Frieden zwischen Russland & der Ukraine

Zitat von RoterHandschuh

Die Ukraine, nicht aber Russland, wird dafür kritisiert einer Verhandlungslösung im Weg zu stehen.

Wo habe ich hier "die Ukraine" dafür kritisiert, dass sie einer Verhandlungslösung im Weg stehe?

Ich habe Dich gefragt:

Zitat von Utan

1. Wer ist "Die Ukraine" und was bedeutet "Souveränität"?

Was Du aber nicht beatwortet, sondern stattdessen Deinen "Eindruck" zum Besten gegeben hast...

Zitat von RoterHandschuh

erweckt man nicht gerade den Eindruck, als dürfte die Ukraine überhaupt irgendwelche Forderungen stellen.

...es würde "der Ukraine" verweigert, irgendwelche Forderungen zu stellen.

Zitat von RoterHandschuh

Und Russland als Antagonisten quasi immer im gerechten Kampf David gegen Goliath zu sehen.

Wer hat hier Russland als gerechten David im Kampf gegen Goliath dargestellt? Wo steht das?

Zitat von RoterHandschuh

Wollte dir damit aber auch keine Wörter in den Mund legen.

Und obwohl Du das gar nicht wolltest hast Du es trotzdem gleich mehrfach getan.

Wenn Du Dir darüber klar geworden bist, was Du willst und was Du nicht willst können wir vielleicht weiter diskutieren, aber bis dahin solltest Du Deine Erkenntisse vielleicht auf twitter veröffentlichen, da findest Du ganz viele Leute, die genau das selbe denken wie Du.

Zitat von RoterHandschuh

Danke für deine Einschätzung.

Bennett sagte, dass Russland keine westlichen Sicherheitsgarantien akzeptieren würde, da sie dies als ein Eintritt in ein Verteidigungsbündnis ansehen würden. Sicherheitsgarantien wären für Russland also gleichbedeutend mit Nato Beitritt.

Eine eigene Armee wäre also mMn realistisch gesehen die wahrscheinlichste Sicherheitsgarantie. Aber ob Russland das innenpolitisch verkaufen kann?

Das stimmt zwar, aber dafür gibt es ja Verhandlungen. Außerdem dürfen wir nicht vergessen, dass die Ukraine eigentlich Sicherheitsgarantien besitzt, diese waren leider nicht glaubhaft genug und wurden auch nicht eingehalten (Russland, USA und England).

Die Ukraine braucht also entweder umfangreiche Sicherheitsgarantien, oder wie du anmerkst, eine tatsächlich sehr wehrfähige Armee. Dies könnte aber dazu führen, dass sie diese auch Einsätzen, was wiederum auch ein Nachteil wäre, auch für Russland. Ich denke Sicherheitsgarantien (nicht durch die USA sondern europäische Länder) für die Ukraine sind am Ende für alle die beste Lösung, statt eine extrem "aufgepumpte" Ukrainische Armee, Atomare Aufrüstung oder Nato-Beitritt. Russland würde damit auch ein Kriegsziel erfüllen und könnte dies im Inland auch dementsprechend verkaufen.

Es ist ja immer schön, wenn sich einer ein Herz fasst und Forumspolizei spielt, indem er Adere Foristen ermahnt, sich doch bitte etwas vornehmer zu verhalten, aber...

Zitat von Oliver90

Hört bitte auch auf, falsche Tatsachen zu behaupten oder schreibt wenigstens, dass es Eurer Meinung nach so ist.

...wo habe ich hier falsche Tatsachen behauptet, und warum sind die falsch?

Zitat von Oliver90

Vielleicht solltet ihr euch auch mal mit einer linken oder marxistischen (ukrainischen) Sichtweise auseinandersetzen.

Vielleicht solltest Du Dir - bevor du hier mit Marx ankommst - erstmal darüber klar werden, dass eine linke, marxistische Position zu diesem Thema ganz sicher nicht von irgendeiner Nationalität ausgehen, sondern sich von genau dieser Vereinnahmung der arbeitenden (und kämpfenden) Bevölkerung durch die jeweils national Herrschenden für deren Machtinteressen auf das Schärfste distanzieren würde - ganz gleich ob es die ukrainische, die russische, oder die deutsche herrschende Klasse ist, die es für angebracht hält, die eigene Bevölkerug zu zigtausenden in den Tod für den vaterländischen Staat und seine Staatsherrschaften zu schicken.

Komisch. Da steht ja nichts davon, dass Russland einen "gerechten" Kampf führe, der mit dem Kampf Davids gegen Goliath geleichzusetzen sei. Das fantasierst Du Dir vielleicht dazu, aber geschrieben habe ich es nicht. Ich habe nur geschildert, was vorgefallen ist.

Auch über das Selbstverteidigungsrecht "der Ukraine" habe ich überhaupt keine Aussage getroffen, sondern über das u.a. von der deutschen Außministerin erklärte westliche Kriegsziel, Russland zu ruinieren, und über den mehrfach geäußerten Anspruch Wolodymyr Selenskyjs und anderer Vertreter der ukrainischen Regierung, im Krieg gegen Russland nicht nur sich selbst, sondern auch den gesamte freien Westen zu verteidigen.

Du legst mir ständig Sachen in den Mund die ich gar nicht geschrieben habe, obwohl Du das angeblich gar nicht willst. Sehr eigenartig.

Zitat von RoterHandschuh

Die Ausgangsfrage wurde zumindest nicht beantwortet.

Ja das stimmt. Du hast mir immer noch nicht erklärt, wer "die Ukraine" ist, und was Du unter "Souveränität" verstehst.

