Beiträge von Vecna

    Der User formally known as Syd hat es aber leider nachweislich(!!!) Zu seinem Steckenpferd gemacht, dieses Forum einer fanatischen Trolloperation zu unterziehen, indem er sich immer wieder mit neuen Accounts - bisweilen auch mit mehreren gleichzeitig - hier angemeldet hat, obwohl ihm das mehrfach ausdrücklich vom Hausherren untersagt wurde.

    Mir ist diese Geschichte wirklich ziemlich egal. Dann soll man halt die Forumstools verwenden und IP Adressen abgleichen. Ich bin jedenfalls kein Syd.


    Mir wurde auch schon vorgeworfen hinter einem anderen Account zu stecken. Auch das nervte.


    Für die fünf Leute die hier im Forum aktiv diskutieren ist es sicher nett so eine Plattform zu haben. Aber dieses Forum könnte viel mehr. Na ja, so bleibt ihr halt unter Euch und führt euren blödsinnigen Kampf gegen Syd bis in alle Ewigkeit fort.

    Hmm, ist das denn irgendwie plausibel, dass Drosten Teil einer Verschwörung ist mit der Bill Gates allen Deutschen irgendwelche ID Chips implantieren will oder dass er ein bezahlter Scherge der Pharmaindustrie ist die es darauf abgesehen hat Impfstoffe zu verabreichen die gefährlicher als Corona selbst sind? Dass es eigentlich keine Corona Kranken in den Krankenhäusern gibt und die Zahlen eine pure Erfindung der staatlichen Organe? Dass Corona eigentlich total ungefährlich ist und eine Erfindung derer "Da Oben" um uns alle zu unterjochen? (Und das sind die harmlosen Mythen, von auf dem Pergamon Altar von Merkel geopferten Kindern haben wir noch gar nicht gesprochen)


    Will sagen, man kann da schon zwischen plausibel oder nicht unterscheiden.

    Das natürlich nicht. Ich hatte mir aber viele Texte von Querdenkern durchgelesen und viele Reden gehört und viele Plakate gelesen. Diese Spinnereien gibt es sicherlich, sind aber glaube ich nicht repräsentativ. Wenn Oliver nur die Spinner meint, dann muss er das auch so sagen. Er könnte sasgn dass die Kritik der Querdenker grundsätzlich angebracht sein kann, aber dass einige es dann doch übertreiben und irre Erklärungen vorbringen.


    Oliver und Du werfen extreme Positionen der Maßnahmenkritik mit jeglicher Kritik an Staat, Eliten und Medien in einen Topf. Der vegane Koch Atilla Hildmann wird als Q-Anon-Anhänger quasi im selben Atemzug genannt wie die Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot. Es gibt natürlich ohne Zweifel die Extrempositionen von tatsächlichen Spinnern, ebenso wie es Esoteriker und selbstgerechte, narzisstische Maßnahmenkritiker gibt. Es gibt auch natürlich Rechtsextreme, die sich mit Genuss auf diesen Protest draufsetzen. Alle diese Spinner und Rechten werden aber der gesamte Menge an oftmals seriösen Kritikern und hellwachen Geistern in der Bevölkerung übergestülpt. Warum macht man das? Ich habe eine Idee.

    Vermutlich ist er aber überzeugt dass die Kritik der Querdenker/Faschisten nicht plausibel ist. Sie plappern halt nach was ihnen die rechtsradikalen Parteien / Internetforen vorbeten.

    Um solchen Argumenten die Luft raus zu nehmen hatte ich Zitate aus dem Gutachten des Sachverständigenrates verlinkt. Die sind nun aber weg, weil wohl auch Argumente des Sachverständigenrates wegen dessen libertär autoritärem Querdenkertum aus dem öffentlichen Debattenraum ferngehalten werden müssen.

    Ich finde das mit dem Löschen echt auch nicht so toll, aber verweise mal vorsichtshalber darauf, dass weder Tilo noch die Moderatoren hier irgendeinen persönlichen Vorteil davon haben, dieses Forum zu bezahlen, bzw. ehrenamtlich seine Moderation zu betreiben.

