Frieden zwischen Russland & der Ukraine

  • Auch wenn die Gründe für den Beginn des Krieges und die Wege hin zum Frieden umstritten sind, so behauptet doch jeder den Frieden zum Ziel zu haben.

    Aber wie könnte dieser eurer Meinung nach realistisch aussehen?


    Der Sammelthread zum Krieg in der Ukraine stellt durch seinem Titel, "Cold War Reloaded - Der neue Ost West Konflikt", den Charakter als Stellvertreterkriegs in den Vordergrund. Die geopolitische Perspektive, ob die Ukraine zukünftig Kredite von dem IWF oder Russland erhält, kann man in einer Friedenslösung natürlich nicht naiv ignorieren, jedoch sollte auch die Perspektive der ukrainischen Bevölkerung nicht in den Hintergrund rücken.


    Die Worte Putins, dass die Ukraine kein eigenständiger Staat mit eigenständiger Kultur sei, muss man trotz dem propagandistischen Hintergrund mitsamt all den den Krieg begleitenden narrativen Nebensträngen als Bedrohung für die ukrainische Bevölkerung mMn ernst nehmen.

    Wie könnte also ein Frieden aussehen, der das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person, ohne irgendeinen Unterschied nach ethnischer Herkunft, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, auf ukrainischen Boden garantiert?

    Und über welche Sicherheitsgarantie(n) kann dieser Frieden verfügen?

  • Die traurige Wahrheit ist, dass der Frieden wohl nicht mehr so billig für die Ukraine zu bekommen sein wird. Das war natürlich von Anfang an klar aber gut, das ist vergossene Milch.


    Ausgangsforderungen der Russen waren wohl:

    > Krim bleibt russisch bzw Entscheidung wird auf Jahre eingefroren

    > Ukraine bleibt militärisch neutral

    > Oblasten im Osten bekommen Autonomie bzw international beobachtete Referenden


    Inwieweit die Russen nun bereit sind, auf die Gebiete im Osten zu verzichten nach allem was passiert ist, muss man sehen. Es wäre sicherlich Teil der Verhandlungsmaße.


    Ich denke auch das größte Problem bei Verhandlungen nicht die Russen darstellen, sondern die Nationalisten der Ukraine, die mit Mord und Bürgerkrieg drohen, sollte Selenskyi auch nur die kleinsten Zugeständnisse machen. Leider haben wir sie so aufgerüstet, dass sie dazu durchaus in der Lage sind.

  • Ausgangsforderungen der Russen waren wohl:

    > Krim bleibt russisch bzw Entscheidung wird auf Jahre eingefroren

    > Ukraine bleibt militärisch neutral

    > Oblasten im Osten bekommen Autonomie bzw international beobachtete Referenden

    Das war in etwa das Angebot von Selenskij zu Beginn des Kriegs. Nicht das Angebot Russlands. Zwei von den drei Punkten wären übrigens ein Zugeständnis Russlands gewesen, nämlich dass man trotz Annexion noch einmal über die Krim verhandelt (in Zukunft) und dass man bei den besetzten Gebieten internationale Referenden macht. Sorry, aber du glaubst ernsthaft Putin hätte einen Krieg in der Ukraine begonnen, um dann mit Geschenken um sich zu werfen? Etwas naiv, oder? Zudem stellt sich natürlich die Frage, warum er das Angebot nicht ohne einen Krieg einfach unterbreitet hat, zumal er Punkt 2 - Ukraine bleibt Neutral - ja bereits in den Wochen vor dem Krieg von unter anderem Scholz zugesichert bekam.


    An Neutralität glaube ich übrigens überhaupt nicht mehr. Ich kann mir kein Szenario vorstellen, in dem das Vertrauen der Ukrainer so groß in Russland ist, einer Neutralität zuzustimmen. Entweder Russland erobert die gesamte Ukraine, oder der Rest der Ukraine wird über Sicherheitsgarantien eingebunden, die entweder NATO heißen, oder sinngemäß der NATO entsprechen. Nur so kann glaubwürdig garantiert werden, dass der Krieg nicht irgendwann einfach fortgesetzt wird.


    Inwieweit die Russen nun bereit sind, auf die Gebiete im Osten zu verzichten nach allem was passiert ist, muss man sehen. Es wäre sicherlich Teil der Verhandlungsmaße.

    Die letzte Aussage von Russland war, dass man Gesprächen überhaupt erst zustimmen würde, wenn die Ukraine die Annexionen anerkennt. Also genau nicht: "Verhandlungsmasse". Eines der Probleme, warum es noch keine solchen Gespräche gibt.

