Beiträge von RoterHandschuh

Zitat von Wemir

Aber Prigoschin hat nahegelegt, dass sie unautorisiert waren

Würde ich an seiner Stelle jetzt auch sagen. Aber warum soll man sich töten lassen, wenn man auch zuerst töten kann?

Zitat von Wemir

Äh, inwiefern zeigt das Schwäche? Der Zweck war natürlich den Konvoi zu bremsen und die Zeit weiter zu strecken

Ohne Militärexperte zu sein würde ich doch vermuten, dass es stärkere Mittel geben würde und ein paar Straßensperren, geschützt von leichter Infanterie, nicht das große Hindernis dargestellt hätte.

Hätte Wagner durchgezogen, konnte mir auch die russische Propaganda nicht wirklich zeigen, dass man dem viel entgegen setzen hätte können. Jetzt zu behaupten, dass nie eine Gefahr bestanden hätte, würde für mich nicht zu den Reaktionen und Ereignissen passen.

Wir wissen nicht warum Prigoschin das alles veranstaltet und dann abgebrochen hat. Ich persönlich halte es aber für wahrscheinlicher, dass er sich verkalkuliert hat. Vielleicht wollte er nur Konkurrenten ausschalten, bzw. die Übernahme von Wagner verhindern.

Aber Machtübernahme? Riskieren das System zu stürzen von dem er selbst profitiert hat und was er ja auch selbst noch gebraucht hätte, wenn er die Macht übernommen hätte.

Und hätte er wirklich den Kriegserfolg in der Ukraine riskieren wollen?

Es gibt mMn so viele Argumente warum er den Marsch auf Moskau abgebrochen hat, aber der Widerstand der russischen Armee würde ich eher weiter unten einsortieren. Aber wie gesagt, Spekulation.

Zitat von Wemir

wenn man das wirklich gewollt hätte

Und so wollte man lieber eigene Flugzeuge und Helikopter verlieren? Material das man zum Teil nur im niedrigen 2 stelligen Bereich besitzt?

Und warum unnötig Schwäche zeigen indem man Autobahnen aufreißt, LKWs für Straßenblockaden heranholt etc.?

Zitat von Wemir

Von heute:

Via Google Translate

Das sind nicht die Mengen die man benötigt, um einen Krieg zu gewinnen. Hätte man das geplant, wäre mehr und früher geliefert worden.

Man kann sich gleichzeitig um Frieden bemühen und bei absehbarer Gefahr sich Munition besorgen.

Es gibt nach wie vor aus meiner Sicht kein Szenario wo ein Krieg mit den damit verbundenen Kosten für die Ukraine Sinn gemacht hätte. Und Stand jetzt ist man in einem vor dem Krieg optimistischen Szenario.

Zitat von RobFord Lumpen-Pazifist

selbst beschossen haben

Habe ich nie behauptet.

Zitat

Die Kommandozentrale des ukrainischen Militärs erklärte, von Russland unterstützte Kämpfer hätten das Dorf Stanyzia-Luhanska mit schwerer Artillerie beschossen. Dabei seien ein Kindergarten getroffen und ersten Erkenntnissen zufolge zwei Zivilisten verletzt worden. Die pro-russischen Separatisten in der selbsternannten Volksrepublik Luhansk beschuldigten ihrerseits die Ukraine.

Zitat von RobFord Lumpen-Pazifist

Ich vertraue der OSZE und beziehe mich auf deren Berichte als unabhänge Beobachter

Ähm, das ist dein erster Beitrag, nun in grün oder was?

Es gab die Kampfhandlungen, Frage wer hat diese verursacht. Motiv mMn eher bei den Separatisten.

Der Link bezog sich ja z.B. darauf, dass die Separatisten schon Tage vor den Angriffen Videos drehten...

Zitat von Wemir

Welche Schwierigkeiten? Die US-Militärhilfe läuft seit Jahren

Dass die ukrainische Armee hauptsächlich noch auf sowjetischer Technik lief und man in ganz Europa Munition zusammenkratzen musste? Warum war das noch nicht vor Ort? Oder besser, warum hat man mit dem Provozieren eines Angriffs nicht gewartet, bis die Ukraine auf Nato Standard ist und/oder man die Munitionsproduktion entsprechend im Vorfeld hochgefahren hat?

