusetzen

    Ich sehe nicht, dass "der Westen" ein Interesse hatte sich von der Friedensdividende zu verabschieden, nur um durch staatliche Ausdehnung zu bekommen, was man sich durch die kapitalistische Ausdehnung billiger einverleiben konnte.


    Wenn die Verteidigung der Ukraine abgelehnt wird, weil die bestehenden westlichen Verhältnisse abgelehnt werden, dann darf doch nur derjenige die Ukraine verteidigen, der sie in eine, wie auch immer gestaltete, bessere gerechtere Ordnung überführt.


    Die Formulierung "sozialistische Weltrevolution" war in diesem Zusammenhang sicher ironisch, aber in der Sache nicht abwertend gemeint. Eher eine Erinnerung an die realpolitischen Zwänge auch in einer inperfekten Welt handlungsfähig zu sein.

  • Erstmal Danke für die Antworten, auch wenn man unterschiedlicher Meinung ist. Der Thread hat mir jedenfalls nochmal gezeigt, dass ein Ende des Krieges wohl nur so gedacht werden kann, wie man seinen Anfang versteht.


    Vielleicht konstruktiver ist ein Nachdenken über die Zeit nach dem Friedensschluss.

    Ich weiß nicht wie realistisch es ist, aber eigentlich bedürfte es eines russisch-ukrainischen Aussöhnungsprojekts.

    Die Animositäten zwischen den einzelnen Ethnien des ehemaligen Jugoslawiens sollte mahnendes Beispiel sein. Aber gibt es gute Beispiele der Aussöhnung zwischen Staaten außer vielleicht die ehemaligen Achsenmächte und ihre jeweiligen Nachbarländer nach dem 2 Weltkrieg? Und das würde ich auch eher als Spezialfall ansehen, da mit dem Sturz der jeweiligen faschistischen Regierungen die jeweilige Bevölkerung jeweils eine neue Identität annehmen wollte/musste, sodass man eher alte Feindbilder mit der alten Identität fallen ließ.

    In Bürgerkriegen kann man mMn auch eher Frieden schließen, indem gewisse Zugeständnisse gemacht und Kommissionen zur Aufarbeitung eingerichtet werden.


    Im Grunde hängt alles von der Art des Friedenschlusses ab. Gibt es noch besetzte Gebiete, so wird es vermutlich immer Unruhen in und um die Gebiete geben.

    Ein Regierungswechsel könnte auch zu einer erneuten Annäherung und Kooperation führen. Eine russlandfreundliche Regierung in Kiew hätte nach dem Krieg vermutlich Probleme von der Bevölkerung anerkannt zu werden. Für mich ist es realistischer, wenn auch nicht wahrscheinlich, wenn es in Russland zu einem Regierungs- und Systemwechsel kommen würde. Eine neue Regierung, welche sich von dem alten sowjetischen Duktus verabschiedet und ein demokratisches Reformprojekt anstößt, könnte dazu beitragen, dass man eine neue Beziehung zueinander aufbaut.

    Klar sind auch andere Wege denkbar, Anerkennung der Grenzen von vor dem Krieg, dafür Nato-Mitgliedschaft oder das Recht auf eine starke Armee z.B.. Nur würde ich dann eher nicht sehen, dass es dann noch viele Brücken zur Aussöhnung geben würde. Eher eine Gräben aufreißende Grenze.


    Vielleicht ist auch das gemeinsame Traumata der Kriegserlebnisse etwas, was in Zukunft verbinden kann. Würde aber mMn auch voraussetzen, dass kein Sieg die Opfer glorifiziert.

  • Erstmal Danke für die Antworten, auch wenn man unterschiedlicher Meinung ist. Der Thread hat mir jedenfalls nochmal gezeigt, dass ein Ende des Krieges wohl nur so gedacht werden kann, wie man seinen Anfang versteht.

    […]

    Eben um dies Verstehen der Pfadabhängigkeit zu unterbinden, kursiert die Mär der 'Zeitenwende' – ein übrigens der Hypokrisie beim Gerede über die 'Stunde 0' ähnliches Vorgehen.

  • Ich sehe nicht, dass "der Westen" ein Interesse hatte sich von der Friedensdividende zu verabschieden, nur um durch staatliche Ausdehnung zu bekommen, was man sich durch die kapitalistische Ausdehnung billiger einverleiben konnte.