  • Zunächst mal: schön, dass Du wieder bei mir mitliest, Tilli. :)

    Das war in etwa das Angebot von Selenskij zu Beginn des Kriegs. Nicht das Angebot Russlands. Zwei von den drei Punkten wären übrigens ein Zugeständnis Russlands gewesen, nämlich dass man trotz Annexion noch einmal über die Krim verhandelt (in Zukunft) und dass man bei den besetzten Gebieten internationale Referenden macht. Sorry, aber du glaubst ernsthaft Putin hätte einen Krieg in der Ukraine begonnen, um dann mit Geschenken um sich zu werfen? Etwas naiv, oder? Zudem stellt sich natürlich die Frage, warum er das Angebot nicht ohne einen Krieg einfach unterbreitet hat, zumal er Punkt 2 - Ukraine bleibt Neutral - ja bereits in den Wochen vor dem Krieg von unter anderem Scholz zugesichert bekam.

    Nee, ich weiss nicht wo Du das hernimmst aber das Angebot von Selenskyi zu Beginn war NATO und Atomwaffen. Nachdem der Konvoi des Grauens dann vor Kiew stand, hat er sich etwas bewegt und an dem Punkt hätten die Nummer auch vorbei sein können. Hätte, hätte, wenn nicht Bojo persönlich angereist wäre, um Kiew klar zu machen, dass die Werkgemeinschaft noch nicht bereit für Frieden ist.


    Die roten Linien Russlands waren auch vor dem Krieg bekannt. Interessiert haben sie nur niemanden. Also jetzt so zu tun, als hätten die Russen ja nur sagen müssen, was sie stört ist vollkommen grotesk. Keine Ahnung was Du da mit „Geschenken um sich werfen” meinst.


    Das Thema Neutralität wurde sehr klar Richtung NATO/USA adressiert. Was Scholz da vielleicht meinte, ist völlig unerheblich. Der Wicht lässt sich von den USA unsere Pipelines wegsprengen ohne mit der Wimper zu zucken. Die USA sind die, die über Aufrüstung, Krieg und Frieden maßgeblich entscheiden. Der Russe weiss das und Merkel hats zu guter Letzt ja auch bestätigt.


    An Neutralität glaube ich übrigens überhaupt nicht mehr. Ich kann mir kein Szenario vorstellen, in dem das Vertrauen der Ukrainer so groß in Russland ist, einer Neutralität zuzustimmen. Entweder Russland erobert die gesamte Ukraine, oder der Rest der Ukraine wird über Sicherheitsgarantien eingebunden, die entweder NATO heißen, oder sinngemäß der NATO entsprechen. Nur so kann glaubwürdig garantiert werden, dass der Krieg nicht irgendwann einfach fortgesetzt wird.

    Ja, das Vertrauen ist auf allen Seiten zerstört. Aber das lässt sich auch nicht durch Bomben und Panzer kitten. Dafür ist Diplomatie da. Ich denke bevor die Ukraine oder was von Ihr übrig bleibt in die NATO kommt, werden wir den großen Krieg haben. Das muss allen klar sein. Darum gehts. Russland hat nicht die Kapazitäten, um die Ukraine komplett einzunehmen, geschweige denn zu halten. Von diesem Märchen musst Du Dich mal lösen. Das führt kognitiv zu nix.

  • Zunächst mal: schön, dass Du wieder bei mir mitliest, Tilli. :)

    Hatte ja gesagt, dass ich nur ein paar Tage blockiere. Hab mich wieder abgeregt.

    Nachdem der Konvoi des Grauens dann vor Kiew stand, hat er sich etwas bewegt und an dem Punkt hätten die Nummer auch vorbei sein können.

    Das mein ich ja, das war ja noch in den ersten Wochen. Lass BoJo mal weg, Russland hätte ja darauf eingehen können, gab ja sogar Gespräche.


    Keine Ahnung was Du da mit „Geschenken um sich werfen” meinst.

    Die Krim war annektiert. Russischer Boden. Putin lässt sich da jedes Jahr mit einer großen patriotischen Party feiern. Die Russen lieben ihn dafür (im Unterschied zum restlichen Krieg). Sie haben auch einen wichtigen Militärhafen dort. Keine Ahnung woher du eine Bereitschaft erkennen willst, über die Krim noch mal zu verhandeln? Das wäre ein riesiges Entgegenkommen gewesen, mit dem man Verhandlungen hätte beginnen können - ganz ohne Krieg! Das meine ich mit "Geschenke". Putin greift doch nicht die Ukraine an, um ihnen dann diplomatisch meilenweit Entegegenzukommen. Wo macht denn das bitte Sinn, dann hätte es doch den ganzen Krieg gar nicht gebraucht.


    (Ich beziehe mich auf die Formulierung "eingefroren", die impliziert dass der Status der Krim noch nicht endgültig wäre nach russischer Lesart)

  • Das Thema hat den Titel aus der Zeit vor dem Krieg.


    Ich gehe aktuell davon aus, dass es keine bedeutsame Einwirkung des Westens auf die Ausgestaltung des Friedens in der Ukraine geben wird.