Zitat von Utan

Vielleicht solltest Du Dir - bevor du hier mit Marx ankommst - erstmal darüber klar werden, dass eine linke, marxistische Position zu diesem Thema ganz sicher nicht von irgendeiner Nationalität ausgehen, sondern sich von genau dieser Vereinnahmung der arbeitenden (und kämpfenden) Bevölkerung durch die jeweils national Herrschenden für deren Machtinteressen auf das Schärfste distanzieren würde - ganz gleich ob es die ukrainische, die russische, oder die deutsche herrschende Klasse ist, die es für angebracht hält, die eigene Bevölkerug zu zigtausenden in den Tod für den vaterländischen Staat und seine Staatsherrschaften zu schicken.

"...wo habe ich hier falsche Tatsachen behauptet, und warum sind die falsch?"

Tja, das meinte ich halt. Das sind diese Halbwahrheiten die du und Roy verbreiten. Einfach nur Behauptungen, die keine überprüfen kann einfach nur Thesen, die nicht einmal argumentativ verteidigt werden.

Es ist richtig, dass Putin und seine Propaganda hier einen zweiten Großen Vaterländischen Krieg heraufbeschwören und junge Menschen, vor allem auch ethnische Minderheiten, in den Tod schicken. Währenddessen muss sich die ukrainische Bevölkerung gegen diese imperialistischen und zum Teil faschistischen Bestrebungen wehren. Auslöser des Krieges war eine Revolution innerhalb der Ukraine, dies kann Putins Russland nicht ertragen.

Du bist wie ein Dampfplaudere, aus dem dann viel heiße Luft kommt, aber wenig zur Diskussion beiträgt, wie ein Weg zum Frieden oder ein möglicher Frieden aussehen könnte. Stattdessen kommen nur Parolen, die auf dem ersten Blick zwar marxistisch Angestrichen wirken, aber keinerlei Inhalt transportieren. Das Ergebnis ist, dass der Westen, die USA und der Kapitalismus an allem schuld sind. Lösung, wir müssen den Kapitalismus überwinden. Das klingt nach alten Salonmarxisten, die selbst wenig lesen und verstehen. Bei den Linken gibt es leider einige und bei Aufstehen waren es zahlreiche.

Ich bitte noch einmal, einfach etwas zum Thema beizutragen. Statt die gleichen Texte und Parolen überall zu posten (ich habe jetzt etwas den anderen Ukraine-Krieg durchgelesen).

Danke das der Titel geändert wurde, der suggeriert nämlich, dass die Ukraine ein Interesse an dem Krieg hatte oder gar ihn mit begonnen hätte. Es ist ein klarer Angriffskrieg der durch Russland auf die Ukraine ausgeführt wird, die sich dadurch in einem Verteidigungskrieg gegen Russland befinden und insgesamt als Krieg zwischen Russland und der Ukraine zu bezeichnen ist. Semantik hat hier durchaus einen hohen Stellenwert. Auch wenn einige Foristen davon überzeugt scheinen, "die westlichen Mächte" hätten den Krieg begonnen.

Zitat von RoterHandschuh

Kein Grund den Namen nicht nach einem Jahr Krieg zu ändern. 😉

War auch kein Vorwurf, sondern eher ein Hinweis, dass der Titel auch schon einen gedanklichen Rahmen setzt.

Also von mir aus muss man den nicht ändern.

War auch keine Verteidigung, sondern nur eine Einordnung, dass der Titel sich nicht auf den Krieg bezieht.

(Wobei er an einem Punkt einsetzt, der als Beginn der konkreten Kriegsplanung in Frage kommt.)

Zitat von RoterHandschuh

Und wenn der Westen bei der Ausgestaltung nicht mitsprechen würde, dann wäre es, dem allgemeinen Tenor hier zu entnehmen, ja vielleicht sogar einfacher zwischen der Ukraine und Russland einen Frieden auszuhandeln.

Also angenommen der Westen sagt "Das wars, wir sind raus!", wie weiter?

Nun mir scheint am Anfang dachte man im Kreml, es besteht die Möglichkeit, dass die Ukrainer Neutralität, Begrenzung ihres Militärs, Verbot bestimmter rechter Strömungen und einen geschützten Status des Russischen akzeptieren und man dann so nebeneinander weiterlebt. So simpel wird es vermutlich nicht gelöst. Also keine Ahnung was sie machen wollen, vielleicht eine Spaltung der Ukraine?

Wenn es kein Frieden wird, bei dem die Russen weitgehend die Bedingungen diktieren, dann gibt es für mich zuviel Unsicherheit, wie das genau aussehen soll, als dass man da sinnvoll drüber spekulieren kann.

Zitat von Roy

Ausgangsforderungen der Russen waren wohl:

> Krim bleibt russisch bzw Entscheidung wird auf Jahre eingefroren

> Ukraine bleibt militärisch neutral

> Oblasten im Osten bekommen Autonomie bzw international beobachtete Referenden

Also das war in der Tat eher das Angebot der Ukrainer. Die Russen wollten, dass die Krim von der Ukraine als russisch und die Donbass-Volksrepubliken als unabhängig anerkannt werden. Das, was die Ukrainer ihnen in Istanbul an Zugeständnissen gegeben haben, hat selbst für einen Waffenstillstand noch nicht gereicht, sonst hätte man den ja an diesem Punkt angestrebt. Die Russen haben noch eine Antwort darauf formuliert und da ist der Verhandlungsprozess dann stecken geblieben.

Zitat von Roy

Inwieweit die Russen nun bereit sind, auf die Gebiete im Osten zu verzichten nach allem was passiert ist, muss man sehen. Es wäre sicherlich Teil der Verhandlungsmaße.

Nun gar nicht. Ich denke im Westen hat sich wegen der temporären Räumung von Nordwest-Cherson aus militärischen Erwägungen die Fehlvorstellung entwickelt, dass die Russen die Annektion nicht Ernst meinen. Die russische Verfassung sieht soweit ich das verstehe keine Abtretung von Gebieten vor. Das war also im allgemeinen politischen Verständnis ein irreversibler Schritt.