    Die kapitalistische Ausdehnung war historisch und global betrachtet eigentlich noch nie eine friedliche Angelegenheit. Der europäische Kolonialismus und Imperialismus waren vor allem außerhalb Europas zumeist mit brutalsten Gewaltaktionen bis hin zum systematischem Völkermord verbunden, die eher selten bis gar nicht dem hehren Ziel dienten, weniger fortschrittlichen Völkern die christliche Nächstenliebe oder die Werte der Aufklärung näher zu bringen, sondern sie hatten größtenteils den Zweck, den Kolonialherren den Zugang zu knappen Ressourcen zu eröffnen, neue Märkte und Handelswege zu erschliessen, oder einfach nur anderen Leuten ihr Gold und Silber zu rauben.


    Die 80 Jahre Friedensordnung in Europa (Jugoslawien streichen wir jetzt mal der Einfachheit halber aus der Geschichte), die der Putinsche Angriffskrieg nun nach westlicher Lesart beendet, und damit den deutschen Bundeskanzler zur Einläutung der "Zeitenwende" veranlasst hat, waren auch nur in Europa selbst eine Zeit des Friedens.

    Die ganz beträchtlichen Dividenden, die westliche Konzerneigentümer in dieser Zeit - von Krieg und Zerstörung selbst gänzlich unbehelligt - einstreichen konnten, wurden währenddessen weiterhin im Rest der Welt mit allerlei Angriffs- und Stellvertreterkriegen, sowie mit sonstigen militärischen Spezialoperationen, Mordaktionen und vom Westen und seiner transatlatischen Schutzmacht unterstützen gewaltsamen Umstürzen begleitet.

    Die Leinwand, auf die der schreckliche Putin nun sein episches Schlachtengemälde malt, hat der kollektive Westen aufgespannt und ihm eine ganze Reihe anderer Gewaltexempel als Vorlage mit dazu geliefert.


    "Der Westen" ist sich heutzutage allerdings auch nach innen überhaupt nicht so einig, wie er es nach außen vorgibt zu sein. Die Causa Nordstream 1&2 hat das schon vor der - von wem auch immer zu verantwortenden - Sabotageaktion vor Bornholm und vor dem russischen Einmarsch in der Ukraine ganz exemplarisch gezeigt:


    Für die Führung der USA ist es sowohl geopolitisch von Vorteil, wenn Deutschland von dieser billigen Energiezufuhr aus Russland abgeschnitten bleibt, wie es für amerikanische Konzerne die das binäre amerikanische Parteiensystem finanzieren höchst profitabel ist, als Ersatz dafür wesentlich teureres Flüssiggas nach Europa zu exportieren.


    Für die deutsche Exportindustrie, deren Geschäftsinteressen die Bundesregierung zu vertreten hat, weil sie den Löweanteil der deutschen Wertschöpfung besorgt, ist das hingegen ein sehr schlechtes Geschäft, während es der politischen Führung gleichzeitig geopolitisch opportuner erscheint, sich nicht offen gegen amerikanische Interessen zu stellen, weil allen Beteiligten völlig klar ist, dass man die Ausbeutug von anderen natürlichen und menschlichen Ressourcen im Rest der Welt bisher nur unter der militärischen Schirmherrschaft der USA und ihrer "rules based order" halbwegs sicher betreiben konnte.


    Alleine die von den USA angeführte Partnerschaft mit der Saudischen Erbdiktatur - welche von der deutschen Rüstungsindustrie mit heiß begehrten Tierpranzern und anderem Mordwerkzeug beliefert wird - ist aus dieser Perspektive zum Beispiel unverzichtbar dafür, den Weltmarktpreis für die essenzielle Ressource Erdöl unter Kontrolle zu halten. Da drückt man dann auch - wertebasierte feministische Außenpolitk hin oder her - beide Augen ganz fest zu, wenn das Königshaus alle möglichen Frauen- und sonstigen Menschenrechte mit den Füßen tritt, oder wenn es einen völkerrechtswidrigen Agriffskrieg gegen seinen südlichen Nachbarn führt, dem hunderttausende von Menschen zum Opfer fallen.