    Kein Grund den Namen nicht nach einem Jahr Krieg zu ändern. 😉

    War auch kein Vorwurf, sondern eher ein Hinweis, dass der Titel auch schon einen gedanklichen Rahmen setzt.


    Und wenn der Westen bei der Ausgestaltung nicht mitsprechen würde, dann wäre es, dem allgemeinen Tenor hier zu entnehmen, ja vielleicht sogar einfacher zwischen der Ukraine und Russland einen Frieden auszuhandeln.

    Also angenommen der Westen sagt "Das wars, wir sind raus!", wie weiter?

  • Das mein ich ja, das war ja noch in den ersten Wochen. Lass BoJo mal weg, Russland hätte ja darauf eingehen können, gab ja sogar Gespräche.

    Wie soll man denn Bojo da weglassen, Tilli? Die Gespräche in der Türkei wurden ja von der Ukraine abgebrochen. Nicht von Russland. Das, was da ausgehandelt wurde, war eine stabile Basis für einen Waffenstillstand und dann wurde es in die Tonne gekloppt.


    Die Krim war annektiert. Russischer Boden. Putin lässt sich da jedes Jahr mit einer großen patriotischen Party feiern. Die Russen lieben ihn dafür (im Unterschied zum restlichen Krieg). Sie haben auch einen wichtigen Militärhafen dort. Keine Ahnung woher du eine Bereitschaft erkennen willst, über die Krim noch mal zu verhandeln? Das wäre ein riesiges Entgegenkommen gewesen, mit dem man Verhandlungen hätte beginnen können - ganz ohne Krieg! Das meine ich mit "Geschenke". Putin greift doch nicht die Ukraine an, um ihnen dann diplomatisch meilenweit Entegegenzukommen. Wo macht denn das bitte Sinn, dann hätte es doch den ganzen Krieg gar nicht gebraucht.

    Ja, ich sage und glaube ja auch nicht, dass sie die Krim aus eben diesen Gründen ohne Weiteres wieder zurückgeben. In welcher Form aber zukünftig damit umgegangen wird, wäre durchaus verhandelbar gewesen und war es ja anscheinend auch. Mittlerweile haben wir bewiesen, dass wir bereit sind maximal über diese Fragen zu eskalieren. Das ist die Realität und damit die Grundlage, die wir geschaffen haben und die Ukraine in so eine schlechte Position stellt.

  • Die traurige Wahrheit ist, dass der Frieden wohl nicht mehr so billig für die Ukraine zu bekommen sein wird

    Wäre ein Frieden denn günstig für Russland zu bekommen?

    Eine Weiterführung des Krieges bis zu einem Diktatfrieden wäre ebenfalls teuer und angesichts der derzeit oft beschriebenen militärischen Pattsituation auch unsicher zu erreichen.

    Letztlich entscheiden die russischen Kriegsziele auf was sie sich einlassen.

    Das Bennett Interview hat ja gezeigt, dass die Ukraine zu großen Kompromissen bereit war. Die Situation heute ist freilich eine andere.

  • Wäre ein Frieden denn günstig für Russland zu bekommen?

    Für Russland ist nichts günstig an der Sache. Es ist aus russischer Sicht aber eine existentielle Frage und damit ist die Kalkulation eine völlig andere, als für uns. Das wird immer so gerne ausgeblendet und nicht akzeptiert - wie schon die roten Linien der letzten 10 Jahre.

    Letztlich entscheiden die russischen Kriegsziele auf was sie sich einlassen.

    Eben, und die haben sich nicht geändert. Die Russen waren und sind sehr klar in ihrer Kommunikation. Wir scheinen nur sowas gar nicht mehr zu verstehen, weil wir mit unseren diversen militärischen Abenteuern der letzten Jahrzehnte kein Verhältnis mehr zu existentiellen Fragen haben. En bisschen Krieg hier, ein bisschen Krieg da und dann gehen wir halt wieder und überlassen die verbrannte Erde den braunen Menschen.


    Das Bennett Interview hat ja gezeigt, dass die Ukraine zu großen Kompromissen bereit war. Die Situation heute ist freilich eine andere.

    Jep, und auch Bennet beschrieb, wie die Verhandlungen vom Westen abgebrochen wurden. Das ist alles völlig unstrittig und dennoch lassen wir nicht von unserem Narrativ ab. Narrativopfer eben.

  • Eben, und die haben sich nicht geändert. Die Russen waren und sind sehr klar in ihrer Kommunikation

    Entnazifizierung war für mich jetzt eher Phrase als Ziel.

    Blockfreie Ukraine oder Belarus 2.0?

    Eine völlig Demiltarisierte Ukraine mit oder ohne Sicherheitsgarantie oder von russischen Friedenstruppen besetzt?