Die Russen müssten den Krieg schon klar verlieren, damit dann vermutlich nicht mehr Putins Regierung daran rühren würde.

Zitat von Oliver90

Tja, das meinte ich halt. Das sind diese Halbwahrheiten die du und Roy verbreiten. Einfach nur Behauptungen, die keine überprüfen kann einfach nur Thesen, die nicht einmal argumentativ verteidigt werden.

Du zitierst meine Ansichten zu einer - von Dir selbst ins Spiel gebrachten(!) - "marxistischen" Position und wirfst mir dann vor, ich würde darüber nur Behauptungen ohne Argumente verbreiten, hältst es aber deinerseits nicht für angebracht, selbst mal zu schildern, wie diese "ukrainisch"-marxistischen Positionen denn eigentlich aussehen, mit denen Roy und ich uns mal beschäftigen sollten?

Welche marxistischen Bewegungen gibt es denn überhaupt noch in der Ukraine? Welche - auch nicht explizit marxistischen - linken Bewegungen oder gar Parteien äußern sich dort noch öffentlich zum Krieg gegen Russland? Welche Argumente bringen die vor, die dem was ich hier geschrieben habe zuwider laufen?

Zitat von Oliver90

Es ist ein klarer Angriffskrieg der durch Russland auf die Ukraine ausgeführt wird, die sich dadurch in einem Verteidigungskrieg gegen Russland befinden und insgesamt als Krieg zwischen Russland und der Ukraine zu bezeichnen ist. Semantik hat hier durchaus einen hohen Stellenwert. Auch wenn einige Foristen davon überzeugt scheinen, "die westlichen Mächte" hätten den Krieg begonnen.

Ja das stimmt. Es findet ein Krieg zwischen Armeen und Söldnern statt, der von der russischen Regierung begonnen wurde. Darüber hinaus findet aber auch ein Krieg des kollektiven Westens gegen Russland statt, an dem die USA und ihre Verbündeten in Form eines Wirtschaftskrieges aktiv beteiligt sind, und dessen militärische Ausführung von der ukrainischen Regierung mittels der ukrainischen Armee und von ihr dafür bezahlten Söldnern besorgt wird, welche der Westen wiederum mit Waffen und anderem Kriegsmaterial beliefert, damit sie den Krieg weiter führen kann. Das sind Tatsachen.

Dass es sich bei diesem Krieg nicht nur um einen Verteidigungskrieg "der Ukraine" gegen einen militärischen Angriff "Russlands" handelt, sondern auch um einen Stellvertreterkrieg, den der kollektive Westen mit "der Ukraine" als Stellvertreter gegen die russische Regierung und deren Großmachtanspruch führt, kann man bestenfalls "semantisch" in Frage stellen. De facto haben aber der ukrainische Präsident (s.u.) und andere Vertreter seiner Staatsführung selbst mehrfach erklärt, dass es bei diesem Krieg nicht alleine um die wie auch immer geartete "Souveränität" "der Ukraine" gehe, sondern um "unsere" kollektive westliche Freiheit. Auch deutsche PolitikerInnen aus Regierung und Opposition betonen immer wieder, dass Erzbösewicht Putin es auf "unsere" Freiheit abgesehen habe, und dass "unsere" Unterstützung der Ukraine daher auch in "unserem" ur-eigenen Interesse läge.

Zitat von Oliver90

Es ist richtig, dass Putin und seine Propaganda hier einen zweiten Großen Vaterländischen Krieg heraufbeschwören und junge Menschen, vor allem auch ethnische Minderheiten, in den Tod schicken.

Auch das ist richtig. Aber auch wenn man das aufs Schärftse moralisch verurteilt, hat man damit noch überhaupt nicht geklärt, warum dieser Putin diese schrecklichen Dinge befiehlt.

Eine schlüssige Antwort auf genau diese Frage wäre allerdings essenziell dafür, wie die restliche Weltgemeinschaft auf diesen russische Angriffskrieg - der nach wie vor das Potenzial birgt, sich zu einem atomaren Weltkrieg auszuweiten - reagieren sollte, und wie sie ihn am schnellsten wieder beenden könnte, damit auf beiden Seiten nicht noch mehr Menschen - ganz gleich welcher Ethnie - in den Tod geschickt, verletzt und verstümmelt, oder aus ihrer Heimat vertrieben werden.

Die Antwort des überwiegenden Teils der politischen Führungen und des medialen Mainstreams im Westen auf diese Frage besteht aber nicht in einer nüchternen Analyse der Vorgeschichte dieses Krieges und der unrümlichen Rolle, die neben Erzbösewicht Putin und seiner Oligarchen-Kamarilla auch westliche SpitzenpolitikerInnen und, nicht zuletzt, ukrainische Regierungen dabei gespielt haben.

Analysen, die versuchen, die realpolitischen Hintergründe aufzuzeigen, werden stattdessen marginalisiert, die AnalystInnen werden moralisch und intellektuell diskreditiert, als empathielos, zynisch, menschenverachtend, und bisweilen gar als AgentInnen des Kreml-Herrschers dargestellt. Statt dessen wird der durch tägliche Bilder von Leid, Zerstörung und Tod in der Ukraine emotional weichgekochten Öffentlichkeit immer wieder eingebläut, dass Putin diesen Krieg vor allem deswegen vom Zaun gebrochen, und all dieses Leid persönlich zu verantworte habe,...

Zitat von Oliver90

Währenddessen muss sich die ukrainische Bevölkerung gegen diese imperialistischen und zum Teil faschistischen Bestrebungen wehren. Auslöser des Krieges war eine Revolution innerhalb der Ukraine, dies kann Putins Russland nicht ertragen.

...weil er eben ein gemeiner Faschist und Imperialist sei - also ein ganz schlechter Charakter mit ganz bösen Absichten - der es nicht ertragen könne, dass sich in seiner Nachbarschaft Demokratie und Freiheit ausbreiten.