    Der mündige aufgeklärte Bürger der liberalen Demokratie wird nun vielleicht empört einwenden, dass es sich bei all dem Blutverguss an dem sich die freie Welt seit dem Ende des zweiten Weltkrieges überall außerhalb ihrer eigenen Staatsgrenzen etweder direkt, oder per Stellvertreter beteiligt hat, ja wohl nie darum gedreht habe, westliches Staatsgebiet auszudehnen. Aber dem würde man als lumpenpazifistischer Salonmarxist natürlich engegen halten, dass es für die Bevölkerungen in den betroffenen Weltregionen vermutlich keinen allzu großen materiellen Unterschied macht, ob ihr Land direkt von einer westlichen Macht in Schutt und Asche gebombt, Jahrelang besetzt, unter ausländische Herrschaft gestellt, und dann einer Marionettenregierug übergeben wurde, oder ob der Diktator der sie gewaltsam knechtet seine dazu nötigen Truppen und Söldnerbanden mit dem Geld finanziert, das er aus seinen einträglichen Geschäften mit westlichen Konzernen bezieht, in deren Minen und auf deren Plantagen sie sich für einen Hungerlohn kaputt schuften müssen, um ihre Kider ernähren zu können.

    Wenn die Verteidigung der Ukraine abgelehnt wird, weil die bestehenden westlichen Verhältnisse abgelehnt werden, dann darf doch nur derjenige die Ukraine verteidigen, der sie in eine, wie auch immer gestaltete, bessere gerechtere Ordnung überführt.

    Das ist lustigerweise gleichzeitig richtig und trotzdem falsch, weil Du einerseits natürlich - schon wieder - eine Kritik an der westlichen Kriegspolitik völlig hirnlos mit einer Ablehnung der Verteidigung der Ukraine gleichsetzt, wie so ein "liberaler" twitterbot, und andererseits ein Argument dafür bringst, warum man als verbohrter linker Ideologe auch eine aktuelle ukrainische Führung kritisieren muss, die - wie schon ihre Vorgängerregierungen - alles dafür tut, endlich in den Kreis der westlichen Führungen aufgenommen zu werden, und von der (bisherigen) westlichen Dominanz über die gesamte Weltwirtschaft zu profitieren, und absolut gar nichts dafür, der Bevölkerung ihrer Nation tatsächlich zum Teil einer gerechteren Ordnung zu machen.


    Ginge es bei diesem Krieg tatsächlich nur darum, ein friedliches unschuldiges Volk vor dem Überfall durch eine benachbarte Bande von Raubrittern zu beschützen, die ihnen ihr Land wegnehmen und sie zu ihren Leibeigenen machen wollen, so wie es uns die MoralbellizistInnen täglich in Funk und Fersehen immer wieder weißmachen wollen, dann wäre es auch meiner Ansicht nach legitim, es bei der Verteidigung seiner Städte, Dörfer und Äcker zu unterstützen. Aber darum geht es halt leider nicht.

  • mit einer Ablehung der Verteidigung der Ukraine gleichsetzt

    Dann würde mich mal interessieren, inwiefern die derzeitige Unterstützung über die von dir unterstützte Hilfe hinausgeht. Oder ist es nicht das wie, sondern nur das warum?


    Ginge es bei diesem Krieg tatsächlich nur darum, ein friedliches unschuldiges Volk vor dem Überfall durch eine benachbarte Bande von Raubrittern zu beschützen, die ihnen ihr Land wegnehmen und sie zu ihren Leibeigenen machen wollen, dann wäre es auch meiner Ansicht nach legitim, es bei der Verteidigung seiner Städte, Dörfer und Äcker zu unterstützen. Aber darum geht es halt leider nicht

  • Für die Führung der USA ist es sowohl geopolitisch von Vorteil

    Für Putin ist es von Vorteil, dass nach den Kandidaten für eine Palastrevolution die Möglichkeit fehlt schnell zum Vorkriegszustand zurückzukehren. Gleichzeitig kann er so ohne Vertragsstrafen den deutschen den Gashahn abdrehen, was er ja auch schon vor der Sabotage nicht gerade unauffällig gemacht hat. Zudem ist eine solche Operation quasi in Nato Gewässern ja auch eine Ansage. Auch ein möglicher Grund, warum man damit als Nato nicht hausieren geht.

  • Oder ist es nicht das wie, sondern nur das warum?

    Das eine hat doch unmittelbar mit dem anderen zu tun.

    Dann würde mich mal interessieren, inwiefern die derzeitige Unterstützung über die von dir unterstützte Hilfe hinausgeht.