    Zu Bennett: Der Westen hat seinen Vermittlungsversuch nicht unterstützt. Dafür kann man sich auch gute nicht sinistre Gründe denken. Dies ist etwas anderes als verboten. Zudem waren die Verhandlungen in Belarus davon ja wohl nicht betroffen. Oder haben wir sonstige Hinweise, dass die Ukraine sich erst das westliche Ok einholen muss? Ich meine, außer wenn "der Westen" Teil der Lösung sein soll.

  • Entnazifizierung war für mich jetzt eher Phrase als Ziel.

    Blockfreie Ukraine oder Belarus 2.0?

    Eine völlig Demiltarisierte Ukraine mit oder ohne Sicherheitsgarantie oder von russischen Friedenstruppen besetzt

    mag sein. ich kann mit Gewissheit sagen, dass ich nicht zu den Unterhändlern gehören werde. Es wird im Kern aber um russische und ukrainische Sicherheitsinteressen gehen. Das Problem für die Ukraine ist, dass sie ihre Sicherheitsinteressen nicht souverän vertreten kann und sie innenpolitisch vor dem zerbersten steht. Das hat sich alles in den letzten Monaten extrem verschärft.


    Zu Bennett: Der Westen hat seinen Vermittlungsversuch nicht unterstützt. Dafür kann man sich auch gute nicht sinistre Gründe denken. Dies ist etwas anderes als verboten. Zudem waren die Verhandlungen in Belarus davon ja wohl nicht betroffen. Oder haben wir sonstige Hinweise, dass die Ukraine sich erst das westliche Ok einholen muss? Ich meine, außer wenn "der Westen" Teil der Lösung sein soll.

    Sinister ist da eine Kategorie, in der ich gar nicht denke. Die Ukraine ist vollständig vom Westen abhängig. Sowohl militärisch als auch wirtschaftlich. Ein paar persönliche Lebensläufe hängen da auch dran. Gibt es also sonst Hinweise, dass Ukraine ohne westliches ok agieren kann?

  • Das Thema Neutralität wurde sehr klar Richtung NATO/USA adressiert.

    Yep. Zum Beispiel hier:

    Treaty between The United States of America and the Russian Federation on security guarantees

    (Regierung der russischen Föderation - 17. Dezember 2021)


    "[...]

    Article 1

    The Parties shall cooperate on the basis of principles of indivisible, equal and undiminished security and to these ends:

    shall not undertake actions nor participate in or support activities that affect the security of the other Party;

    shall not implement security measures adopted by each Party individually or in the framework of an international organization, military alliance or coalition that could undermine core security interests of the other Party.

    Article 2

    The Parties shall seek to ensure that all international organizations, military alliances and coalitions in which at least one of the Parties is taking part adhere to the principles contained in the Charter of the United Nations.

    Article 3

    The Parties shall not use the territories of other States with a view to preparing or carrying out an armed attack against the other Party or other actions affecting core security interests of the other Party.

    Article 4

    The United States of America shall undertake to prevent further eastward expansion of the North Atlantic Treaty Organization and deny accession to the Alliance to the States of the former Union of Soviet Socialist Republics.

    The United States of America shall not establish military bases in the territory of the States of the former Union of Soviet Socialist Republics that are not members of the North Atlantic Treaty Organization, use their infrastructure for any military activities or develop bilateral military cooperation with them.

    Article 5

    The Parties shall refrain from deploying their armed forces and armaments, including in the framework of international organizations, military alliances or coalitions, in the areas where such deployment could be perceived by the other Party as a threat to its national security, with the exception of such deployment within the national territories of the Parties.

    The Parties shall refrain from flying heavy bombers equipped for nuclear or non-nuclear armaments or deploying surface warships of any type, including in the framework of international organizations, military alliances or coalitions, in the areas outside national airspace and national territorial waters respectively, from where they can attack targets in the territory of the other Party.

    The Parties shall maintain dialogue and cooperate to improve mechanisms to prevent dangerous military activities on and over the high seas, including agreeing on the maximum approach distance between warships and aircraft.

    Article 6

    The Parties shall undertake not to deploy ground-launched intermediate-range and shorter-range missiles outside their national territories, as well as in the areas of their national territories, from which such weapons can attack targets in the national territory of the other Party.

    Article 7

    The Parties shall refrain from deploying nuclear weapons outside their national territories and return such weapons already deployed outside their national territories at the time of the entry into force of the Treaty to their national territories. The Parties shall eliminate all existing infrastructure for deployment of nuclear weapons outside their national territories.

    The Parties shall not train military and civilian personnel from non-nuclear countries to use nuclear weapons. The Parties shall not conduct exercises or training for general-purpose forces, that include scenarios involving the use of nuclear weapons.

    Article 8

    The Treaty shall enter into force from the date of receipt of the last written notification on the completion by the Parties of their domestic procedures necessary for its entry into force. [...]"

