Beiträge von RoterHandschuh

Zitat von mango

Die Nachfrage Bosetti's schafft dann auch keine Klarheit mehr

Ja, weil sie sich von dieser Frage verabschiedet hat, weil sie glaube ich auch gemerkt hat, dass er etwas in die Enge getrieben war und dies hinderlich für ein konstruktives Gespräch ist.

Zitat von mango

Weshalb und worüber debattieren wir eigentlich hieran?

Ich bin es ja nicht, der sich über die Frage echauffiert hat. Wie gesagt, ich finde es auch legitim, wenn jemand sagt, dass er nicht für Deutschland kämpfen würde, nachzufragen inwiefern er Gewalt prinzipiell ablehnt oder nicht. Und da es die klassische Frage an Wehrdienstverweigerer ist, hätte ich erwartet, dass er auf die Frage vorbereitet ist.

Wie jetzt in den vorherigen Posts festgestellt, sie reden auf unterschiedlichen Ebenen und können zum Teil deswegen nicht zueinander kommen. Wenn Nymon sich hinstellen würde und sagen würde er lehnt beide Staatskonzepte ab, deshalb ist es nicht sein Krieg, dann wäre das Unverständnis ihm gegenüber wahrscheinlich geringer. Oder zumindest ein anderes.

Zitat von mango

wo solidarisiert sich der Volkssouverän z.B. hierzulande untereinander? Stattdessen wird gespalten und ausgebeutet, und zur Stützung dieses Apparats sollen dann Leute zur Aufopferung ihres Lebens gezwungen werden können

Man kann wie Carl Schmitt quasi absolute Ansprüche an ein System stellen. Wenn das System dann nicht die perfekte Lösung für alles anbietet, dass System dann als heuchlerisch darstellen.

Ich gehe davon aus, dass du eine Brille besitzt?

Zitat von mango

sie selbst uneingeschränkt in einen Armeeverbund eingliedern lassen, um staatstragend Befehle entgegennehmen zu können

Und jeder der den Müll abgeholt haben möchte, soll sich auch bereit erklären bei der Müllabfuhr zu arbeiten? Ich verstehe ja, dass derjenige der Opferbereitschaft fordert auch bereut sein soll selbst das Opfer zu bringen. Nur ist die Frage wie praktikabel das wirklich ist.

Zitat von mango

Dann sollen das Menschen selbstbestimmt tun, und nicht andere per Zwang in diesen verengten Korridor schleifen

War ja mein Vorschlag. Aber hier wird ja dogmatisch vorausgesetzt, dass ein Staat nur über die Aussetzung der Wehrdienstverweigerung überleben kann.

Zitat von Utan

Für mich ist das kein "Spiel", das mein "Team" gegen ein anderes "Team" spielt

Es ist doch nur eine Metapher die ausdrücken sollte, dass man sich auf unterschiedlichen Wahrnehmungsebenen bewegt, die in der Interaktion nicht kompatibel sind, weil der gleiche Input im jeweiligen System jeweils eine andere Bedeutung hat und was in dem einen System richtig ist, ist in dem anderen System ein Foul und alle Handlungen sind auf andere Ziele ausgerichtet.

Zitat von mango

Es wurden nicht militärisch geschaffene Fakten abgewartet

Sehe ich anders und kann dieses Buch empfehlen.

https://www.penguin.co.uk/book…david-mcvea/9780241962657

Ich glaube es wird ansonsten auch zu ot, deshalb nur eine kurzer Hinweis. Zunächst, wir reden hier ja weniger über Staatenkriege, sondern eher von der Logik von paramilitärischen Terrororganisation. In dem Konflikt hatten wir im Grunde drei Hauptparteien: IRA, Unionisten und England. Und erst als England sowohl gegen IRA und Unionisten mit voller Härte vorgegangen ist, IRA und Unionisten keine Erfolge feiern konnten und den Rückhalt in der Bevölkerung verloren, saßen sie im Gefängnis zusammen, stellten fest dass sie sich doch recht ähnlich sind (und das könnte man als Verhandlungslösung interpretieren) und dass ein weiter so nichts bringen wird, auch weil man keine Karten mehr in der Hand hatte. Vorraussetzungen war, dass England beide militärisch quasi besiegt hatte und nicht wie in den Jahrzehnten davor eine der beiden Organisationen noch viele Habdlungsspielräume hatte.

