#606 - Soziologe Oliver Nachtwey

  • Nachtwey habe seine Theorie von seiner eigenen persönlichen Meinung zur Wirksamkeit irgendwelcher Maßnahmen abhängig gemacht

    Die ganze Argumentation innerhalb dieser Theorie basiert tatsächlich auf einer Meinung, und mit dieser Meinung steht und fällt das ganze Ding. Ich kann ja nichts dafür dass Du das irgendwie nicht sehen kannst. Ich habe es nun schon viele Male aufgezeigt. Vielleicht siehst Du es wenn Du Dir nochmal das Beispiel Guerot anschaust aus dem hervorgeht dass auch Du eigentlich so ein libertär autoritärer Querdenker bist nur weil Oliver deine Meinung, die ja zu dem Thema ähnlich wie die von Frau Guerot ist, nicht passt.


    Ansonsten gehen diene Kritikpunkte wieder nur auf Nebensachen. Das schenke ich mir.

  • Nur wenn die Kritik der Querdenker nicht plausibel ist kann man sie als irgendwie rücksichtslos einordnen.

    Hmm, ist das denn irgendwie plausibel, dass Drosten Teil einer Verschwörung ist mit der Bill Gates allen Deutschen irgendwelche ID Chips implantieren will oder dass er ein bezahlter Scherge der Pharmaindustrie ist die es darauf abgesehen hat Impfstoffe zu verabreichen die gefährlicher als Corona selbst sind? Dass es eigentlich keine Corona Kranken in den Krankenhäusern gibt und die Zahlen eine pure Erfindung der staatlichen Organe? Dass Corona eigentlich total ungefährlich ist und eine Erfindung derer "Da Oben" um uns alle zu unterjochen? (Und das sind die harmlosen Mythen, von auf dem Pergamon Altar von Merkel geopferten Kindern haben wir noch gar nicht gesprochen)


    Will sagen, man kann da schon zwischen plausibel oder nicht unterscheiden.

  • Nicht eine Annahme der Studie, aber die Grundannahme seiner Theorie. Nur wenn die Kritik der Querdenker nicht plausibel ist kann man sie als irgendwie rücksichtslos einordnen. Warum sollte jemand libertär autoritär sein der sinnvolle und berechtigte Kritik am Nudging der Regierung hat?

    Vermutlich ist er aber überzeugt dass die Kritik der Querdenker/Faschisten nicht plausibel ist. Sie plappern halt nach was ihnen die rechtsradikalen Parteien / Internetforen vorbeten.

  • Vermutlich ist er aber überzeugt dass die Kritik der Querdenker/Faschisten nicht plausibel ist. Sie plappern halt nach was ihnen die rechtsradikalen Parteien / Internetforen vorbeten.

    Um solchen Argumenten die Luft raus zu nehmen hatte ich Zitate aus dem Gutachten des Sachverständigenrates verlinkt. Die sind nun aber weg, weil wohl auch Argumente des Sachverständigenrates wegen dessen libertär autoritärem Querdenkertum aus dem öffentlichen Debattenraum ferngehalten werden müssen.

  • Hmm, ist das denn irgendwie plausibel, dass Drosten Teil einer Verschwörung ist mit der Bill Gates allen Deutschen irgendwelche ID Chips implantieren will oder dass er ein bezahlter Scherge der Pharmaindustrie ist die es darauf abgesehen hat Impfstoffe zu verabreichen die gefährlicher als Corona selbst sind? Dass es eigentlich keine Corona Kranken in den Krankenhäusern gibt und die Zahlen eine pure Erfindung der staatlichen Organe? Dass Corona eigentlich total ungefährlich ist und eine Erfindung derer "Da Oben" um uns alle zu unterjochen? (Und das sind die harmlosen Mythen, von auf dem Pergamon Altar von Merkel geopferten Kindern haben wir noch gar nicht gesprochen)


    Will sagen, man kann da schon zwischen plausibel oder nicht unterscheiden.