    ____________________________________________


    Das wurde damals im Dezember 2021 von Moskau offiziell nach Washingto D.C. als Angebot übermittelt, aber die US-Regierung hat sich geweigert, darüber überhaupt ersthaft zu verhandeln und statt dessen weiter dabei zugesehen, wie Putin seine Truppen an der ukrainische Grenze massierte, und die ukrainische Armee ihren Beschuss der "Volksrepubliken" verstärkte.


    Kein Grund den Namen nicht nach einem Jahr Krieg zu ändern. 😉

    War auch kein Vorwurf, sondern eher ein Hinweis, dass der Titel auch schon einen gedanklichen Rahmen setzt.

    Ich sehe in der Tat überhaupt keinen Grund dazu, den Titel zu ändern und halte den "gedanklichen Rahmen" für absolut notwendig, um diesen Krieg als den Stellvertreterkrieg zu begreifen der er ist, und ganz klar zu benennen, dass die Ukraine dabei von beiden Seiten gnadenlos verheizt wird, um geopolitische Machtinteressen zu behaupten.


    Wer es schafft, sich von der unsäglich emotionalisierten und moralinsauren Kriegspropaganda der westlichen Qualitätsmedien und unseres politischen Führungspersonals zu lösen, kann eigentlich glasklar erkennen, dass es dem kollektiven Westen - und insbesondere dessen Schirmherren in Transatlantika - bei diesem Krieg um weit mehr geht, als um das Schicksal der Ukraine.

    Das Geschwätz vom russischen "Vernichtungskrieg" und "Genozid", die bescheuerte Hitlervergleiche, die Gleichsetzung mit Stalin, die mediale Dauerbeschallung mit dem ukrainischen Präsidenten als kernigem Kriegshelden, die Verurteilung jeglicher Friedensbewegung als Lumpenpazifismus und Handlangerei Putins - das alles dient nur dazu, die westlichen Bevölkerungen emotional unter Druck zu setzen, damit niemand auf die Idee kommt, mal darüber nachzudenken, warum uns das fortgesetze Morden und Totschlagen in der Ukraine ein solcher Graus ist, während wir es überall sonst auf der Welt mit einem Schulterzucken hinnehmen, dass für "unsere" ökonomischen und geopolitischen Machtinteressen und jene unserer treuen Verbündeten gemordet und totgeschlagen wird, was das Zeug hält.

    Und wenn der Westen bei der Ausgestaltung nicht mitsprechen würde, dann wäre es, dem allgemeinen Tenor hier zu entnehmen, ja vielleicht sogar einfacher zwischen der Ukraine und Russland einen Frieden auszuhandeln.

    Also angenommen der Westen sagt "Das wars, wir sind raus!", wie weiter?

    Wollten unsere Herscher und HerrscherInnen tatsächlich das Leid der ukrainischen Bevölkerug beenden, dann müssten sie alles dafür tun, einen Waffenstillstand auszuhandeln. Es ist völlig ausgeschlossen, dass die russische und die ukrainische Regierung das "auf dem Schlachtfeld" unter sich ausmachen, Der kollektive Westen und der ganze Rest der Welt sind längst Teil dieses Konfliktes. Ohne westliches Geld wäre die Ukraine schon längst zusammengebrochen, und ohne die Unterstützung durch China und andere nicht-NATO-Staaten, könte Putin seinen Krieg nicht führen.

    Es sterben jetzt schon Menschen im globalen Süden an den ökonnomischen Folgen der Sanktionspolitik und es werden noch viel mehr Leute sterben, wenn dieser Krieg weiter eskaliert wird.


    Der Westen hat nicht nur das Recht, sondern die verdammte Pflicht, sich mit dem Rest der Weltgemeinschaft für ein Ende dieses Wahnsinns einzusetzen - auch wenn es der ukrainischen Führung nicht passt - anstatt seine Regierungschefs und AußenministerInnen durch die Welt jetten zu lassen, um noch mehr bisher neutrale Staaten auf "unsere" Seite zu ziehen.


    Aber weil man den Krieg eigentlich gar nicht so schnell beenden will, so lange die russische Wirtschaft noch nicht vollends ruiniert ist, schiebt man eben den tragischen Kriegshelden Selenskyj vor die Kameras und lässt ihn gebetsmühlenartig seine Waffenbestellungen aufsagen, nachdem er uns mit rauher Stimme und großem Pathos erklärt, dass er sein Volk für unsere #Freiheit opfert.

  • ich kann mit Gewissheit sagen, dass ich nicht zu den Unterhändlern gehören werde

    Es war ja auch eine Frage nach dem Ziel. Was wäre der Preis für den geforderten Frieden.

    Das Problem für die Ukraine ist, dass sie ihre Sicherheitsinteressen nicht souverän vertreten kann

    Wenn der Mafiosi dem Ladenbesitzer erzählt, dass es doch Schade wäre, wenn seiner Schaufensterscheibe etwas passieren würde...