Zitat von mango

Cool. Am Ende also noch weniger Staatsgebiet, und – hups – noch weniger Subjekte, die sich diesem unterordnen können. Ich verstehe diese Logik einfach nicht

Man spekuliert ja nicht darauf, dass man verliert. Man erhöht natürlich den Einsatz, tauscht Zeit gegen Raum und spekuliert darauf, dass Russland das doch nicht durchhalten kann. Zudem spekuliert man darauf, dass die Verlustraten für den Angreifer höher sind, z.B. 1:3.

Russland hingegen spekuliert darauf, dass man es sich a) leisten kann und b) die Kosten für die Ukraine zu hoch werden.

Man kann vielleicht das Konzept Krieg nicht fassen, aber leider folgt das Kriegsgeschehen doch einer Logik.

Zitat von Utan

die bürgerlichen, kapitalistischen Nationalstaaten und ihre bis zum Krieg hoch zu eskalierenden Konkurrenzverhältnisse nicht einfach weggehen

Danke, das beantwortet meine Frage und erklärt auch, warum man in der öffentlichen Debatte nicht zusammen kommen kann. Beide Teams wollen unterschiedliche Spiele spielen und sind sich quasi nicht klar, dass sie sich in anderen Regelsystemen bewegen. Bzw. euch mag es klar sein, aber kommuniziert dies nicht so explizit.

Wie gesagt, danke, dass du dir die Mühe gemacht die Frage ausführlich zu beantworten.

Zitat von Wemir

Insofern würde ich auch sagen ein ukrainischer Zusammenbruch ist schon länger in den Karten, aber die Russen sind nicht bereit die Opfer dafür zu bringen

Würde ich etwas anders bewerten, aber insgesamt ist das schon eine schlüssige Argumentation.

Zitat von Wemir

Also man lebt mit deutlich weniger Freiheit als Homosexueller in Russland, aber es ist schon möglich. Sieht man schon daran, dass unsere Darstellung von dem, was ihn Russland passiert - wo man immer ein Fragezeichen dransetzen sollte - von Repressionen gegen eine offene Szene spricht, nicht etwa gegen Leute im Untergrund

Ich denke schon, dass die Staatsgewalt in Russland schon totalitärer geworden (Netzwerk Fall etc.) ist und weniger Freiräume für Subkulturen etc. zulässt. Das man sich immer arrangieren kann auch klar.

Zitat von Utan

Mein Punkt war: Wer tot ist, hat gar nichts mehr von irgendwas

Ja, sorry. Das dreht sich im Kreis.

Ich hatte, siehe meine Antwort auf septembersonne irgendwie gehofft ihr könntet mir skizzieren, wie sich ein Staat oder die Menschen die darin leben sich in der Situation eines Angegriffs verhalten sollen. Oder seid ihr nur dagegen und habt keine Vision für eine besseren Umgang mit der Situation?

Zitat von septembersonne

Du redest von einem Staat

Nein. Ich frage euch, wie ein besserer Staat organisiert sein soll und bekomme keine Antwort. Mache Vorschläge, auch nicht recht. Wenn z.B. konkret die Ukraine kritisiert wird, wie sollte ein Staat sich besser verhalten? Oder liegt diese ideale Welt für euch fernab von Staatlichkeit, weil im Staat immer ein Verhältnis von Souverän zu Untertan vorliegt? Mehr will ich doch gar nicht wissen...

Zitat von septembersonne

"Leere Signifikanten" (wie sie Ernesto Laclau beschrieb) füllt man nicht durch neuerliche Beschwörungen …

Zum Dekonstruieren wäre ja eine Antwort nötig gewesen auf was man jetzt genau zielt...

Abgesehen davon, dass das Zitat auf das Einführen von zwei neuen konkreten Inhalten bezogen ist, keine Sorge, ich sehe hier auch wenig möglichen Erkenntnissgewinn wenn man immerzu den leeren Signifikanten "Staat" ins Feld führt. Schade.

Zitat von Utan

Ich habe Dir vorher - offenbar vergeblich - mehrmals versucht zu erklären, dass auch die StaatsbürgerInnen demokratischer Staaten im Kriegsfall nicht nach ihrer Meinung gefragt werden, bevor die Staatsgewalt sie in eine Uniform steckt und an die Front schickt

Und ich habe dir konkret die Frage gestellt, wie eine Demokratie, welche, Achtung, die Wehrdienstverweigerung respektiert, sich dann verhalten sollte?