    Das natürlich nicht. Ich hatte mir aber viele Texte von Querdenkern durchgelesen und viele Reden gehört und viele Plakate gelesen. Diese Spinnereien gibt es sicherlich, sind aber glaube ich nicht repräsentativ. Wenn Oliver nur die Spinner meint, dann muss er das auch so sagen. Er könnte sasgn dass die Kritik der Querdenker grundsätzlich angebracht sein kann, aber dass einige es dann doch übertreiben und irre Erklärungen vorbringen.


    Oliver und Du werfen extreme Positionen der Maßnahmenkritik mit jeglicher Kritik an Staat, Eliten und Medien in einen Topf. Der vegane Koch Atilla Hildmann wird als Q-Anon-Anhänger quasi im selben Atemzug genannt wie die Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot. Es gibt natürlich ohne Zweifel die Extrempositionen von tatsächlichen Spinnern, ebenso wie es Esoteriker und selbstgerechte, narzisstische Maßnahmenkritiker gibt. Es gibt auch natürlich Rechtsextreme, die sich mit Genuss auf diesen Protest draufsetzen. Alle diese Spinner und Rechten werden aber der gesamte Menge an oftmals seriösen Kritikern und hellwachen Geistern in der Bevölkerung übergestülpt. Warum macht man das? Ich habe eine Idee.

  • Oliver und Du werfen extreme Positionen der Maßnahmenkritik mit jeglicher Kritik an Staat, Eliten und Medien in einen Topf. Der vegane Koch Atilla Hildmann wird als Q-Anon-Anhänger quasi im selben Atemzug genannt wie die Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot. Ist das richtig so?

    kommt das vor im Interview ? oder sind das infame Unterstellungen

  • Es gibt keine logische Herleitung wie eine neue Gruppe zu bennen ist


    Dein Urteil ist felsenfest und mit deiner eigenen gefühlten Meinungsautorität untermauert.


    Da muss ich Dir vermutlich gar nicht groß weismachen wollen, dass das Buch sich sehr ausführlich mit genau diesem Widerspruch und der Begründung der Wortwahl "Autoritarismus" befasst - zum Beispiel hier:

    Welcher Name einer Sache gegeben wird ist beliebig. Deswegen Wortwahl. Den Autoren steht völlig frei sich für den Namen zu entscheiden, den sie gewält haben. Hätten sie einen anderen Namen gewählt, würde sich an den Aussagen ihrer Studie rein gar nichts ändern. Würden sie die den Text ins englische Übersetzten, stände da auf einmal „libertarian authoritarianism” statt „Libertärer Autoritarismus”, mit welchen Folgen für den Inhalt? Richtig, keinen. Der bliebe exakt gleich.


    Stell dir Mal vor Marx hätte nicht Marx geheißen, sondern Müller. Dann würden wir heute vom Müllerismus reden. Ob jemand gut oder schlecht findet, eine Theorie nach ihrem Erfinder zu benennen ist eine Meinung, die nichts am Inhalt der Theorien die nach ihren Erfindern benannt sind ändert. Und selbst wenn man sich drauf einigt Theorien nicht mehr nach ihren Erfindern zu bennenen und die Theorien die nach ihren Erfindern benannt sind umbenennt, ändert das am Inhalt dieser Theorien genau was? Richtig, gar nichts.

  • Übrigens muss man auch im Hinterkopf behalten, dass die Studie von Oliver eine soziologische Studie ist. Soziologie ist eine Wissenschaft, aber keine Naturwissenschaft. Das heißt, in einer soziologischen Studie wird es IMMER schlecht definierte Ambiguitäten geben. Weil jedes Modell, das versucht, menschliches Verhalten und die Gesellschaft systematisch in Schemata einzuordnen schon im Ansatz aufgrund der Komplexität scheitert. Mehr als suggerieren oder plausibel machen können Erkenntnisse der Soziologie nie. Was ja nicht schlimm ist, aber Kritik kann man immer an jedem soziologischem Modell üben.

  • Würden sie die den Text ins englische Übersetzten, stände da auf einmal „libertarian authoritarianism” statt „Libertärer Autoritarismus”, mit welchen Folgen für den Inhalt? Richtig, keinen.

    Mal abgesehen davon, dass die englische Bezeichnung "libertarian" durchaus eine ganz andere Bedeutung haben kann, als das deutsche "libertär" (das kann Dir Jonny erklären)...