    Die Frage ist doch, was bedroht die ukrainischen Sicherheitsinteressen?

    Wer umzingelt von Freunden ist, benötigt keine Armee. Russland setzt laut Bennett westliche Sicherheitsgarantien mit Nato-Mitgliedschaft gleich, sodass er das israelische Modell der "Neutralität" mit starker Armee vorschlug.

    Blauhelmtruppen wären auch eine Option, wenn man von politischer Umsetzbarkeit absieht.

    innenpolitisch vor dem zerbersten

    Eine Entoligarichisierung erzeugt Spannungen oder worauf spielst du an?

    Die Ukraine ist vollständig vom Westen abhängig. Sowohl militärisch als auch wirtschaftlich

    Und soll man diese Abhängigkeit jetzt gegen eine Abhängigkeit von Russland tauschen? Mit welcher Begründung?

    Wenn die ukrainische Bevölkerung lieber Polen als Belarus sein möchte, welches Vetorecht hat da Russland?

  • Es war ja auch eine Frage nach dem Ziel. Was wäre der Preis für den geforderten Frieden.

    Eine Neutrale Ukraine. Daran wird sich nichts ändern. Nur der innenpolitische Preis dafür wird seit Monaten von Tag zu Tag höher.


    Wenn der Mafiosi dem Ladenbesitzer erzählt, dass es doch Schade wäre, wenn seiner Schaufensterscheibe etwas passieren würde...

    Die Mafia Analogie verstehe ich nicht.


    Die Frage ist doch, was bedroht die ukrainischen Sicherheitsinteressen?

    Welche meinst Du? Ich würde sagen, aktuell der Westen, weil er die Ukraine mehr und mehr gegen Russland aufreibt.

    Eine Entoligarichisierung erzeugt Spannungen oder worauf spielst du an?

    Das sicher auch. Die Drohungen an Selenskyi sind ja ausgesprochen eindeutig.


    Und soll man diese Abhängigkeit jetzt gegen eine Abhängigkeit von Russland tauschen? Mit welcher Begründung?

    Wenn die ukrainische Bevölkerung lieber Polen als Belarus sein möchte, welches Vetorecht hat da Russland?

    Wie wir ja gerade feststellen, sind alle Länder von irgendjemanden oder irgendwas abhängig. Die Ukraine muss sicher nicht wirtschaftlich von Russland abhängig sein. Wenn sie sich jedoch als NATO Auflaufgebiet andient, wird sie zu einem existentiellen Sicherheitsproblem für Russland. Das ist ja das ganze Problem. Egal wie Du das findest, das ist gerade die Realität und deshalb tun die Russen, was sie tun. Es wäre nun in unserem Interesse diesen Konflikt der Interessen diplomatisch zu lösen. Wir dachten, wir könnten das durch Eskalation und stellen fest, das funktioniert so nicht. Das überrascht jetzt einige mehr, andere gar nicht.

  • aber die US-Regierung hat sich geweigert, darüber überhaupt ersthaft zu verhandeln

    Ernsthaft verhandeln tut man, wenn man dem Angebot vertraut. Und wenn man einzelne Punkte ablehnt, bedeutet das nicht, dass man andere Punkte nicht respektiert.


    um diesen Krieg als den Stellvertreterkrieg zu begreifen der er ist

    Dies ist eine Interpretation. Es spricht für mich nichts gegen eine offenere Titelgebung.

    War auch nur ein Hinweis, wie käme ich dazu etwas zu fordern?

    klar zu benennen, dass die Ukraine dabei von beiden Seiten gnadenlos verheizt wird, um geopolitische Machtinteressen zu behaupten

    Die Ukraine hat kein Eigeninteresse an seiner Souveränität? Oder erlischt diese mit geopolitischer Abhängikeit? Und ab wann verliert ein Staat diese? Frage für diverse Länder in Osteuropa.

    Wer es schafft, sich von der unsäglich emotionalisierten und moralinsauren Kriegspropaganda der westlichen Qualitätsmedien und unseres politischen Führungspersonals zu lösen, kann eigentlich glasklar erkennen, dass es dem kollektiven Westen - und insbesondere dessen Schirmherren in Transatlantika - bei diesem Krieg um weit mehr geht, als um das Schicksal der Ukraine

    Wer diese Interpretation nicht teilt, kann also nur von der westlichen Propaganda verblendet sein? Oder liegt einfach das antiamerikanische Narrativ aus Gewohnheit näher?


    ohne die Unterstützung durch China und andere nicht-NATO-Staaten, könte Putin seinen Krieg nicht führen


    Der Westen hat nicht nur das Recht, sondern die verdammte Pflicht, sich mit dem Rest der Weltgemeinschaft für ein Ende dieses Wahnsinns einzusetzen

    Forderst du hier, dass der Westen Russland unterstützen soll? Putins Narrativ bestätigen, dass der Westen seinen militärischen Interventionen sowieso nichts entgegensetzen kann?