Vielleicht kann ich auch nicht gut erklären, aber jetzt sollte der Fall ja eigentlich klar sein?!

Und eine zweite Frage: Oder ist dein Kernproblem, dass der Bürger im bürgerlichen Nationalstaat nie frei sein kann?

Und wenn ja, was wäre dann deine Alternative?

Zitat von Utan

...zumal Du es offenbar vorziehst, hier immer wieder neue Strohmänner aufzustellen

meets

Zitat von Utan

oder irgendeiner anderen öffentlichen Vertreterin dieser These einfach nachgeplappert, ohne groß darüber nachgedacht zu haben

Ach, bezogen auf das erste Zitat, darf man hier nur bereits vorgetragene Argumente diskutieren?

Zitat von Utan

Es hat hier jedenfalls niemand gefordert, es solle "super einfühlsam auf die postsowjetische Sehnsucht nach imperialer Größe" geschaut werden

meets

Zitat von Utan

Wenn man die allerdings ignoriert, wird man auch nie zu einer dauerhaften friedlichen Lösung des Konfliktes kommen

Zitat von Utan

Ich habe vielleicht nicht richtig aufgepasst, aber hat hier irgendwer "den Menschen" das Recht abgesprochen, für ihre "Freiheit" zu kämpfen (was auch immer "die Menschen" im eizelnen oder im kollektiv(?) darunter verstehen mögen)

Du fragst, was die Verteidiger von ihrem Tod haben, hier hast du eine Antwort. Sie hatten eine Wahl. Und witzig wie du es selbst in diesem Zitat noch schaffst einen Seitenhieb ("Was auch immer d. M. ... darunter verstehen mögen") unterzubringen, oder war das auch wieder nicht so gemeint?

Naja, ein

Zitat von Utan

Ich glaube wir können es dabei belassen, dass auch Du entweder nicht willens oder nicht in der Lage dazu bist, überhaupt zu verstehen, was hier kritisiert wird

Wie du meinst. Aus meiner Sicht habe ich einzelnen Kritikpunkten ja auch zugestimmt, andere eben kritisiert oder nach Alternativen gefragt, daraus jetzt Unwillen oder Blödheit zu machen, musst du wissen.

Zitat von Utan

Auf die eindeutige Klärung der Schuldfrage verweisen in dieser Debatte eigentlich fast ausschliesslich Leute, die aus der moralischen Schuld der angreifenden russischen Staatsführung die moralische Legitimation einer Weiterführung des Krieges für die verteidigende, ukrainische Staatsführung und ihre westlichen Verbündeten, und des daraus folgenden weiteren, per Staatsgewalt befohlenen, Einsatzes von deren StaatsbürgerInnen für den Sieg auf dem Schlachtfeld ableiten wollen

Ich korrigiere, die moralische Schuldfrage...

Zitat von Utan

Wenn Du hier weiter gegen Argumente anschreiben willst, die niemand gemacht hat - wie z. B. dass "kampflose Kapitulation" eine "Antwort auf die Frage nach Demokratie im Krieg" sei - dann musst Du das leider mit anderen Leuten machen

Naja, wenn du auf die Frage wie sich ein demokratischer Staat denn idealtypisch auf einen Angriff reagiert nur nebulös mit "praktischer Alternative" antwortest, dann finde ich diese Nachfrage mit "oder wie ist das jetzt zu verstehen" schon gerechtfertigt. Vielleicht wäre es ja hilfreich, wenn du deine Alternative zur Gegenwehr erklärst? Flucht? Die Abschaffung von staatlicher Verwaltung?

Zitat von Utan

oder wie man sich so sehr mit der ohnehin nicht realisierbaren Idealvorstellung einer bürgerlichen Staatsform identifizieren kann, dass man wirklich nicht versteht, dass es für die meisten lebendigen Menschen noch "blöder" ist

Also ich bin für bereits realisierte Gegenvorschläge offen.

Ansonsten sehe ich es so, dass wir in einer Gesellschaft mit nicht selbstverständlichen Freiheitsrechten leben. Viele davon waren irgendwann auch mal utopisch. Trotzdem wurden diese auf verschiedene Arten und Weisen erkämpft und sind es wert, wie auch immer verteidigt zu werden.