    Es wäre schon nett wenn man zumindest Gründe sehen würde.


    Gibt es denn eine Nettikette in der steht was man nicht schreiben darf? Ansonsten weiss man ja nicht was man schreiben kann und was nicht. Beschimpfungen sind klar. Aber warum darf man den Sachverständigenrat nicht zitieren?


    Ausserdem sind die Moderatoren nicht als solche gekennzeichnet. Das wäre auch nett wenn man auf den ersten Blick sehen könnte wer Moderator ist.


    Insgesamt ist dieses Forum sehr zwiespältig. Einerseits geil ein paar Linke Geister zum diskutieren zu haben. Andererseits dann doch auch etwas verengte Meinungsführung, was auch dadurch kommt dass es hier fünf sehr aktive User gibt die alles dominieren. Neuankömmlinge werden immer erstmal als "Syd" eingeordnet. Alles sehr nervig. Ich denke es könnte viel bunter sein.


    Ich werde meine Aktivitäten hier reduzieren.

    Nachtwey habe seine Theorie von seiner eigenen persönlichen Meinung zur Wirksamkeit irgendwelcher Maßnahmen abhängig gemacht

    Die ganze Argumentation innerhalb dieser Theorie basiert tatsächlich auf einer Meinung, und mit dieser Meinung steht und fällt das ganze Ding. Ich kann ja nichts dafür dass Du das irgendwie nicht sehen kannst. Ich habe es nun schon viele Male aufgezeigt. Vielleicht siehst Du es wenn Du Dir nochmal das Beispiel Guerot anschaust aus dem hervorgeht dass auch Du eigentlich so ein libertär autoritärer Querdenker bist nur weil Oliver deine Meinung, die ja zu dem Thema ähnlich wie die von Frau Guerot ist, nicht passt.


    Ansonsten gehen diene Kritikpunkte wieder nur auf Nebensachen. Das schenke ich mir.

    Und dabei kommt überraschenderweise heraus dass keine Begleitstudien gemacht wurden, und dass man deswegen eigentlich auch immer noch nicht sagen kann ob das ganze Sinn gemacht hat. Das heisst dass Olivers Grundannahme auf ziemlich wackeligen Füssen steht.

    So meine lieben. Nun wurde mein Beitrag gelöscht in dem ich eigentlich nichts anderes tue als aus dem Gutachten des Sachverständigenrates, in dem die Massnahmen der Pandemiepolitik evaluiert werden, zu zitieren. Das geht zu weit. Da habe ich keinen Bock mehr. LDR  Tilo  Hohli

    Ich sehe deinen Punkt. aber das hier ist nicht die Annahme der Studie.

    Nicht eine Annahme der Studie, aber die Grundannahme seiner Theorie. Nur wenn die Kritik der Querdenker nicht plausibel ist kann man sie als irgendwie rücksichtslos einordnen. Warum sollte jemand libertär autoritär sein der sinnvolle und berechtigte Kritik am Nudging der Regierung hat?

    Der Vergleich mit dem Homo Oeconomicus ist allerdings ein gaz schlechter, weil ökonomische Theorie einen völlig anderen Stellenwert im politischen Geschäft einnimmt, als Soziologie, Psychologie, oder Philosophie, und weil deren Erkenntnisse nicht nur dazu dienen, die ideologische Rechtfertigung des kapitalistischen Verwertungsprozesses zu besorgen, auf dessen Basis der ganze moderne Staat und sein politisches System aufgebaut sind, sondern weil sie auch als ganz konkrete Anreize für staatliches Handeln und die gesamte politische Ausrichtung des kapitalistischen Staates aufgefasst werden.

    Da hast Du aber gar nicht verstanden weshalb ich den Homo Oeconomicus erwähnt hatte. Der Homo oeconomicus ist in der Wirtschaftswissenschaft das theoretische Modell eines Nutzenmaximierers. Das Modell wird bei der Erklärung elementarer wirtschaftlicher Zusammenhänge genutzt und ist Grundlage vieler wirtschaftswissenschaftlicher Modelle, insbesondere der klassischen Nationalökonomie. Diese wird heute an Universitäten wie selbstverständlich gelehrt. Tausende Studenten und Wissenschaftler rechnen innerhalb dieser Theorien irgendetwas aus und keiner schaut je nach ob die Grundannahme, dass wir alle Nutzenmaximierer sind, überhaupt stimmt. Dabei zeigen inzwischen einige Studien dass der Mensch eben nicht nur stur seinen Nutzen maximiert. Oft tut er sogar das Gegenteil.