    Aber weil man den Krieg eigentlich gar nicht so schell beenden will, so lange die russische Wirtschaft noch nicht vollends ruiniert ist

    Wer zwingt Russland zur Fortführung des Krieges?

    Die Argumentation, dass die Sicherheit Russlands in der Ukraine verteidigt wird, hat sich mir noch nicht erschlossen. Das Interesse an einer westlichen Invasion Russlands sehe ich nicht. Wann bestand diese Gefahr?

    Inwiefern sind russische Interessen gerechtfertigter als amerikanische? Und rechtfertigen diese einen Krieg?


    Am Ende habe ich hier auch nur die Aufforderung gelesen, dass ein Frieden geschlossen werden soll. Aber wie ein Frieden aussehen könnte, der keiner Kapitulation gleichkommt, habe ich hier bisher nicht gelesen. Die Ukraine soll sich einfach ergeben, oder?

  • Eine Neutrale Ukraine. Daran wird sich nichts ändern. Nur der innenpolitische Preis dafür wird seit Monaten von Tag zu Tag höher

    Hätte Russland in der ersten Woche haben können.

    Die Mafia Analogie verstehe ich nicht

    Ohne Russland keine Bedrohung. Russland bietet also Schutz vor sich selbst an.

    Ich würde sagen, aktuell der Westen, weil er die Ukraine mehr und mehr gegen Russland aufreibt

    Die Gefahr besteht also in der Hilfe zur Selbsthilfe? Auch wenn ich sehe, dass der Westen der Ukraine zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel liefert.

    Wenn sie sich jedoch als NATO Auflaufgebiet andient

    Hätte Russland nicht die Krim annektiert und einen Bürgerkrieg initiiert, wären die miltärischen Hilfestellungen nicht notwendig geworden.

  • Die Ukraine hat kein Eigeninteresse an seiner Souveränität?

    1. Wer ist "Die Ukraine" und was bedeutet "Souveränität"?

    2. Natürlich hat die Ukrainische Regierung ein interesse daran, ihre Herrschaft über ihren Staat "souverän" auszuüben. Die Frage ist, ob das der ukrainischen Bevölkerung und dem Rest der Welt den 3. Weltkrieg wert sein muss, oder ob es da nicht vielleicht noch eine andere Lösung gäbe, bei der wir nicht Gefahr laufen, die menschliche Spezies auszurotten.


    Forderst du hier, dass der Westen Russland unterstützen soll?

    Nein. Was habe ich geschrieben, das diese blöde Frage rechtfertigt?

    Die Ukraine soll sich einfach ergeben, oder?

    Nein. Was habe ich geschrieben, das diese fast genauso blöde Frage rechtfertigt?


    Warum fällt es Dir und so vielen anderen Menschen so schwer, sich zwischen "Die Ukraine soll sich einfach ergeben" und "Die Ukraine muss die nukleare Großmacht Russland militärisch besiegen" einen Weg vorzustellen, der vielleicht nicht den Tod von noch weiteren zigtausend Menschen zur Folge hat?


    Was ist so schwer daran, sich vorzustellen, dass Verhandlungen zwischen Staaten ein komplexer Prozess sind, in dessen Verlauf sich erst herausstellt, was am Ende dabei heraus kommen könnte, und kein Pistolenduell, bei dem vorher schon klar ist, dass am Ende immer nur einer der Duellisten lebend vom Platz gehen kann?


    Wer hat Euch dieses binäre Denken in absoluten Kategorien von Gut und Böse beigebracht, und warum...

    Oder liegt einfach das antiamerikanische Narrativ aus Gewohnheit näher?

    ... ist es ein antiamerikanisches "Narrativ", wenn man die mehrfach öffentlich kundgetanen Interessen der USA klar benennt und einfach nur feststellt, dass die sich nicht darin erschöpfen, "der Ukraine" ihre "Souveränität" zu verschaffen?

  • Hätte Russland in der ersten Woche haben können.

    Das ist schön, dass du das behauptest. Kannst man machen, bringt halt nix.


    Ohne Russland keine Bedrohung. Russland bietet also Schutz vor sich selbst an.

    Schräges Argument. Das liesse sich, je nach Perspektive, auf alles und jeden anwenden. Damit spiegelst du aber ganz gut den momentanen Zustand unserer Fähigkeit bzw Willen zur Diplomatie.


    Die Gefahr besteht also in der Hilfe zur Selbsthilfe? Auch wenn ich sehe, dass der Westen der Ukraine zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel liefert.

    Nein, wie kommst du darauf? Wie du ja unter anderem bei Bennet festgestellt hast, würden die Waffen längst ruhen, gäbe es unsere „Selbsthilfe“ nicht. Ich bin mir eigentlich auch sicher, dass du das verstehst.