Zitat von RobFord Lumpen-Pazifist

Die Angriffe sind dokumentiert

Die Angriffe sind dokumentiert, ja, aber von beiden Seiten. Aber wer hat angefangen?

Dass Russland den Befehl für Unfrieden zu sorgen an die Separatisten gegeben haben könnte, um ihren offiziellen Kriegsgrund, die Verteidigung der Separatisten-Gebiete, zu rechtfertigen, benötigt zumindest weniger unbekannte Variablen um die These zu stützen.

Merkwürdig war in diesem Kontext ja auch diese Geschichte:

https://www.derstandard.de/sto…akuierung-rufen-schon-vor

Das meinte ich mit "umstritten".

Die Definition

Zitat von RobFord Lumpen-Pazifist

Umstritten ist ein Attribut, mit dem Ansichten markiert werden, die der vorherrschenden Erzählung widersprechen

würde ich mal nicht als gemeingültig erklären.

Zitat von RobFord Lumpen-Pazifist

Es wird auch oft übersehen, dass wenige Tage vor dem völkerrechtswidrigen Einmarsch der Russen, die ukrainische Armee den Angriff auf die Separatistengebiete soweit intensivierte, dass man von einer Rückeroberungsoffensive sprechen könnte

Diese Darstellung ist hoch umstritten.

Zudem ergab es aus ukrainischer Perspektive keinen Sinn mit solchen Angriffen eine Invasion zu provozieren.

Außer natürlich die Invasion war von langer Hand vom Westen geplant; die militärische Notsituation und die Schwierigkeiten in der Organisation der Hilfe für die Ukraine gehörten zu einem großen Bluff.

Zitat von Wemir

Dieses Interview von Eva Bartlett war eine Reaktion auf diese Darstellung

Kann man so glauben. Auch wenn Eva Bartlett davon berichtet, dass die Ukraine das Krankenhaus in Mariupol beschossen hätte. Ich persönlich empfand die Schilderungen in dem BBC Podcast "War on truth" überzeugender. Erklärt auch ganz gut, wie solche Aussagen zustande kommen.

Zitat von Schill-Latour

Alle verschleppt, vergewaltig, als Organspender missbraucht - wahrscheinlich alles gleichzeitig.

Wenn die Evakuierung in den betzten Gebieten nur nach Russland möglich war, wen wundert es. Hättest du als Zivilist lieber in Mariupol bleiben wollen oder wärst du irgendwann in den russischen Bus gestiegen. Dies bedeutet keine Zustimmung.

Wie jetzt? Frieden fordern, aber dann nicht über ihn reden wollen?

Zitat von AlxBedn

damit ist eigentlich alles gesagt

Schade eigentlich, wenn einem zu einer Aussöhnung zwischen der Ukraine und Russland nicht mehr einfällt.

Aber interessant, dass die Idee einer Entschuldigung Russlands für die Invasion als Grundlage einer Normalisierung des Verhältnisses, als

Zitat

fatale Überheblichkeit

abgetan wird.

Und ich finde es auch Schade wenn das Reden über den Frieden zu einem

Zitat von AlxBedn

tendentiell etwas unwirklichen Solonummer-Thread

wird.

Zitat von WUtan Clan

Deiner obigen Kritik an der angeblichen Einseitigkeit meiner Interpretation der komplexen Realität

Kann mich nicht erinnern deine Kritik als unterkomplex dargestellt zu haben, falls dies der Vorwurf war. Die Einseitigkeit wurde aus meiner Sicht ja erst dadurch für mich sichtbar aufgelöst, dass man eben vom einen "Narrativ" abweicht und auch Russland kritisiert. Andere lese ich hier gefühlt nur als Anwalt Russlands. Und da ist eben das Problem, ob man Einzelpersonen oder an eine diffuse Grupper derer adressiert, welche Recht klar Partei für Russland ergreifen.

Ich versuche darauf zu achten in Zukunft den Adressaten klarer zu benennen.