Und das, lieber Oli ist ungefähr die un-marxistischste Erklärung für diesen Agriffskrieg, die man sich überhaupt ausdenken kann, weil sie dessen Ursache darauf reduziert, dass ein Böser Mensch mit seiner bösen Ideologie seine Mordgesellen losschickt, um die guten Menschen mit ihrer guten Ideologie zu vernichten.

Die Grundlage der Marxschen Kritik an der bürgerlichen Gesellschaft, ihrer kapitalistischen Produktionsweise - und ihren zu deren Beförderung geführten imperialistischen Kriegen - war hingegen nie die moralische Verurteilung böser Menschen, die Böses im Schilde führen, sondern die bürgerliche Ideologie selbst, welche sich die individuelle #Freiheit als ureigenstes Selbstverständnis auf die Fahnen schrieb, um ihren ausbeuterischen, zerstörerischen und überaus kriegerischen Charakter zu verschleiern, und zur zivilisatorischen Errungenschaft umzudeuten.

Der Staat, der dafür zuständig ist, diese bürgerliche Gesellschaft mitsamt ihren binären Moralvorstellungen aufrecht zu erhalten, ist nach marxistischer Lesart nicht der demokratische Repräsentant seiner Staatsbevölkerung, sondern der oberste Bewahrer dieser (kapitalismusrechtfertigungs-) Ideologie gegen all ihre äußeren wie inneren Feinde. Und wenn die Staatsherrschaft es für nötig befindet, dann behauptet sie diesen Aspruch auf Verteidigung der guten Sache auch mit äußerster Gewalt - egal ob sie in Moskau, in Kiew, oder in Washington D.C. ihre Amtssitz hat.

Wenn du mir jetzt also zum Beispiel vorwerfen wolltest, dass ich mich im Kampf zwischen kapitalistischen Staatsführugen um ihre jeweiligen Rechtfertigungsideologien nicht auf die richtige Seite stelle, dann würde ich Dir als alter Salonmarxist entgegnen, dass es für mich dort wo Staatsgewalten um die Ideologische Deutungshoheit ihrer jeweiligen Herrschaft Krieg führen keine richtige Seite gibt.

Die russische Seite ist - unter dieser Prämisse der Beurteilung des Kriegsgeschehens nach moralisch-ideologischen Kategorien - genauso falsch wie die ukrainische, die amerikanische oder die deutsche.

Die einzig richtige Seite wäre eine, die alles dafür täte, dass nicht noch mehr Menschen für die Herrschaftsansprüche und ideologischen Deutungshoheiten ihrer jeweils herrschenden Klassen auf dem Schlachtfeld verheizt werden.

Und das kann nur eine interationale Seite sein, die sich nicht mit einer der beiden ´Kriegsparteien gemein macht, sondern nur mit den Meschen, die unter dem Krieg zu leiden haben - ungeachtet ihrer Nationalität, Ethnie oder Weltanschauung.

Aber so lange man diese leidenden Menschen mit "Die Ukraine" gleichsetzt, sie also ganz selbstverständlich für identisch mit dem ukrainischen Staat in seinen (irgendwann mal nach einem anderen Krieg von den Siegern per Strich auf der Landkarte festgelegten) Staatsgrenzen und mit seiner Staatsregierung erklärt, und den ukrainischen Staatschef für die Personifizierung eines völlig geeinten ukrainischen Volkswillens hält - so lange man also im Grunde mit der Bevölkerung der Ukraine das selbe tut, wie Putins Regime mit seinem eigenen russischen Staatsvolk -, dann wird man diesen konflikt nicht zu einem friedlichen Ende bringen, sondern nur genau den "Faschismus" in Europa wieder salonfähig machen, gegen den moralisch gefestigte links- bis rechtsliberale deutsche BildungsbürgerInnen allenthalben ihre klare Haltung demonstrieren wollen.

Zitat von RoterHandschuh

Nur immer wieder betont, dass die Ukraine nur stellvertretend für den Westen kämpft und möchtest es auch ausdrücklich nur als Stellvertreterkrieg verstanden wissen.

Ich möchte es ausdrücklich nicht "nur" als Stellvetrteterkrieg verstanden wissen, sondern auch als Stellvertreterkrieg.

Die Frage, ob "die Ukraine" als Stellvertreter unsere westlichen Interessen dient, ist eigentlich längst von der ukrainischen Führung beantwortet worden. z.B. Hier vor dem US-Kongress:

Zitat von Wolodymyr Selenskyj - The New York Times (21.12.22)

[...] Against all odds and doom-and-gloom scenarios, Ukraine didn’t fall. Ukraine is alive and kicking. Thank you. And it gives me good reason to share with you our first, first joint victory: We defeated Russia in the battle for minds of the world. We have no fear, nor should anyone in the world have it. Ukrainians gained this victory, and it gives us courage which inspires the entire world.

Americans gained this victory, and that’s why you have succeeded in uniting the global community to protect freedom and international law. Europeans gained this victory, and that’s why Europe is now stronger and more independent than ever. The Russian tyranny has lost control over us. And it will never influence our minds again.

Yet, we have to do whatever it takes to ensure that countries of the Global South also gain such victory. I know one more, I think very important, thing: The Russians will stand a chance to be free only when they defeat the Kremlin in their minds. Yet, the battle continues, and we have to defeat the Kremlin on the battlefield, yes.

This battle is not only for the territory, for this or another part of Europe. The battle is not only for life, freedom and security of Ukrainians or any other nation which Russia attempts to conquer. This struggle will define in what world our children and grandchildren will live, and then their children and grandchildren.

Our two nations are allies in this battle. And next year will be a turning point, I know it, the point when Ukrainian courage and American resolve must guarantee the future of our common freedom, the freedom of people who stand for their values.