    - Der Westen hat sich unter Führung der USA in äußerst kurzer Zeit auf ein Beispielloses Sanktionsregime gegen Russland geeinigt - dabei aber gleichzeitig sehr großen Wert darauf gelegt, sich selbst - also vor allem der amerikanischen Wirtschaft - nicht allzu plötzlich Schaden zuzufügen.

    - Die Deutsche Außenministerin sprach öffentlich davon, dass die russische Wirtschaft "ruiniert" werden müsse, und dass die Sanktionen gar nicht dem Zweck dienten, den Krieg zu beenden, sondern dazu, Russland zu bestrafen.

    - Der ukrainische Präsident hält per Videokonferenz eine Rede nach der anderen vor westlichen Parlamenten, vor Internationalen Führungstreffen und sogar auf allen möglichen Kultur-Events und setzt sich und sein tapferes Volk dabei - von westlichen politischen FüherInnen und der versammelten Qualitätspresse so gut wie unwidersprochen - als Verteidiger der gesamten freien Welt in Szene. Hollywood-Stars kommen zur Audienz nach Kiew oder überreichen ihm sogar vor laufenden Kameras ihren Oscar.

    - Der amerikanische Verteidigungsminister spricht davon, Russland müsse sich in diesem Krieg so verausgaben, dass es nie wieder ein Nachbarland überfallen könne.

    - Nach der - von wem auch immer zu verantwortenden - Sprengung der Nordstream-Pipelines redet der amerikanische Außenminister von einer großartigen Gelegenheit für die amerikanische Fossil-Industrie.

    - Westliche Regierungschefs und AußenministerInnen reisen um die ganze Welt, um die Regierungen des globalen Südens auf "unsere" Seite im Kampf gegen Russland zu ziehen.

    - Deutsche KriegsprofessorInnen, tarngrüne PanzerTonis und pissgelbe RüstungslobbyistInnen, die gleichzeitig Verteidigungsausschussvorsitzende im Bundestag sind, sitzen als Dauergäste in Talkshows und reden unaufhörlich vor einem Millionenpublikum davon, dass der Russe nur Stärke verstehe, und dass nur noch mehr und noch schwere Waffen für die Ukraine ihm den nötige Respekt einflößen könnten, um sich auf Verhandlungen einzulassen, in denen man ihm allerdings überhaupt keine Zugeständnisse machen dürfe.

    - Die Annexion der Krim, bei der kein einziger Schuss gefallen ist, wird kurzerhand zum Teil des russischen Agriffskrieges erklärt, und die Unterstützung der sogenannten "Volksrepubliken" wird ebenfalls postwendend zum russischen Einmarsch umgedeutet.

    - Auf twitter bejubeln ganze Heerscharen von "liberalen" Blauhaken jeden Videoschnipsel, auf dem russische Soldaten von westlichen Waffen in Stücke gerissen werden.

    - Russische KünstlerInnen, SportlerInnen und Intellektuelle werden im Westen boykottiert, wenn sie nicht vorauseilend öffentlich dem Bösen abschwören und sich in Opposition zu Putin stellen.

    - Die Deutsche Außenministerin sagt aus versehen den stillen Teil laut, und erklärt wir befänden uns im Krieg mit Russland. etc., etc,


    Ich habe jetzt leider keine Zeit dazu, hier noch zehn Seiten vollzuschreiben - der "Cold War reloaded..."-Thread ist voll von Beispielen.


    Aber ich wundere mich immer wieder, wie man als offenbar halbwegs belesener und intelligenter Mensch so komplett ausblenden kann, dass die Verteidigung der Ukraine für den kollektiven Westen nur das Mittel zum Zweck ist, sich endlich von einer russischen Bedrohung zu befreien, die man selbst jahrzehnte lang mit aufgebaut hat, weil man es nicht für nötig hielt, die zahlreichen Warnungen vor dieser Eskalation ernst zu nehmen, und gegen die man jetzt die ukrainische Bevölkerung auf dem Schlachtfeld verheizt.

  • Ich muss leider auch die redliche Intention hinter so einem Thread in Frage stellen, wenn die einfachsten, klarsten Zusammenhänge schlicht nicht anerkannt werden. Es sind ja ziemlich offensichtlich keine Bildungslücken, die hier zu Unverständnis führen, sondern fast schon gewalttätige Ignoranz, um ein völlig inkohärentes Narrativ aufrecht zu erhalten.