    Hätte Russland nicht die Krim annektiert und einen Bürgerkrieg initiiert, wären die miltärischen Hilfestellungen nicht notwendig geworden.

    Und hätte der der Westen die Souveränität der Ukraine respektiert, wie in vielzitiertem budapester Memorandum vereinbart, und keinen Putsch initiiert, wäre die Krim wohlmöglich noch ukrainisch. 🤷🏻‍♀️



    Du wolltest in diesem thread Ansätze für mögliche Friedensverhandlungen. Jetzt merke ich allerdings, dass du eigentlich nur die gängigen antidiplomatischen und antiukrainischen narrative pushen möchtest. Ich wüsste nicht, warum du das überzeugender können solltest, als der Rest der hirnlosen hiesigen Belizisten. 😅

  • Roy und Utan wo habt ihr eigentlich eure Theorien und Thesen her? Das wirkt doch alles sehr realitätsfern und halbgar. Mir ist das schon im anderen Thread aufgefallen. Behauptungen und mögliche Szenarien sind noch keine Realität oder Fakten. Es wäre schön, wenn ihr mehr im Konjunktiv schreiben würdet und eure eigene Standpunkte kritisch reflektieren würdet. Hört bitte auch auf, falsche Tatsachen zu behaupten oder schreibt wenigstens, dass es Eurer Meinung nach so ist. Vielleicht solltet ihr euch auch mal mit einer linken oder marxistischen (ukrainischen) Sichtweise auseinandersetzen. Ich kenne niemanden, außer den Rechtsextremen von der AFD oder der russischen Propaganda, der behauptet, die Revolution der Würde sei ein vom Westen organisierter Putsch gewesen. Die Revolution wurde zweifellos vom Westen unterstützt, aber nicht vom Westen durchgeführt und sollte eher als Fortsetzung der Orangen Revolution verstanden werden. (Zu den Ursprüngen des Krieges kann ich Gwendolyn Sasses Buch Der Krieg gegen die Ukraine empfehlen.)


    Zum Thema:

    Ich habe den Eindruck, dass sich beide Seiten derzeit aufreiben. Wie im Podcast besprochen, sehe ich darin leider die derzeit einzige Möglichkeit für glaubwürdige Verhandlungen... Es wird wahrscheinlich noch viele Tote geben. Gleichzeitig kann ich mit gut vorstellen, dass die USA Russland langsam kochen will. Stefan hatte dies bereits im Podcast thematisiert. Dies könnte durchaus zu einer langfristigen Strategie der USA passen.


    Lula hat bereits eine Initiative angekündigt, man kann nur hoffen, dass sie genügend Unterstützung findet und so vielleicht in den nächsten Monaten zu einem Waffenstillstand und dann zum Frieden führt. Ich hoffe, dass diese Verhandlungen dann auch vom Westen unterstützt werden und gleichzeitig der Ukraine der Rücken gestärkt wird. Die Ukraine sollte sich hier nicht völlig entblößen müssen. Ich gehe aber davon aus, dass wir noch größere Angriffe sehen werden, sobald der Frühling begonnen hat. Ich habe den Eindruck, dass Russland weiterhin eine Chance zur Eroberung sieht und gleichzeitig die Ukraine eine Chance zur weiteren Verteidigung ihres Territoriums. So gibt es jeden Tag neue größere und kleinere Offensiven. Eine vollständige Erreichung der Kriegsziele sehe ich für keine Seite.


    Wie könnte ein Frieden aussehen? Kein NATO-Beitritt und keine US-Stützpunkte in der Ukraine, aber Einbindung in die europäische Sicherheitsarchitektur. Krim und Teile der Ostukraine (DPR & LPR) werden offiziell an Russland abgetreten. Restliche Gebiete an Ukraine zurückgegeben. Ukraine erhält umfassende Sicherheitsgarantien. Russland erhält ebenfalls solche für den Fall, dass die Ukraine Russland angreift. Jeder Bürger, auch deportierte Kinder, der Ukraine darf die besetzten Gebiete und Russland verlassen (gilt auch umgekehrt). Die Ukraine darf eine eigene Armee unterhalten. (Nach Möglichkeit mit Zustimmung der ukrainischen Bevölkerung). Ich kann mir durchaus auch eine Pufferzone vorstellen, wobei ich nicht glaube, dass dies möglich ist.


    Das wäre aus meiner Sicht eine Friedensmöglichkeit aus heutiger Sicht. Das sind natürlich nur Stichpunkte, die ich mir jetzt aus den Fingern gesogen habe.



    Die Sternstunde Folge mit Ivan Krastev ist auch zu empfehlen. Dabei geht es aber eher um generelle Perspektiven bezüglich der Geschehnissen rund um den Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine:

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