Zitat von Utan

Ich hätte ja gerne mal erklärt bekommen, was zig tausende von toten Soldaten und ZivilistInnen davon haben, im Kampf für "die Demokratie" gestorben zu sein

Zitat von Dmitrij Petrow (gefallen April 23)

„Als Anarchist, Revolutionär und russischer Mann hielt ich es für notwendig, am bewaffneten Widerstand teilzunehmen, den das ukrainische Volk den Putin-Besatzern entgegensetzt. Ich tat dies für Gerechtigkeit, zum Schutz der ukrainischen Gesellschaft und zur Befreiung meines Landes Russland von Unterdrückung. Für all die Menschen, die das widerliche totalitäre System, das in Russland und Weißrussland geschaffen wurde, ihrer Würde und der Möglichkeit beraubt, frei zu atmen.“

Natürlich sterben täglich Tausende und gehen nicht so gläubig und gern in den Tod, auf beiden Seiten. Das ihr Tod ungerecht ist steht für mich außer Frage. Manch einer wäre vielleicht auch in einer totalitären Diktatur glücklich geworden, einge nicht. Zur Erinnerung, ich sag auch nicht, dass jeder kämpfen muss, aber ich spreche den Menschen das Recht zu für ihre Freiheit zu kämpfen, sowie ich den Menschen das Recht zur Flucht zugestehe.

Zitat von Utan

Zu verstehen, wie die russische Seite für sich den Krieg begründet, bedeutet doch nicht, deren Gründe für legitim zu erklären. Wenn man die allerdings ignoriert, wird man auch nie zu einer dauerhaften friedlichen Lösung des Konfliktes kommen

Naja, dann könnte man auch einfach die Angst vor einer Demokratiebewegung und die damit zusammenhängende Bekämpfung der korrupten Oligarchie zu sprechen kommem, als nur super einfühlsam auf die postsowjetische Sehnsucht nach imperialer Größe zu schauen. Natürlich ist es auf dem Weg zum Frieden wichtig darüber bescheid zu wissen, fraglich ob man es zusätzlich rechtfertigen muss (siehe westlicher Putsch 2014).

Zitat von Utan

Das ist nicht das "zwinkersmiley"-Gotcha! für das Du es vielleicht hältst.

Es ist kein Widerspruch festzustellen, dass Russland den Krieg gegen die Ukraine angefangen hat, und gleichzeitig zu verstehen, dass es dazu eine Vorgeschichte gab, an der auch der kollektve Westen und mehrere ukrainische Regierungen maßgeblich beteiligt waren.

Ok, einmal ist die Vorgeschichte unwichtig und einmal ist es wichtig zu verstehen....

Zitat von Utan

in dem die russische Föderation genau so einen Anspruch darauf erhebt, eine Großmacht mit eigener Einflusssphäre zu sein, und darin keine Einmischung anderer Mächte zu dulden, wie es die USA, China oder - mit Abstrichen - mittlerweile auch die Führungen der großen EU-Nationen tun

Gut, da gibt es für mein dafürhalten kleine aber feine Unterschiede, so Selbstbestimmungsrecht innerhalb der geopolitischen Einflusszone und so, aber vielleicht nivelliert sich das jetzt mit Trump.

Zitat von Utan

Ich stelle mal die Gegenfrage: wie soll man dieses Dilemma jemals friedlich und ohne massenhaft Mord und Zerstörung lösen, wenn alle immer nur sagen, dass es dazu doch keine "praktische" Alternative gebe?

Ok, die Antwort auf die Frage nach Demokratie im Krieg ist natürlich die kampflose Kapitulation oder wie ist das jetzt zu verstehen? Blöd, wenn man daraufhin halt auch keine Demokratie im Frieden mehr hat.

Zitat von Utan

Der Sinn solcher Kritik wie der von Ole Nymoen ist es doch gerade, den Menschen klar zu machen, dass man mit diesem staatstragenden, ideologischen Denken, und mit dieser ewigen Konkurrenz zwischen "Wir" und "Nicht-wir" niemals irgendeine dauerhafte Sicherheit vor kriegerischen Konflikten wird erzielen können

Das Thema von Nymoen macht schon Sinn, ich stelle nur das wie in Frage.

Zitat von Roy

nichtvorhandene Konzentrationskamps Bombardierungen von europäischen Hauptstädten

Worauf bezieht sich jetzt das?