    Wer Frieden möchte, kann doch nicht ernsthaft ein „weiter so” vertreten, das in den letzten Jahren überhaupt erst zu diesem Konflikt geführt hat. Wer alle Kritik, Erkenntnis und Kontext, die bis Februar letzten Jahres auch bei uns völlig unstrittig waren, wegwischt, möchte keinen Frieden. Der möchte den totalen Krieg und den totalen Sieg für seine Ideologie. Und das gegen einen Gegner, der auch nach westlicher Analyse, nicht auf dem Schlachtfeld besiegt werden kann.


    Diese Zeitenwende ist Prototyp für Wahnsinn und wird ganz augenscheinlich von Menschen vorangetrieben, denen der Exodus durch die Klimakatastrophe nicht schnell genug geht.

  • Sieht so aus...


  • Das eine hat doch unmittelbar mit dem anderen zu tun

    Das eine, das "wie", sind miltärische Notwendigkeiten, das andere, das "warum", ist das Motiv für die miltärische Unterstützung.

    Das Ausmaß der Hilfe ist natürlich auch eine politische Entscheidung, wir hätten ja z.B. auch nur Helme liefern können. Man hätte aber auch deutlich mehr HIMARS etc. liefern können.

    Deshalb sehe ich auch, dass das wie eng mit dem warum verbunden ist. Je nach Motiv werden Maßnahmen ergriffen.

    Aber umgekehrt ist es schwierig, denn von der Entscheidung wie man hilft, kann man nicht ableiten warum man hilft.

    Will man mit der Lieferung von HIMARS Russland aggressiv ausbluten lassen oder lediglich defensiv die Asymmetrie in der Reichweite der Geschütze ausgleichen? Unterstützt man aus Lust an geopolitischer Landnahme oder aus Solidarität oder als Verteidigung gegen eine expandiernde Autokratie?


    Apropos:

    wenn die einfachsten, klarsten Zusammenhänge schlicht nicht anerkannt werden

    Geopolitische Landnahme, Solidarität oder die Verteidigung gegen eine expandiernde Autokratie können ein komplexes Mosaik an Motiven darstellen.

    Ich habe direkt im Eröffnungsbeitrag darauf angespielt, dass hinter dem Krieg natürlich auch steht, inwiefern die Ukraine eine West oder eine Ostbindung eingeht. IWF oder russischer Kredit.

    Aber diese Sicherheit nur das Motiv zu sehen

    , dass die Verteidigung der Ukraine für den kollektiven Westen nur das Mittel zum Zweck ist, sich endlich von einer russischen Bedrohung zu befreien

    ist mir zu einfach und zu verengt. Zumal man dieses Narrativ auch hinterfragen sollte.

    Ich sehe, dass Russland mit seiner politischen Agenda ein Ärgernis, aber nie eine wirkliche Bedrohung für den Westen dargestellt hat. Ich glaube, dass man gar kein Interesse an dem Zusammenbruch der russischen Autokratie hat, da man die Folgen des zerbrechenden Machtsystems überhaupt nicht abschätzen kann. Eher ist man an berechenbarer Kontinuität und dem einfrieren von Konflikten interessiert. Unsicherheit kostet. Andere Argumente muss man ja nicht ständig wiederholen.


    Frage ist also, wer ein

    völlig inkohärentes Narrativ

    hat. Oder ist die Realität auch einfach ein inkohärentes Gemisch von unterschiedlichen Aspekten?


    Und muss man nicht auch ein bisschen Ambiguität mitbringen. Mal äquivalent zu Utans Ausführung über die militärischen Interventionen als Stütze der Globalisierung folgende Überlegung. Polizei dient letztlich auch zur Absicherung der kapitalistischen Besitzverhältnisse. Mit physischer Gewalt wird das Aufbegehren gegen die ökonomische Gewalt unterdrückt. Trotzdem werde ich auch eine generelle Notwendigkeit der Polizeiarbeit sehen.

    Oder ich kann beklagen, dass jegliche Sozialleistung nur den Kapitalismus kompensieren soll, also im Sinne der Überwindung des Kapitalismus abzulehnen sei... Ich fürchte ich schweife ab, aber was ich sagen will: Ich kann im Sinne eines Idealismus alles ablehnen, was dem zuwidergeht. Aber realpolitisch muss ich mit Widersprüchen leben.

    Wenn die Ukraine ihre Unabhängigkeit von Russland durch einen Anschluss an das System der Abhängigkeit des westlichen Globalisierungsregime erreichen will, so geht es immer noch um die Unabhängigkeit und Freiheit der Ukraine sich selbst für ein System zu entscheiden.