Zitat von WUtan Clan

der größte Verhinderer eines von allen Nationen dieser Welt annerkannten supranationalen Völkerrechts

Diese Rolle habe ich der Usa ja auch nicht abgesprochen

Zitat von WUtan Clan

Und die bestehen im Kapitalismus - egal ob im ukrainischen, im amerikaischen, im russischen oder im deutschen - eben aus den EigetümerInnen der materiellen und geistigen Produktionsmittel, und sie werden von politischen Parteien und Apparaten repräsentiert, die nicht die Interessen der eigentumslosen Bevölkerung vertreten, die sie sich mit politischer Propaganda gefügig machen, um sich von ihr pro forma ihre Herrschaft legitimieren zu lassen, sondern die Macht der herrschenden Eigentumsverhältnisse

Das meinte ich ja mit dem Polizei Vergleich. Es gibt andere Stützen des Systems bei denen wir trotzdem ihre Notwendigkeit in der Regel trotzdem anerkennen. Damit würde die systemische Stützfunktion kein alleiniges Ausschlusskriterium darstellen.

Zitat von WUtan Clan

hier mit der mehrfach vorgebrachten Unterstellung aufgetaucht ist, es würden von einigen Foristen russische "Narrative" verbreitet

Ich erinnere mich daran geschrieben zu haben, dass xy an das russische Narrativ erinnert. Ob dies ein Vorwurf ist oder bloß Feststellung, dass diejenigen die anderen Vorwerfen nur westliche Narrativopfer zu sein, dies selbst sein könnten.

Gerade...

Zitat von WUtan Clan

weil sie den westlichen Konsens darüber, (...) wie seine Vorgeschichte zu behandeln sei, immer wieder scharf kritisieren

Weil ich nicht in den Kopf des Users sehen kann hinterfrage ich durchaus, ob er es dabei auch so sieht wie du:

Zitat von WUtan Clan

Gleichzeitig ist es auch aus meiner Sicht völlig unstrittig und moralisch zu verurteilen, dass die Truppen des russischen Nationalstaates von ihrer Staatsführug dazu befohlen wurden

Oder ob er da in einer völlig anderen Wahrnehmung ist und viele der russischen Fake News für bare Münze nimmt.

Ich habe übrigens kein Interesse an einem

Zitat von WUtan Clan

schmutzigen ideologischen Grabenkampf

Weil warum habe ich den Thread eröffnet?

Ich meine, hier gibt es nichts zu gewinnen. Ideologisch Verbohrte wird man eh nicht überzeugen und so viel Publikumsverkehr ist hier auch nicht.

Aber ich sehe die Chance im Diskurs die persönliche Einsicht in der Fragestellung zu erweitern. Manch einer übt hier vielleicht für den nächsten Stammtisch etc., aber mir geht es um Einsicht.

Ich habe gesehen, dass hier einige die Wagenknecht-Schwarzer Initiative gefeiert haben. Ich weiß, dass viele derjenigen aber sehr differenziert und klug in der Argumentation sind.

Deshalb war ja auch meine Hoffnung tatsächlich Antworten zu bekommen, wie man sich den Weg zu einem Frieden vorstellen kann, außer durch aussetzende Hilfe die Ukraine zum Einlenken zu zwingen.

Ich glaube aber eben nicht, dass dies möglich ist, wenn man sich dann nur anschreit. Habe ich auch öfters hervorhehoben.

Den Vorwurf ich würde mich

Zitat von WUtan Clan

auf eine diskursive Metaebene empor schwingen, und Dir das Mäntelchen eines neutralen Analysten anziehen willst, der sich frei von jeglichem ideologischen Einfluss für alle interpretationen offen zeigt

lässt mich eher kalt. Ich habe nicht versucht den neutralen Analysten zu geben und bin mir meiner fehlbaren Subjektivität durchaus bewusst. Ich habe versucht für mich existierende Widersprüche zwischen den Positionen zu benennen und nachzufragen oder mich davon abzugrenzen.

Wenn dies den Eindruck eines Versuchs der "neutralen Analyse" hinterlassen hat, verstehe ich das eher als Lob. Ich will in meinen Beiträgen nicht wütend sein, sondern denken. Auch wenn die Texte hier doch öfters eher emotionalisieren. Meine in der Fremdwahrnehmung auch.

Gerade deshalb sollte man vielleicht auch hin und wieder einen Schritt zurück machen und um das "wie reden wir gerade eigentlich miteinander" reden, als sinnlos in den ideologischen infight zu gehen.