Zitat von Utan

Dass die russsche Führung diesen Krieg angefangen hat, stand allerdings überhaupt nicht zur Debatte. Das wird weder von Ole Nymoen, noch von mir, oder von sonstwem, der Nymoens kritik zustimmt bestritten

Unglückliches Timing mit Roys Beitrag 😉

Zitat von Utan

Auf die eindeutige Klärung der Schuldfrage verweisen in dieser Debatte eigentlich fast ausschliesslich Leute, die aus der moralischen Schuld der angreifenden russischen Staatsführung die moralische Legitimation

Wenn du das so siehsts. Mir geht es weniger um Moral, als die Frage was unsere Sicherheitsgarantien wert sind und wie zukünftige militärische Aktionen verhindert werden können.

Zitat von Utan

Man kann sich aber schon mal fragen, warum eigentlich die Sicherheit der EU und der europäischen NATO-Mitglieder durch den Angriff Russslands auf ein Nachbarland "ausgehebelt" werden sein soll

Naja, man hatte sich eigentlich mal darauf verständigt, dass imperiale Landnahme nicht mehr im Werkzeugkoffer der Geopolitik liegen sollte. Ja, das sagend bin ich mir der US Kriege in Afghanistan und besonders Irak bewusst.

Zitat von Utan

wenn er seine StaatsbürgerInnen im Notfall zum bewaffneten Kampf gegen die StaatsbürgerInnen anderer Nationen befehlen kann, und dass er diese in jenem Ernstfall dann eben nicht um ihre Erlaubnis, oder gar um ihre politische Meinung dazu fragen muss

Das kann und sollte man ja durchaus diskutieren und nach Lösungen suchen, wie Wehrdienstverweigerung auch im Kriegsfall besser garantiert ist.

Zitat von Utan

Dass diese Leute auch bereit dazu wären, selbst mit der Waffe in der Hand gegen die russischen Aggressoren zu kämpfen, beweisen die nicht

Natürlich gibt es hier eine Diskrepanz. Aber was ist die praktische Lösung? Auch völlig unabhängig organisierte Volksabstimmungen für oder gegen den Krieg führen letztlich zum gleichen Ergebnis. Die einzige Möglichkeit dem zu entkommen ist eine garantierte Wehrdienstverweigerung. Nur hat das nichts mit der Frage zu tun wie hoch die Erfolgsaussichten für die Verteidigung der Ukraine ist oder wie gerecht der Krieg nun wirklich sei.

Zitat von Roy

Deshalb beginnt deren Narrativ doch auch frühestens 2014 nach dem westlich inszenierten Coup, mit dem das NATO Bündnis das Budapester Memorandum schon gebrochen hat

Ein diplomatisches Begleiten des Geschehens ist keine Urheberschaft. Und gab es eigentlich zuvor gar kein aktives Einwirken der russischen Politik in der ukrainischen Innenpolitik? Ist jede NGO gleich strafbarer "ausländischer Agent"?

Entschuldige, aber ich bin von der Theorie eines gezielten Putschs durch den Westen nicht überzeugt, nicht jeder Schatten ist auch ein Schattentheater.

Und selbst wenn, rechtfertigt dies als Blankoscheck den Militäreinsatz?

Zitat von Utan

, dass die Ukrainische Regierung so lange weiter kämpfen will, bis sie selbst "der Stärkere" ist

Dieses Problem hatte ich am Beispiel Erster Weltkrieg ja auch schon ausgeführt. Nur sollte man mMn aufpassen, warum die Ukraine mit alliierter Hilfe in diese Stärke versetzt wurde. Weil sie zunächst der Schwächere war und man mit solidarischer Stärke dem Schwächeren in einem ungleichen Kampf hilft zu bestehen.

Dementsprechend widerspreche ich dieser Aussage ja auch nicht.

Zitat von Utan

Aber das ändert dennoch nichts an der Tatsache, dass auch der völkerrechtlich und moralisch als "gerecht" eingestufte "Verteidigungs-"krieg nach dem Prinzip funktioniert, dass der Stärkere am Ende recht hat

Aber wer wollte denn das Recht des Stärkeren ausspielen? Jetzt kann man mit ökonomischer Gewalt und Nato-Osterweiterung kommen, aber ich halte diese Argumentation in Relation nicht ausreichend um diesen Krieg und das Aushebeln der Sicherheitsarchitektur zu rechtfertigen. Auch wenn die vorher bestehende Situation nicht perfekt war und man die Schatten der Globalisierung nicht wegdiskutieren kann und sollte.