It will define whether it will be a democracy of Ukrainians and for Americans — for all. This battle cannot be frozen or postponed. It cannot be ignored, hoping that the ocean or something else will provide a protection. From the United States to China, from Europe to Latin America, and from Africa to Australia, the world is too interconnected and interdependent to allow someone to stay aside and at the same time to feel safe when such a battle continues. [...]

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Zitat von RoterHandschuh

Die Ukraine in den Grenzen vor 2014, anerkennend, dass sie Staatsgebiet verloren hat. Zeichen für Souveränität sind zum Beispiel militärische und wirtschaftliche Bündnisfreiheit und das Recht sich gegen eine "De-Buzzword einsetzen-ung" des eigenen Landes durch ein anderes zu wehren usw.

Aber wenn man die Souveränität "der Ukraine" mit dem Recht jener ukrainischen Führung, über das von ihr beherrschte Staatsgebiet ganz souverän die Staatsgewalt auszuüben gleichsetzt, dann muss man natürlich auch nicht über die Frage nachdenken, wer oder was "die Ukraine" eigentlich ist, denn ob es der Bevölkerung des ukrainischen Staatsgebietes passt, für den Machterhalt ihrer Staatsführung zwangsrekrutiert und in den Tod getrieben zu werden, spielt dann genauso wenig eine Rolle wie die Frage, ob es der russischen Bevölkerung passt, für den Machterhalt ihrer eigenen Staatsführung zwangsrekrutiert und in den Tod getrieben zu werden.

Zitat von RoterHandschuh

Wenn Russland seine Interessen in den ehemaligen Sowjetrepubliken nicht durchsetzen kann, dann droht es mit militärischer Intervention und tut das auch. Also, so schräg finde ich dieses Argument nicht. Das muss man auch schon genau so machen und kann es nicht einfach "jedem vorwerfen"...

Naja, das derailed jetzt natürlich ein bisschen aber genau so passiert es eben auch in jeder „Intervention”, die in „unserem” Namen so die letzten Jahrzehnte passierte. Auch hier wurde immer und wird von uns Lumpenpazifisten aufs schärfste kritisiert und davor gewarnt, dass Präzedenzfälle geschaffen wurden, die andere global Player dankend als Rechtfertigung benutzen werden.

Dieses Denken in Einflusssphären ist ein Bumerang und muss natürlich abgelehnt werden. Solange es aber geopolitische Realität ist, muss man es ebenso im Sinne der Diplomatie anerkennen. Was bringt es denn, wenn man nun die Argumentation der Russen schlicht nicht akzeptiert und der Debatte entzieht?

Zitat von RoterHandschuh

Ohne unsere Selbsthilfe wäre die Ukraine überhaupt in keine Verhandlungsposition gekommen. Was man daraus macht ist eine andere Frage.

Da Widersprichst Du Dir jetzt. Du erkennst doch selbst an, dass es eine Verhandlungsposition gleich in den ersten Wochen und Monaten gab. Es gab Verhandlungen und es gab eine realistische Chance auf einen Waffenstillstand als Grundlage für weitere Diplomatie. Was dann aber folgte, war unsere „Selbsthilfe” und das Narrativ, wir bräuchten noch ordentlich mehr Krieg, um eine bessere Verhandlungsposition zu erreichen. Diese Intellektuelle Totgeburt reiten wir noch heute und nichts deutet darauf hin, dass sie der Ukraine irgendwie nutzt. Im Gegenteil:

Zitat von Wemir

Nun gar nicht. Ich denke im Westen hat sich wegen der temporären Räumung von Nordwest-Cherson aus militärischen Erwägungen die Fehlvorstellung entwickelt, dass die Russen die Annektion nicht Ernst meinen. Die russische Verfassung sieht soweit ich das verstehe keine Abtretung von Gebieten vor. Das war also im allgemeinen politischen Verständnis ein irreversibler Schritt.

Durch die Eskalationen werden nur weiter irreversible Schritte provoziert und die Ukraine hat jeden Tag immer weniger zu gewinnen.

Zitat von RoterHandschuh

Also wer glaubt, dass der Westen geputscht hat... Dann ist Russland natürlich im Verteidigungsfall

Ja, das passt natürlich nicht in hiesiges Narrativ aber ich kann Dir das leider nicht ersparen.

Zitat von RoterHandschuh

Also bisher gab es hier keine Friedensansätze, außer dass man die Ukraine nun seiner natürlichen Niederlage überlassen soll.

Dass Du das so framest ist tragisch. Wenn Du die Entwicklungen, die zu dieser Krise führten nicht anerkennst, Interessenausgleiche nicht als legitim ansiehst und stattdessen das Märchen vom ukrainischen Auenland als Hort der Freiheit und Demokratie weiter erzählen möchtest und als Prämisse für den ultimativen Kampf Gut vs Böse anführst, dann suchst Du ehrlicher Weise aber auch keine Friedensansätze, sondern nur ein Drehbuch für einen epischen Hollywoodfilm. Zumindest stellt sich damit dann tatsächlich die Frage nach einem besseren Titel für diesen Thread.

Zitat von Utan

Du zitierst meine Ansichten zu einer - von Dir selbst ins Spiel gebrachten(!) - "marxistischen" Position und wirfst mir dann vor, ich würde darüber nur Behauptungen ohne Argumente verbreiten, hältst es aber deinerseits nicht für angebracht, selbst mal zu schildern, wie diese "ukrainisch"-marxistischen Positionen denn eigentlich aussehen, mit denen Roy und ich uns mal beschäftigen sollten?

Welche marxistischen Bewegungen gibt es denn überhaupt noch in der Ukraine? Welche - auch nicht explizit marxistischen - linken Bewegungen oder gar Parteien äußern sich dort noch öffentlich zum Krieg gegen Russland? Welche Argumente bringen die vor, die dem was ich hier geschrieben habe zuwider laufen?