Zitat von Danton 1.1

Eine Polizei führt keine Kriege, sondern setzt geltendes Recht durch. Ich kenne, bis auf die Blauhelme vielleicht, keine Armee, die das tut. Sie vielleicht

Gut erkannt, dass eine Polizei und eine Armee zwei unterschiedliche Dinge sind. Dies war ja auch nicht die Behauptung, sondern dass beide Institutionen hinterfragt werden können, aber eine Daseinsberechtigung haben.

Wenn ich sage, niemand macht gerne seine Steuererklärung und niemand geht gerne zu einer Wurzelbehandlung, dann vergleiche ich ja auch die Popularität und behaupte nicht, dass die Steuererklärung der Zahngesundheit dient.

Abgesehen davon, dass Armeen durchaus polizeiliche Aufgaben übernehmen können

Man stelle sich mal vor, ein Land fühlt sich bedroht, weil es fürchtet geopolitisch kleingehalten und benachteiligt zu werden. Seine wirtschaftlichen Konkurrenten würden zunehmend eine militärische Bedrohungslage aufbauen. Deshalb beruft sich das Oberhaupt des Landes darauf, dass dem eigenen Land ein Krieg aufgezwungen wurde, auch wenn man selbst zuerst zu den Waffen gegriffen habe.

Tatsächlich kann man die Ursprünge der langen Wege in den ersten Weltkrieg mMn in allen beteiligten Ländern suchen. Auch weil alle Länder Krieg als legitimes Mittel der Politik angesehen haben. Deutschland musste perspektivisch tatsächlich einen Angriff durch die Tripleentente fürchten.

Musste Russland einen Überfall über die "Nato-Aufmarschzone Ukraine" befürchten?

Wieviel Schuss Munition hatten wir, hatte die Ukraine auf Lager?

Kann dieses "zum Krieg gezwungen" tatsächlich ein Argument sein die Schuld für den Krieg und die Bringschuld für den Frieden im Westen zu suchen?

Ich glaube, dass die von der USA geprägte Form der Globalisierung ungerecht ist und das Interesse sich dagegen zu wehren gerechtfertigt ist. Aber eben nicht mit militärischen Mitteln.

Der Weg zum Frieden nach dem zweiten Weltkrieg sah einen Ausbau der supranationalen Institutionen vor, um dem Interessenausgleich der nationalen Staaten gerecht zu werden.

Ich denke dieser Weg war durchaus erfolgreich, aber er war in der Realität noch nicht gut genug. Im Schatten der Globalisierung konnten autoritäre Staaten ihre illiberale Politik bis hin zum Krieg mit dem Schutz vor den "Globalisten" rechtfertigen.

Aber kann der Putinismus in ein solches auf Kooperation basierendes Miteinander zurückkehren? Oder kämpft Putin nicht für ein Europa der Vaterländer, welches von Konkurrenz und nicht von Kooperation geprägt ist?

War Putin überhaupt je an einem fairen Miteinander interessiert, wenn Russland auch selbst in einem noch so fairen marktwirtschaftlichen Wettbewerb seine Macht über seine ehemaligen Nachbarländer verlieren würde?

Wenn nein, dann glaube ich nicht, dass ein faireres miteinander Wirtschaften eine Lösung des Konflikts darstellt.

Trotzdem muss es perspektivisch Ziel einer neuen Friedensordnung sein bessere supranationale Institutionen zu etablieren. Es kann nur ein Gewinn sein, auch um den nationalistischen Akteuren den Nährboden im Schatten der Globalisierung zu entziehen.

Zitat von WUtan Clan

Das haben zahlreiche westliche - bzw. amerikanische - SpitzenpolitikerInnen offensichtlich ganz anders gesehen als Du -

Haben die in Russland eine Gefahr für die Dominanz des Westens gesehen oder haben sie befürchtet, dass Russland einen Nachbarn überfallen könnte?

Was in letzter Konsequenz hier landläufig so interpretiert wird, dass Russland dadurch eher an Stellung verliert.

War die Sorge vor einer zu starken Abhängigkeit von russischen Gas etwa unberechtigt?

Das Russland das natürlich anders formulieren würde, keine Frage.

Zitat von WUtan Clan

Die "Realität" ist das, was die Menschen von der Welt wahrnehmen

Heruntergebrochen das was ich mit

Zitat von RoterHandschuh

Realität auch einfach ein inkohärentes Gemisch von unterschiedlichen Aspekten

ausdrücken wollte und an denen kritisiert habe, die sagen, dass diese Liste von Ereignissen (...nachzulesen im Cold War Thread...) für jeden klar denkenden Menschen NUR EINE INTERPRETATION zulässt.