    Welcher Name einer Sache gegeben wird ist beliebig.

    Wenn die Sache eine soziologische Theorie ist, die mit Hilfe anderer, bereits existierender, anerkannter, und benannter Theorien aufgestellt wurde, und zu deren Erklärung ausführlich hergeleitet wird, warum sie so benannt wurde wie sie benannt wurde, dann ist diese Aussage einfach kompletter Nonsens.


    Ich kann auch behaupten, Dein Name sei von nun an Rumpelstilzchen. Das wird Dir vielleicht nicht gefallen, aber es interessiert mich überhaupt nicht, warum Du Dich lieber "Adelheid" nennst, denn das ist ja nur irgendein Wort, dass Du Dir als Name ausgesucht hast.

  • Mehr als suggerieren oder plausibel machen können Erkenntnisse der Soziologie nie. Was ja nicht schlimm ist, aber Kritik kann man immer an jedem soziologischem Modell üben.

    Natürlich kann man daran Kritik üben. Aber die muss man dann halt auch ordentlich begründen und nicht mal eben aus der Hüfte geschossen behaupten, die kritisierte Theorie wäre aus irgendeiner Laune oder aus einer persönlichen Abneigung der Theoretiker heraus daher geschwafelt worden, ohne das in irgendeiner Form belegen zu können - zumal die hier diskutierte Theorie ja nicht einfach ins Blaue hinein zusammenspekuliert wurde, sondern sich auf empirische Untersuchungen stützt.

  • Nur falls es jemanden Interessiert, wo die kritischen Kritiker und Selbstdenker hier sich ihre "Argumente" und "Begründungen" haben vordenken lassen:

    Soziologie der Weltfremdheit?

    Rezension zu Caroline Amlinger/Oliver Nachtwey: „Gekränkte Freiheit. Aspekte des libertären Autoritarismus“. Ihre Prämisse scheint von Anfang an zu sein: Alles ist gut so gelaufen, wie es gelaufen ist.

    [...] Ihre Prämisse scheint von Anfang an zu sein: Alles ist gut so gelaufen, wie es gelaufen ist. Darin liegt die wesentliche (vermutlich die einzige) Prämisse dieses Buches: Denn die Argumentation des gesamten Textes funktioniert nur, wenn man davon überzeugt ist, dass alles, was politisch, medial, medizinisch, gesamtgesellschaftlich während der Corona-Krise passiert ist, notwendig war, weil ja ein Ausnahmezustand herrschte (Stichwort: „Aber wir haben ja eine Pandemie!“). Wenn man den Schreibenden diese Prämisse wegnimmt, fällt die ganze Argumentation des Buches in sich zusammen wie ein Kartenhaus. [...]

    Während Autorin und Autor behaupten, dass sie sich aus soziologischer Perspektive mit den Maßnahmenkritikern (allen voran: die Gruppe der Querdenker sowie AfD-naher Maßnahmenkritiker) beschäftigen und dabei in Interviews eine (vermeintlich) in sich schlüssige Figur des Freiheits-Autoritarismus zu identifizieren gedenken, so scheint die Botschaft des Buches in Wahrheit eine andere zu sein: Die ( faktisch nachweisbaren) Freiheitsbeschränkungen in Mitteleuropa (und auf der ganzen Welt), die durch die Corona-Pandemie stattgefunden haben, dürfen nicht hinterfragt werden.[...]

    Überhaupt ist das Buch voll von verkleideten Kampfbegriffen, Wertungen und offenkundig persönlichen Einstellungen der Schreibenden, wie man schon auf der ersten Seite feststellen kann, wenn davon die Rede ist, dass die Sorge dieses neuen Typus „nicht autoritären Populisten, weder Donald Trump noch Wladimir Putin, und auch nicht rechtspopulistischen Parteien wie der AfD“ gelte. Hier steht sogleich – neben dem Vorwurf des Rechtsextremismus und des White Supremacist – der Kampfbegriff des „Putinverstehers“ im Raum, ohne ihn zu nennen.[...]