Ja das stimmt. Es findet ein Krieg zwischen Armeen und Söldnern statt, der von der russischen Regierung begonnen wurde. Darüber hinaus findet aber auch ein Krieg des kollektiven Westens gegen Russland statt, an dem die USA und ihre Verbündeten in Form eines Wirtschaftskrieges aktiv beteiligt sind, und dessen militärische Ausführung von der ukrainischen Regierung mittels der ukrainischen Armee und von ihr dafür bezahlten Söldnern besorgt wird, welche der Westen wiederum mit Waffen und anderem Kriegsmaterial beliefert, damit sie den Krieg weiter führen kann. Das sind Tatsachen.

Dass es sich bei diesem Krieg nicht nur um einen Verteidigungskrieg "der Ukraine" gegen einen militärischen Angriff "Russlands" handelt, sondern auch um einen Stellvertreterkrieg, den der kollektive Westen mit "der Ukraine" als Stellvertreter gegen die russische Regierung und deren Großmachtanspruch führt, kann man bestenfalls "semantisch" in Frage stellen. De facto haben aber der ukrainische Präsident (s.u.) und andere Vertreter seiner Staatsführung selbst mehrfach erklärt, dass es bei diesem Krieg nicht alleine um die wie auch immer geartete "Souveränität" "der Ukraine" gehe, sondern um "unsere" kollektive westliche Freiheit. Auch deutsche PolitikerInnen aus Regierung und Opposition betonen immer wieder, dass Erzbösewicht Putin es auf "unsere" Freiheit abgesehen habe, und dass "unsere" Unterstützung der Ukraine daher auch in "unserem" ur-eigenen Interesse läge.

Auch das ist richtig. Aber auch wenn man das aufs Schärftse moralisch verurteilt, hat man damit noch überhaupt nicht geklärt, warum dieser Putin diese schrecklichen Dinge befiehlt.

Eine schlüssige Antwort auf genau diese Frage wäre allerdings essenziell dafür, wie die restliche Weltgemeinschaft auf diesen russische Angriffskrieg - der nach wie vor das Potenzial birgt, sich zu einem atomaren Weltkrieg auszuweiten - reagieren sollte, und wie sie ihn am schnellsten wieder beenden könnte, damit auf beiden Seiten nicht noch mehr Menschen - ganz gleich welcher Ethnie - in den Tod geschickt, verletzt und verstümmelt, oder aus ihrer Heimat vertrieben werden.

Die Antwort des überwiegenden Teils der politischen Führungen und des medialen Mainstreams im Westen auf diese Frage besteht aber nicht in einer nüchternen Analyse der Vorgeschichte dieses Krieges und der unrümlichen Rolle, die neben Erzbösewicht Putin und seiner Oligarchen-Kamarilla auch westliche SpitzenpolitikerInnen und, nicht zuletzt, ukrainische Regierungen dabei gespielt haben.

Analysen, die versuchen, die realpolitischen Hintergründe aufzuzeigen, werden stattdessen marginalisiert, die AnalystInnen werden moralisch und intellektuell diskreditiert, als empathielos, zynisch, menschenverachtend, und bisweilen gar als AgentInnen des Kreml-Herrschers dargestellt. Statt dessen wird der durch tägliche Bilder von Leid, Zerstörung und Tod in der Ukraine emotional weichgekochten Öffentlichkeit immer wieder eingebläut, dass Putin diesen Krieg vor allem deswegen vom Zaun gebrochen, und all dieses Leid persönlich zu verantworte habe,...

...weil er eben ein gemeiner Faschist und Imperialist sei - also ein ganz schlechter Charakter mit ganz bösen Absichten - der es nicht ertragen könne, dass sich in seiner Nachbarschaft Demokratie und Freiheit ausbreiten.

Und das, lieber Oli ist ungefähr die un-marxistischste Erklärung für diesen Agriffskrieg, die man sich überhaupt ausdenken kann, weil sie dessen Ursache darauf reduziert, dass ein Böser Mensch mit seiner bösen Ideologie seine Mordgesellen losschickt, um die guten Menschen mit ihrer guten Ideologie zu vernichten.

Die Grundlage der Marxschen Kritik an der bürgerlichen Gesellschaft, ihrer kapitalistischen Produktionsweise - und ihren zu deren Beförderung geführten imperialistischen Kriegen - war hingegen nie die moralische Verurteilung böser Menschen, die Böses im Schilde führen, sondern die bürgerliche Ideologie selbst, welche sich die individuelle #Freiheit als ureigenstes Selbstverständnis auf die Fahnen schrieb, um ihren ausbeuterischen, zerstörerischen und überaus kriegerischen Charakter zu verschleiern, und zur zivilisatorischen Errungenschaft umzudeuten.

Der Staat, der dafür zuständig ist, diese bürgerliche Gesellschaft mitsamt ihren binären Moralvorstellungen aufrecht zu erhalten, ist nach marxistischer Lesart nicht der demokratische Repräsentant seiner Staatsbevölkerung, sondern der oberste Bewahrer dieser (kapitalismusrechtfertigungs-) Ideologie gegen all ihre äußeren wie inneren Feinde. Und wenn die Staatsherrschaft es für nötig befindet, dann behauptet sie diesen Aspruch auf Verteidigung der guten Sache auch mit äußerster Gewalt - egal ob sie in Moskau, in Kiew, oder in Washington D.C. ihre Amtssitz hat.

Wenn du mir jetzt also zum Beispiel vorwerfen wolltest, dass ich mich im Kampf zwischen kapitalistischen Staatsführugen um ihre jeweiligen Rechtfertigungsideologien nicht auf die richtige Seite stelle, dann würde ich Dir als alter Salonmarxist entgegnen, dass es für mich dort wo Staatsgewalten um die Ideologische Deutungshoheit ihrer jeweiligen Herrschaft Krieg führen keine richtige Seite gibt.