Mich wundert ja, dass man ausblenden kann, dass

Zitat von WUtan Clan

Aber ich wundere mich immer wieder, wie man als offenbar halbwegs belesener und intelligenter Mensch so komplett ausblenden kann, dass die Verteidigung der Ukraine für den kollektiven Westen nur das Mittel zum Zweck ist

auch nur subjektive Interpretation ist. Dieses unglaubliche so sicher sein, dass der Westen dieses oder jenes Motiv verfolgt.

Ja, man kann dieser Meinung sein, aber anderen ihre geistige Gesundheit in Abrede stellen, weil sie etwas anders interpretieren ist dann doch etwas daneben.

Wehe wenn eine solche Rhetorik zu Taten wird.

Zitat von WUtan Clan

...dass die Irren und Irrationalen sich für die größten PragmatikerInnen und RealistInnen halten, während sie Leuten die den gazen Irrsinn benennen und hinterfragen vorhalten, sie seien naive IdealistInnen, verbohrte IdeologInnen und RealitätsverweigerInnen, die sich dem Feind zu nützlichen IdiotInnen machten, oder gar in seinen Diensten stünden, und seine feindlichen "Narrative" verbreiteten

Ich, irrational und irr, siehe obiger Absatz, habe dich zum Beispiel nie als Realitätsverweigerer bezeichnet. Währenddessen unterstellst du Andersdenkenden immerzu eine unkritische Obrigkeitshörigkeit.

Scheinbar so, als würde nur dies die Realitätsverweigerung erklären.

Ob man auch konstruktiver und souveräner auf Idealismuskritik reagieren kann?

Ich glaube schon.

A propos Souveränität

Zitat

Wer ist "Die Ukraine" und was bedeutet "Souveränität"?

...und gebe folgendes zu bedenken:

Zitat von Karl Marx & Friedrich Engels - Die deutsche Ideologie

[...] Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken, d.h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht. [...]

Alles anzeigen

Wer ist herrschende Klasse in einer Demokratie?

Aber da ich deine Frage nach "Wer ist die Ukraine" nicht zu deiner Zufriedenheit beantworten kann, bitte ich dich einfach mal aufzulösen.

Bin gespannt, ob deine "Ukraine" deckungsgleich mit der überfallenden "Ukraine" ist.

Oder ob nur das Konstrukt Nationalstaat überfallen wurde.

Zitat von Danton 1.1

Aha und wie würdest Du dieses Beispiel jetzt auf die aktuelle Situation anwenden wollen?

In einer idealen Welt braucht es keine Polizei, in einer idealen Welt braucht es keine Armee. Aber wir leben in keiner idealen Welt.

Zitat von Danton 1.1

Nun was war dieser "Bericht" für Dich?

Ändert nichts an der Aussage, dass Dinge aus dieser Aufzählung von Propaganda wirklich passieren können.

Diese Ereignisse werden nicht ungeschehen, weil an anderer Stelle Teilwahrheiten über andere Ereignisse zur Mythenbildung missbraucht werden.

Das ist, wie wenn du mir den Führerschein abnehmen willst, weil irgendjemand mit einem anderen Auto zu schnell gefahren ist...

Zitat von Danton 1.1

Auf Twitter sah ich neulich ein Video auf dem zu sehen war wie einzelne russische Soldaten in einem Bach mit Giftgas bekämpft wurden. Es wirkte authentisch und ich gehe davon aus, dass tatsächlich seitens der Ukraine auch Giftgas eingesetzt wird. Man hört davon natürlich nichts...

Wäre dem so gewesen, würde Russland dies auf allen Kanälen bespielen. Vielleicht hört man deshalb davon natürlich nichts...

Aber dazu passt:

Zitat von Danton 1.1

Also kurz gesagt: Was hier im Forum passiert und wofür ich mich IMMMER einsetzen möchte ist, dass wir hier im Kleinen Kriegspropaganda in Deutschland benennen, erklären und verurteilen

Irgendwie hat man da manchmal das Gefühl, dass westliche Meldungen per se auseinander genommen werden, während bei Hersh, Wagenknecht und RT deutsch schon was dran sein wird...