Zitat von Utan

Deshalb geht es bei der Kritik eben auch nicht darum, welcher Staat denn nun gewinnt und welcher verliert, sondern darum, dass die jeweilige Staatsbevölkerung dabei überhaupt nichts mit zu entscheiden hat - selbst dann nicht, wenn sie ihre kriegführende Staatsregierung selbst gewählt hat

Sagen wir mal so. In der Ukraine haben wir recht verlässliche Umfragen zur Kriegszustimmung. In Russland sind diese schon deutlich schwer zu bekommen. In der Ukraine kann relativ offen der Kriegsverlauf diskutiert werden. Allgemein kann ich mir zum Beispiel auch Kampfstreiks in der Ukraine deutlich besser vorstellen. Es gibt Wege auf die Entscheidung der Regierung Einfluss zu nehmen, auch wenn die realpolitische Situation in einem Krieg nie toll ist. Behaupte ich ja auch nicht. Krieg ist Scheiße und er muss so schnell wie möglich beendet werden. Die Frage ist halt bekanntermaßen zu welchem Preis?

Zitat von Utan

gegen die selbstverständliche Hinnahme dieses Umstandes

Diese Darstellung des kritiklosen Hurra-Kriegs Gejohle sehe ich bei manchen, aber bei vielen halt nicht. Bosetti hat ja z.B. schon deutlich gemacht, dass man sich hier in einem Dilemma befindet und dies auch thematisiert. Ihr energisches Hinterfragen liegt in meinen Augen darin begründet, dass Nymoen den Eindruck erweckt, als sei das alles ganz einfach und kein Dilemma was ihn wirklich umtreibt.

Zitat von mango

Agreement '98 floss noch einiges an Wasser die Liffey runter, und einige Sprengsätze gingen hoch – Zeit, in der (laut privatem Geschichtsreferat einem Kumpel mit irischen Wurzeln) u.a. einige eher radikale VertreterInnen der verschiedenen Fraktionen auf den Boden der bevorstehenden Tatsachen geholt, oder festgesetzt wurden. Verständigungsprozesse hatten in diesem Konflikt ermöglicht, dass eine martialische Patt-Situation festzustellen war.

Aber was war zuerst da? Verständigung oder das Ausspielen aller Karten?

Weil dem geschilderten Ablauf würde ich nicht groß widersprechen. Nur eben hervorheben, dass die Radikalen auf beiden Seiten die Verhandlungen, welche es die ganze Zeit des Nordirlandkonfliktes gab, nicht mehr sabotieren, weil sie beide paramilitärisch ausgespielt waren und im Gefängnis ihre Gemeinsakeiten gefunden hatten. Ich bleibe dabei, hätte eine Seite noch realistische Chancen gehabt, wäre der Friedensprozess deutlich schwerer gewesen.

Zitat von mango

Irgendwelche Planspiele können ja ganz unterhaltsam sein, die Szenarienauswahl sollte dann aber auch divers genug ausfallen, um nicht nur den persönlichen Happy Path abzutasten

Das wäre ziemlich genau das, was ich Nymoen vorwerfen würde.

Zitat von mango

Was heißt das konkret? Was sind die Nachteile für den Staat Ukraine?

Ich glaube eine detaillierte Debatte um konzentrische Frontbögen und die Feuerratio bestimmter Geschütze würde den Rahmen noch weiter sprengen. Ich glaube Russland kann zu einem hohen Preis langsam aber sicher Boden gut machen, aber wenn man wirklich bis Odessa will, dann bräuchte man dafür noch Jahre, wenn die Ukraine weiter unterstützt werden würde.

Zitat von mango

Es ist verkehrt, wenn du deine eigenen Prädispositionen als Grundlage der Wertung dessen heranziehst, was andere Leute in einem TV-Sendungsformat (nicht) äußern.

Falls Ole hier mitliest, kann er sich überlegen, ob er sich der Formulierungshilfe annimmt

Kein Problem, wenn jemand die Argumentation als Humbug abtun würde oder ganz andere Ideen hat. Mein Zitat hatte ja den Kontext, dass man auch auf Gotja Fragen eine Antwort haben kann. Und wenn man so in die öffentliche Debatte geht, dann sollte man diese vielleicht bei relativ gängigen Gegenargumenten auch haben. Und ja, vielleicht steht das alles in seinem Buch, aber ich hätte eben gerne in Podcasts oder Talkshows Hinweise darauf.