Die russische Seite ist - unter dieser Prämisse der Beurteilung des Kriegsgeschehens nach moralisch-ideologischen Kategorien - genauso falsch wie die ukrainische, die amerikanische oder die deutsche.

Die einzig richtige Seite wäre eine, die alles dafür täte, dass nicht noch mehr Menschen für die Herrschaftsansprüche und ideologischen Deutungshoheiten ihrer jeweils herrschenden Klassen auf dem Schlachtfeld verheizt werden.

Und das kann nur eine interationale Seite sein, die sich nicht mit einer der beiden ´Kriegsparteien gemein macht, sondern nur mit den Meschen, die unter dem Krieg zu leiden haben - ungeachtet ihrer Nationalität, Ethnie oder Weltanschauung.

Aber so lange man diese leidenden Menschen mit "Die Ukraine" gleichsetzt, sie also ganz selbstverständlich für identisch mit dem ukrainischen Staat in seinen (irgendwann mal nach einem anderen Krieg von den Siegern per Strich auf der Landkarte festgelegten) Staatsgrenzen und mit seiner Staatsregierung erklärt, und den ukrainischen Staatschef für die Personifizierung eines völlig geeinten ukrainischen Volkswillens hält - so lange man also im Grunde mit der Bevölkerung der Ukraine das selbe tut, wie Putins Regime mit seinem eigenen russischen Staatsvolk -, dann wird man diesen konflikt nicht zu einem friedlichen Ende bringen, sondern nur genau den "Faschismus" in Europa wieder salonfähig machen, gegen den moralisch gefestigte links- bis rechtsliberale deutsche BildungsbürgerInnen allenthalben ihre klare Haltung demonstrieren wollen.

Alles anzeigen

Und das meine ich mit Dampfplauderer und Salonmarxist. Du transportierst wenig Inhalt, außer deiner These, dass hier Oligarchen aus dem Westen Oligarchen aus dem Osten gegenüberstehen. Und die Oligarchen aus dem Westen wollen den Oligarchen aus dem Osten eine Lektion erteilen.

Hier wird nicht nur eine Phantasiegeschichte erzählt, was nicht heißen soll, dass das auch eine Rolle spielen kann, sondern hier werden auch Kriegsgründe und Kriegsschuld verschleiert. Der Krieg hat eben nicht 2022 mit dem massiven Einmarsch in die Ukraine begonnen, sondern viel früher. Was in Russland jedes Jahr groß gefeiert wird. Hier wird dann von dir der gute Grund für den Einmarsch gesucht und wie in anderen Threads von dir und anderen nachträglich legitimiert. Da werden dann auch einmal Witze über Butscha gemacht und sich vermutlich ins Fäustchen gelacht. Allein diese Verschleierung der Tatsachen zeigt mir, dass es dir gar nicht um eine ernsthafte Diskussion geht. Sondern wie bei Salonmarxisten üblich, den Platzhirsch markieren willst. Und das meinte ich damit, dass du deine eigene Position einmal kritisch hinterfragen solltest, anstatt einfache Antworten zu suchen und damit hausieren zu gehen und diese nicht einmal im Konjunktiv zu schreiben.

Du willst gar nicht zur Diskussion beitragen, dir geht es darum, den Platzhirsch zu markieren, nach dem Motto, wer kann die besten "salonmarxistischen" Sprüche klopfen. Erkläre doch mal die Kriegsgründe aus deiner Sicht und wie das in einen Waffenstillstand oder Frieden übergehen kann. Das wäre ein Beitrag zu Diskussion. Statt viele Fragen zu stellen, auf die du sowieso keine Antwort willst, sondern nur mit weiteren Phrasen reagiert wird... Wieviel Zeit hast du jetzt eigentlich hier schon verbracht, ohne mal über das Thema des Threads nachzudenken?

Zitat von RoterHandschuh

Nein. Das hat Bennett nicht gesagt.

vs.

Zitat von Israels Ex-Premier befeuert Vorwürfe

Im Interview mit dem israelischen Journalisten Hanoch Daum, das Bennett auf seinem Youtube-Kanal veröffentlicht hat, berichtet er von erheblichen ukrainischen und russischen Zugeständnissen. Aus seiner Sicht haben vor allem Großbritannien und die USA den Waffenstillstand verhindert. Die Behauptung, dass der damalige britische Premier Boris Johnson einer der Wortführer war, gibt es schon seit Monaten.

Begonnen haben soll sein Bemühen um eine friedliche Lösung mit Gesprächen mit Selenskyj. Der ukrainische Präsident soll Bennett beauftragt haben, herauszufinden, ob es die russischen Truppen auf ihn persönlich abgesehen hätten. „Ich wusste, dass Selenskyj in Gefahr ist, er war in einem Bunker, dessen Standort unbekannt war.“

Bennett betont, dass er jeden seiner Schritte eng mit den westlichen Verbündeten – allen voran Großbritannien, USA, Frankreich und Deutschland – abgestimmt habe. Wortwörtlich sagte er im Interview mit Daum, dass er US-Präsident Joe Biden vorgeschlagen habe, eine „Pipeline“ in den Kreml aufzubauen.

Bennett habe an diesem Punkt begonnen, regelmäßigen Kontakt zu Selenskyj und Putin zu halten und spricht von beiderseitigem Vertrauen in den Gesprächen ihm gegenüber. Diese diplomatischen Versuche geschahen seinen Ausführungen nach zeitgleich mit den Friedensverhandlungen der ukrainischen und russischen Delegationen im belarussischen Gomel und später im türkischen Istanbul.

Am 5. März 2022 sei er nach Moskau geflogen, um Putin zu treffen, berichtet Bennett. Er war der erste westliche Spitzenpolitiker, der dies nach Beginn des Kriegs tat. Dieser habe im Gespräch zugesichert, Selenskyj nicht töten zu wollen – und auf sein ursprüngliches Kriegsziel, die Demilitarisierung der Ukraine, zu verzichten. Das will Bennett anschließend dem ukrainischen Präsidenten mitgeteilt haben, der seinerzeit dazu bereit gewesen sein soll, auf einen Nato-Beitritt zu verzichten.