  • Der möchte den totalen Krieg und den totalen Sieg für seine Ideologie. Und das gegen einen Gegner, der auch nach westlicher Analyse, nicht auf dem Schlachtfeld besiegt werden kann

    Geht es auch unter "totalen Krieg"?

    Und falls die westliche Analyse General Milley sein soll, dann sollte man ihm genau zuhören. Insbesondere sein klares Statements zuletzt, dass Russland den Krieg bereits verloren hat...

  • Und zwar gleich strategically, operationally und tactically - sehr überzeugend. Ähnlich heute Blinken "One year after President Putin attacked Ukraine it is clear that his war has been a strategic failure in every way". Gerade dieses "in every way" zeigt mir, dass es sich um eine nuancierte Analyse handelt.

  • Geopolitische Landnahme, Solidarität oder die Verteidigung gegen eine expandiernde Autokratie können ein komplexes Mosaik an Motiven darstellen.

    Ja klar.... man kann im Zweifel auch immer diese zehn Punkte hier runterbeten:


    1. Wir wollen keinen Krieg

    2. Der Gegner ist für den Krieg allein verantwortlich

    3. Der Führer des gegnerischen Lagers wird dämonisiert.

    4. Wir verteidigen ein edles Ziel und keine besonderen Interessen.

    5. Der Feind begeht wissentlich Grausamkeiten, wenn wir Fehler machen geschieht dies unbeabsichtigt.

    6. Der Feind benutzt unerlaubte Waffen.

    7. Wir erleiden geringe Verluste, die Verluste des Feindes sind erheblich.

    8. Anerkannte Kulturträger und Wissenschaftler unterstützen uns.

    9. Unser Anliegen hat etwas Heiliges.

    10. Wer unsere Propaganda in Zweifel zieht, arbeitet für den Feind und ist damit ein Verräter.


    (aus: Prinzipien der Kriegspropaganda)


    Das geht einfach immer! Ob ich jetzt LANZ anmache oder die Heute Show. Ich kann mir die Sätze aufschreiben und Bingo damit spielen. Das ist sicherlich nur ein blöder Zufall. Es ist schließlich eine einfache Geschichte: Gut gegen Böse. Opfer gegen Täter. Shut up!


    Es sind diese Beschreibungen (auch von Dir), die diesen hochkomplexen Konflikt auf eine intellektuell wirklich beleidigende Ebene herunterziehen und gleichzeitig dafür werben diesen Krieg auf Kosten 100.000er Menschenleben zu verlängern. (Ganz nebenbei wird auch ein Atomkrieg riskiert, aber how cares. Es geht ja schließlich um unsere Freiheit.)

    Und muss man nicht auch ein bisschen Ambiguität mitbringen. Mal äquivalent zu Utans Ausführung über die militärischen Interventionen als Stütze der Globalisierung folgende Überlegung. Polizei dient letztlich auch zur Absicherung der kapitalistischen Besitzverhältnisse. Mit physischer Gewalt wird das Aufbegehren gegen die ökonomische Gewalt unterdrückt. Trotzdem werde ich auch eine generelle Notwendigkeit der Polizeiarbeit sehen.

    Oder ich kann beklagen, dass jegliche Sozialleistung nur den Kapitalismus kompensieren soll, also im Sinne der Überwindung des Kapitalismus abzulehnen sei... Ich fürchte ich schweife ab, aber was ich sagen will: Ich kann im Sinne eines Idealismus alles ablehnen, was dem zuwidergeht. Aber realpolitisch muss ich mit Widersprüchen leben.

    Ja gut, dann lebe doch mal mit dem Widerspruch, dass die Ukraine natürlich das Recht einer freien Bündniswahl haben sollte, diese freie Bündniswahl aber bislang auf der Welt kaum so wirklich respektiert wurde... auch nicht von uns... erst recht dann nicht wenn ein Land das Lager wechseln wollte. Wirtschaftliche Sanktionen waren in dem Fall immer das Mindeste. Und natürlich stellt sich Putin die Frage wie es zum Lagerwechsel der Ukraine kam. Ich erinnere mich noch an Kekse von Nuland auf dem Maidan und McCain (Gotthabihnselig). Was glaubst Du, was hier los sein wird, wenn die Türkei endgültig ins andere Lager wechselt? Man tut hier so, als wäre die Welt geprägt von freien Völkern, Demokratie und Respekt. Das ist doch totaler Blödsinn! Wenn Katar sein Erdgas morgen nicht mehr in Dollar veräußern möchte, wird es auch in die Luft gejagt... vielleicht weil man offiziell dort Homo-Ehen ermöglichen möchte... oder in Wahrheit die Kataris NordStream sabotiert haben. Irgendeinen Blödsinn wird man uns schon auftischen.