    Dabei werden zudem extreme Positionen der Maßnahmenkritik mit jeglicher Kritik an Staat, Eliten und Medien in einen Topf geworfen: Menschen wie der vegane Koch Atilla Hildmann, der ein Q-Anon-Anhänger ist, oder Leute, die seit Jahren ihr Haus kaum mehr verlassen, werden dann quasi im selben Atemzug genannt wie die Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot, [...]

    Was die Autoren von „Gekränkte Freiheit“ offenkundig nicht verstehen, und das ist angesichts der Tatsache, dass sie Soziologen sind, umso frappierender, dass nun in Deutschland (und auch in Österreich) Prozesse endgültig ihre Klimax erreicht haben, die etwa in Frankreich schon seit vielen Jahren diskutiert werden: die Entfremdung der Menschen, vielfach vor allem benachteiligter Personengruppen, von den „linken“ Parteien, der Verlust einer politischen Heimat und die potenzielle Vereinnahmung dieses Unmutes vonseiten rechter oder rechtspopulistischen Parteien. Nicht aber, weil sich die Menschen radikalisieren oder allesamt und im Urgrund „Nazis“ sind, rücken sie näher zu rechten Parteien, sondern weil sie sich von den linken und grünen Politikern weder vertreten noch repräsentiert fühlen und den Eindruck haben, dass hier linke Eliten – der Wirtschaftswissenschaftler Thomas Piketty beschrieb diese Kaste als linke Brahmanen – über ihren Kopf hinweg Dinge durchsetzen, die mit ihren Lebensrealitäten nichts zu tun haben und ihnen fast nur Benachteiligung bringen. Auch reale Aspekte wie Altersarmut, Zersiedelung, Benzinpreiserhöhung, De-Industrialisierung mit gleichzeitiger Verelendung und dgl. tragen dazu bei.[...]

    etc...


    Da steht so ziemlich alles drin, was hier in den letzten Tagen gegen Nachtwey und Amlinger in Stellung gebracht wurde - Piketty, Hildmann, Guerot, linke Brahmanen, usw. - zum Teil fast wortgleich.


    Schade, dass das meiste davon schon wieder gelöscht wurde. Wäre ein schönes Beispiel dafür gewesen, wie selbst der Anspruch des "selbst-denkens" an sich selbst scheitert, und nur noch nachgeplappert werden kann, was anderswo vorgedacht wurde, wenn vor lauter gekränkter Freiheit und Empörung alle inneren Sicherungen durchgebrannt sind.

  • Ich hab hier nicht so Gegenargumente gebracht.


    Ganz einfach, weil man anerkennen muss, dass die Arbeit von Oliver und Caroline eine wissenschaftliche Basis hat und sie sich ihre Thesen nicht aus dem Arsch gezogen haben. Das einzige, was ich sage, was auch in dem Aufsatz, den ich zitiert habe, geschrieben wurde und was Oliver selbst gesagt hat, ist, dass man die Chance hätten nutzen können, mehr auf interdisziplinäre Zusammenarbeit mit Psychologen zu setzen. Und ich meine hier auch keine Psychologisierung (was einseitig wäre) , sondern Zusammenarbeit. Und die Studie ist auch nicht das letzte Wort zu den Querdenkern. Blinde Flecke gibt es immer.

  • Nur falls es jemanden interessiert: Der Overton-Artikel war hier längst verlinkt, Link wurde leider gelöscht (warum eigentlich?), später habe ich Teile daraus dann notgedrungen ohne Quellenangabe verwendet.

    Das ist lustig Syd, weil die Nummer mit Attila Hildmann und Ulrike Guerot "im selben Atemzug" aus dem Overton Magazin gar nicht von Dir hier fast wortgleich reingstellt wurde, sondern von Vecna. Aber vielleicht seid ihr ja mal wieder zufällig beide im selben Auto gefahren und habt euch Alternativmedien als Hörbuch vorlesen lassen.

  • Jedenfalls vielen Dank fürs Verlinken. Den Trick, zensurgefährdete Inhalte mit „Da holen sich die Querdenker ihren Stoff zum Nachplappern her!!!1112!!!“ abzusichern, werde ich mir merken. 😀

    Der Beleg dafür das es nicht um die Kritik (Artikel) ansich ging. Der Link/Post ist noch da.

    Zensurgefährdet sind wohl nur nachplappern und xfach-Konten

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