Der Weg zu einem Waffenstillstand schien aus Bennetts Sicht geebnet. „Ich hatte damals den Eindruck, dass beide Seiten großes Interesse an einem Waffenstillstand hatten“, sagt er im Interview mit dem israelischen Journalisten.

Dabei hatte er auch Zweifel: So schildert Bennett, dass Putin die ukrainische Regierung bereits bei seinem Besuch in Sotschi im Oktober 2021 als „Nazis“ beschimpft habe. Er sei sich sicher gewesen, dass ein russisches Ziel zu Kriegsbeginn neben der Demilitarisierung der Ukraine auch die Ermordung Selenskyjs gewesen sei

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Die Reaktionen der westlichen Verbündeten seien gemischt gewesen, so Bennett. Während Bundeskanzler Olaf Scholz, der französische Präsident Emmanuel Macron und teils auch die US-Regierung die Erkenntnisse als Fortschritte sahen, soll der britische Premier Johnson nicht viel davon gehalten haben. Bennett zufolge sei Johnson im Wissen der Zugeständnisse beider Seiten der Meinung gewesen, dass „Putin weiter bekämpft werden müsse“.

Kurz darauf endete sein initiierter Verhandlungsprozess, berichtet Bennett, weil die westlichen Verbündeten diesen nicht weiter unterstützt haben sollen.

„Sie haben ihn blockiert – und ich dachte, sie hätten Unrecht“, sagt der israelische Ex-Premier. „Es gab eine gute Chance auf einen Waffenstillstand, wenn sie ihn nicht verhindert hätten.“ ...

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Zitat von Roy

vs.

Hier haben wir das gleiche Problem, statt einfach das durchzulesen, was der andere Leser geschrieben hat, oder anzuhören, werden einfach "Fakten" verbreitet.

"Wie du ja unter anderem bei Bennet festgestellt hast, würden die Waffen längst ruhen, gäbe es unsere „Selbsthilfe“ nicht."

Richtig ist, dass die Waffenlieferungen zum Aufhalten des russischen Vormarsches geführt hat, was wiederum Verhandlungsoptionen führten, die bereits unabhängig von Bennett liefen. Und unteranderem gescheitert sind, wegen großen Versprechen und Rückendeckung durch England, aber vor allem wegen Butscha. Das ganze war vor 10-11 Monaten, heute sieht die Situation ganz anders aus. Es gibt aktuell keine groß angelegten Verhandlungen und gab es auch damals nicht durch Bennett.

Das man jetzt Bennett zum Kronzeugen beruft und dann auch noch mit Aussagen, die er gar nicht getroffen hat. Keine Ahnung was sowas soll. Hier auch einfach mal drüber nachdenken, selber nochmal den zeitlichen Verlauf überprüfen etc. Gründe hinterfragen usw.

Wer wird der nächste Kronzeuge? Hersh? Und dann wird sogar ihm noch zusätzliche Aussagen angedichtet. Hauptsache der "Westen" und natürlich vor allem die USA ist schuld? Russland kann heute aufhören anzugreifen und Verteilungsstellen aufbauen. Klare Signale an Europa senden und der Krieg wäre vorbei. Stattdessen wird mit der Vernichtung gedroht.

Zitat von Oliver90

Und das meine ich mit Dampfplauderer und Salonmarxist. Du transportierst wenig Inhalt, außer deiner These, dass hier Oligarchen aus dem Westen Oligarchen aus dem Osten gegenüberstehen. Und die Oligarchen aus dem Westen wollen den Oligarchen aus dem Osten eine Lektion erteilen.

Oli, Du hast Marx hier ins Spiele gebracht, weil Du - aus welchem Grund auch immer - dachtest ein Argument damit zu haben und Utan hat dir die marxistische Perspektive erklärt. Nimm das doch einfach an und argumentiere lieber zum Thema weiter. Immerhin hat er sich die Mühe gemacht, Dir die Möglichkeit zu geben Deinen Horizont zu erweitern. Dein Rumgewurme ist so jetzt ein bisschen peinlich.

Zitat von Oliver90

Hier haben wir das gleiche Problem, statt einfach das durchzulesen, was der andere Leser geschrieben hat, oder anzuhören, werden einfach "Fakten" verbreitet.

"Wie du ja unter anderem bei Bennet festgestellt hast, würden die Waffen längst ruhen, gäbe es unsere „Selbsthilfe“ nicht."

Richtig ist, dass die Waffenlieferungen zum Aufhalten des russischen Vormarsches geführt hat, was wiederum Verhandlungsoptionen führten, die bereits unabhängig von Bennett liefen. Und unteranderem gescheitert sind, wegen großen Versprechen und Rückendeckung durch England, aber vor allem wegen Butscha.

Das man jetzt Bennett zum Kronzeugen beruft und dann auch noch mit Aussagen, die er gar nicht getroffen hat. Keine Ahnung was sowas soll. Hier auch einfach mal drüber nachdenken, selber nochmal den zeitlichen Verlauf überprüfen etc. Gründe hinterfragen usw.

Wer wird der nächste Kronzeuge? Hersh? Und dann wird sogar ihm noch zusätzliche Aussagen angedichtet. Hauptsache der Westen ist schuld?

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Es tut mir leid, aber ich muss das leider Fragen: Bist Du dumm?

Niemand macht Bennet hier zu einem Kronzeugen. Er bestätigt nur, was andere Quellen auch schon sagten. Wenn Dir das nicht gefällt, dann ist das eben so.

Bennet hat da ein 5 stündiges Interview gegeben und ich habe aus dem Tagesspiegel zitiert. Du musst mal n bisschen von Deinem Verschwörungstripp runterkommen.