    Ein anderer Widerspruch ist der, dass man in Jugoslawien das Selbstbestimmungsrecht der Völker verteidigte und es einer vermeintlich russischen Mehrheit auf der Krim vorenthalten möchte. Mit diesem Widerspruch müssen dann wohl die Russen auf der Krim, halt leben... einfach weil es uns besser in den Kram passt.


    Und wer soll jetzt eigentlich in Deinem Beispiel die Polizei sein? Die NATO? Das kann nicht Dein Ernst sein. Die Organisation, die in den opferreichsten völkerrechtswidrigen Angriffskriegen der letzten Jahrzehnte bombte und mordete, wäre für Dich in der Lage Gerechtigkeit herzustellen? Das kann nicht Dein Ernst sein. Wenn die Nato eingreift, dann nur um eigene Interessen durchzusetzen. Mit Gerechtigkeit und Völkerrecht hat das mit Sicherheit nichts, aber gar nichts zu tun. Diese politische Realität solltest Du mal anerkennen.

  • Ausgangsforderungen der Russen waren wohl:

    > Krim bleibt russisch bzw Entscheidung wird auf Jahre eingefroren

    > Ukraine bleibt militärisch neutral

    > Oblasten im Osten bekommen Autonomie bzw international beobachtete Referenden

    Putin sagte allerdings ganz am Anfang seiner Rede gestern, dass er die Invasion begonnen hat, um das faschistische Regime in Kiew zu beseitigen. Wenn er das nicht im Nachhinein erfindet, waren die Ausgangsforderung der Russen wohl nur vorgeschoben.

    1. Wer ist "Die Ukraine" und was bedeutet "Souveränität"?

    Staatsgebiet“, „Staatsvolk“ und „Staatsgewalt“ ist die Ukraine und Souveränität bedeutet, dass die demokratisch gewählte Regierung der Ukraine die Staatsgewalt auf dem gesamten Staatsgebiet über das Staatsvolk ausüben kann.



    Ich habe den Eindruck, dass sich beide Seiten derzeit aufreiben. Wie im Podcast besprochen, sehe ich darin leider die derzeit einzige Möglichkeit für glaubwürdige Verhandlungen... Es wird wahrscheinlich noch viele Tote geben. Gleichzeitig kann ich mit gut vorstellen, dass die USA Russland langsam kochen will. Stefan hatte dies bereits im Podcast thematisiert. Dies könnte durchaus zu einer langfristigen Strategie der USA passen.

    Jedenfalls passt das angebliche Ziel der Rückeroberung der Ukraine mit den tatsächlichen Waffenlieferungen der USA nicht besonders gut zusammen. Geht man nur nach den gelieferten Waffen, zielt die USA tatsächlich auf eine Zermürbungsstrategie ab. Entweder weil sie Eskalation zu sehr fürchten, oder weil sie so die Russen noch mehr schwächen können. Ich vermute eher Ersteres. Wenn man einen schnellen Sieg erreichen kann, spielt man nicht auf einen langfristigen besseren Sieg, der einem vielleicht noch durch die Finger schlüpft.


    Ich hoffe, dass diese Verhandlungen dann auch vom Westen unterstützt werden und gleichzeitig der Ukraine der Rücken gestärkt wird.

    Dito. Das Vorschieben der Ukraine als einzigem Verhandlungsführer halte ich für einen Fehler. So massiv, wie der Westen durch Wirtschaftskrieg, Waffenlieferung und politische militärische Unterstützung involviert ist, macht das wenig Sinn. Ist auch wenig glaubwürdig. Als Hauptsponsor sitzt man natürlich mit am Konferenztisch. Hier sollte Biden Initiative zeigen.