Zitat von mango

eine Reaktion auf eine der Suggestivfragen, wann Ole nun doch zur Waffe greifen würde?

Ja. Die klassische würdest du deine Mutter vor dem Russen retten, wenn du zufällig ein Gewehr in der Hand hättest? Auch einen Bekannten? Auch ein fremdes Baby? usw. in Anspielung darauf, dass eine Armee ja quasi die staatlich organisierte Form dieser Notwehr ist.

Zitat von mango

"Wehrdienstverweigerung" setzt einen "Wehrdienst" voraus

Deshalb habe ich diese Frage ja auch in den Raum gestellt. Für mich ist diese Antwort ähnlich wie bei der Frage nach der Polizei. Natürlich müssen wir nach einer Welt streben in der Polizei überflüssig ist, aber solange wir diese Utopie nicht zur Wirklichkeit haben werden lassen, braucht es sie, trotz acab und der Realität, dass es auch bessere Formen der Polizei möglich und zu finden sind. Also ja, ich möchte eine demilitarisierte Welt, aber solange wir diesen Zustand noch nicht erreicht haben müssen wir auch darüber reden, welches die beste Variante einer militarisierten Welt auf den Weg dorthin darstellt.

Zum Thema Widerstand:

https://unrast-verlag.de/produ…e-russische-staatsgewalt/

Ich kann dieses Buch empfehlen. Es zeichnet eigentlich die auch hier vorhandenen gegensätzlichen Haltungen gut in Russland selbst nach. Keine Einmischung in imperialistisch kapitalistisches Kräftemessen auf der einen Seite und die Angst vor dem Sieg eines totalitären Polizeistaats, welcher die aktivistischen Möglichkeiten komplett unterdrückt, auf der anderen Seite.

Und so unbeliebt Weisband hier ist, aber ich finde schon, dass sie ein Argument hat, dass die Tyrannei zumeist von Menschen gestürzt wurde, welche bereit waren ihr Leben aufs Spiel zu setzen. Selbst bei der friedlichen deutschen Wiedervereinigung mussten die Leute ein gewisses Risiko in Kauf nehmen, wenn sie auf die Straße gehen. Das befreit natürlich nicht von der Mahnung Poppers nur Ideen und keine Menschen sterben zu lassen. Aber bedeutet dies den Feinden der offenen Gesekkschaft das Ruder zu überlassen, wie es Nymoen vorschlägt?,

Zitat von mango

In den abgeschiedeneren Regionen und Kulturkreisen organisiert sich das Zivilleben mitunter ganz anders, und es ist auch egal für irgendwelche Unterhaltungen hierzulande

Wenn man in den Raum stellt, dass ein Leben unter Putin, als ein Tod auf den Schlachtfeld besser ist, dann gibt es da viele Argumente dafür. Muss man dann aber die Situation in Russland zusätzlich beschönigen? Wo Aktivismus schnell Leib und Leben in Gefahr bringt und Teile der Bevölkerung über Einschüchterung und blanke Angst kontrolliert und ins Private gezwungen wird?

Und da bin ich bei Bosetti, wenn sie nicht versteht, warum bei der Wahl zwischen zwei Übeln ein Übel so leichtfertig und selbstverständlich hingenommen wird, wie eine unumstößliche Naturgewalt.

Zitat von Poultrygeist

die frage die ole fragt ist warum menschen auf andere menschen schiessen,und wie wir diese dazu bringen. das wäre dann die hinterfragung des konzepts von nationalstaaten und grenzen

Aber wenn gerade ganz praktisch Menschen auf andere Menschen schießen, hilft es dann den Beschoßenen darüber nachzudenken, warum Menschen auf Menschen schießen?

Und hilft es dann in der Situation darüber nachzudenken, dass dies ohne Nationalstaaten gar nicht passiert wäre?

Irgendwie muss man sich ja in der Realität in der Nationalstaaten existieren verhalten. Wenn man in der Politikform der Nationalstaaten für sich keinen Unterschied erkennt, kann man sich ja entspannt zurücklehnen. Aber was tun, wenn man die eigenen Freiheitsrechte oder die eigene physische Existenz massiv gefährdet sieht? Darf man sich dann nicht wehren, weil innerhalb eines Nationalstaats?