    Wie könnte ein Frieden aussehen? Kein NATO-Beitritt und keine US-Stützpunkte in der Ukraine, aber Einbindung in die europäische Sicherheitsarchitektur. Krim und Teile der Ostukraine (DPR & LPR) werden offiziell an Russland abgetreten. Restliche Gebiete an Ukraine zurückgegeben. Ukraine erhält umfassende Sicherheitsgarantien. Russland erhält ebenfalls solche für den Fall, dass die Ukraine Russland angreift.

    Allerdings gibt es keine "europäische Sicherheitsarchitektur", also nix was gegen Russland helfen würde, jedenfalls. Auch keine Sicherheitsgarantien. Ansonsten wäre das ein Angebot, dass es Putin schwer machen würde, weiterhin Begeisterung für eine Fortführung des Krieges in der Bevölkerung zu wecken. Insbesondere die offizielle Abtretung wäre ein Zuckerli.


    Nun mir scheint am Anfang dachte man im Kreml, es besteht die Möglichkeit, dass die Ukrainer Neutralität, Begrenzung ihres Militärs, Verbot bestimmter rechter Strömungen und einen geschützten Status des Russischen akzeptieren und man dann so nebeneinander weiterlebt.

    Dann sind die Jungs im Kreml allerdings schon sehr naiv, wenn sie das geglaubt haben. Schon komisch, die Russen sind doch selber nationalistisch und den Ukrainern so ähnlich. Haben beste Verbindungen in die Ukraine. Eigentlich hätte den Jungs im Kreml doch klar sein müssen, wie das ablaufen würde, wenn zwei nationalistische Staaten ihre territorialen Differenzen klären. Klar, die Ukraine begrenzt ihr Militär, damit die dritte Invasion+Annexion später etwas einfacher wird für Russland. Klingt wie eine gute Idee, das machen sie bestimmt.

  • Der einzige Weg aus diesem Dilemma wäre eine Abkehr von der unipolaren Weltordung, die der Westen unter Führung des US-Imperiums nach dem Ende des kalte Krieges als dessen Sieger dem Rest der Welt oktroyiert hat, und eine Akzeptanz der Tatsache, dass sie sich ohne verheerende Kriege zuküftig nicht mehr aufrecht erhalten lassen wird.

    Genau. Wie friedlich so eine multipolare Weltordnung aus demokratischen und autokratischen Staaten ist, haben wir schließlich von 1900 bis 1945 erlebt. Da bricht sicher der Weltfriede aus, sobald die US-Hegemonie erst mal aus dem Weg geräumt ist.


    Die Regierung entspringt der politischen Willensbildung der Bevölkerung des ukrainischen Staatsgebietes. Die Souveränität der ukrainischen Bevölkerung findet ihren Ausdruck in der Regierung, mit allen Stärken und Schwächen einer parlamentarischen Demokratie. Dies gilt auch für die Frage nach Krieg und Frieden.

    Gegenüber Putins Shitshow, der alles was er an Söldnern, Strafgefangenen und Nicht-Russen zu fassen kriegt, als Kanonenfutter in das Abwehrfeuer der Ukrainer treiben lässt, für seine militärische Spezialoperation.


    Das ist in kaum einem Fall deutlicher als in der Ukraine, wo der gegenwärtige Präsident und seine Partei an der Macht sind, weil er in einer teuren Fernsehproduktion den ukrainischen Präsidenten gespielt hat; seine Partei heißt wie die Serie.

    Allerdings lässt sich die Unterstützung eines Regimes im Krieg auch indirekt ablesen, an Dingen wie Kampfmoral.


    Vielleicht konstruktiver ist ein Nachdenken über die Zeit nach dem Friedensschluss.

    Ich weiß nicht wie realistisch es ist, aber eigentlich bedürfte es eines russisch-ukrainischen Aussöhnungsprojekts.

    Das Problem ist, dass die zentrale Frage des Konflikts nicht geklärt ist: "Gibt es eine eigenständige ukrainische Nationalität". Solange es da keine übereinstimmende Klärung gibt, besteht für eine Aussöhnung keine Basis.

  • Ja klar.... man kann im Zweifel auch immer diese zehn Punkte hier runterbeten

    Man muss Unterscheiden zwischen Propaganda und Dingen, die vielleicht in der Wirklichkeit passieren.

    Unabhängig von den aktuellen Ereignissen. Nehmen wir an ein Land nutzt tatsächlich unerlaubte Waffen, ist die Klage darüber automatisch Propaganda?

    Oder auf die aktuellen Geschehnisse bezogen: Schreiben dann hier viele User Propaganda gegen die USA?

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!