    Eigentlich ist es ja sogar eine Beleidigung wenn Dir jemand sagst dass Du ein Nutzenmaximierer bist, denn das bedeutet dass Du ein egoistisches Arschloch bist.


    Das heisst der Homo Oeconomicus ist ein Beispiel für eine falsche Grundannahme auf der man dann ein Modell aufbaut. Das Modell ist nicht in sich falsch, gilt aber doch nur wenn die Grundannahme zutrifft, was sie in diesem Falle nicht tut.


    Genau so beim "Nobelpreis" für Wirtschaftswissenschaften. Ben Bernanke, Douglas Diamond und Philip Dybvig haben nach Ansicht der Königlich Schwedischen Akademie der Wissenschaften „unser Verständnis für die Rolle der Banken in der Wirtschaft erheblich verbessert“. Dabei ist dieses Verständnis ziemlicher Quatsch. Wie kann das sein dass man trotzdem dafür einen solchen Preis bekommt? Da hat sich wohl eine Theorie verselbständigt. Auch hier ist die Theorie in sich schlüssig, macht aber doch nur Sinn wenn die Grundannahme zutrifft, was sie auch in dem Falle nicht tut.


    Bei Oliver ist die Grundannahme zu seiner Theorie dass die Pandemiemassnahmen allesamt grösstenteils sinnvoll waren, weil das Virus super-gefährlich ist, und deswegen sind Leute die sich dagegen aussprechen OFFENSICHTLICH egoistisch und rücksichtslos. Diese Grundannahme darf und sollte man hinterfragen. Wenn die Massnahmen zumindest fraglich wären, dann dürfte man sie doch kritisieren ohne gleich ein rücksichtsloser Mensch zu sein. Nun hat ja gerade Gott sei Dank ein hochkarätiger Sachverständigenrat die Massnahmen der Pandemiepolitik evaluiert. Und dabei kommt überraschenderweise heraus dass keine Begleitstudien gemacht wurden, und dass man deswegen eigentlich auch immer noch nicht sagen kann ob das ganze Sinn gemacht hat. Das heisst dass Olivers Grundannahme auf ziemlich wackeligen Füssen steht.

    Um eine Theorie "ad absurdum geführt" haben zu können, hättest du sie ja erst mal verstehen müssen

    Ich hatte mir dann nochmal extra Mühe gegeben die letzten Zweifel auszuräumen. Das DLF Interview hat sehr geholfen, da haben die beiden Autoren etwas klarer und kompakter formuliert. Ich denke schon inzwischen durchschaue ich die Argumentationskette.

    Du kannst der Theorie natürlich irgendeinen Zweck zuschreiben, und dann behaupten dass derselbe gar nicht erfüllt wurde, aber damit hättest Du noch nichts ad absurdum geführt, sondern lediglich kundgetan, dass die Theorie nicht das liefert, wovon Du dachtest, sie hätte es liefern müssen.

    Nein, die Theorie ist in sich sicher schlüssig. Und ich denke auch dass es wirklich irgendwo ein paar libertär Autoritäre geben wird die tatsächlich KEINERLEI Freiheitseinschränkungen tolerieren wollen. Die waren dann bestimmt auch auf Querdenker Demos. Aber als Schublade für alle Querdenker und Putinversteher ist das einfach Quatsch. Meine Argumente muss ich ja hier nicht wiederholen. Wen es interessiert kann hier im Faden stöbern.


    Eine schlüssige Theorie kann aber eben dann doch falsch sein wenn sie auf einer falschen Annahme aufgebaut ist. Zum Beispiel der Homo Ökonomikus in der Ökonomie. Man bekommt heute gar einen Nobelpreis für theoretische Arbeiten ("that have significantly improved our understanding of the role of banks in the economy") die auf falschen Annahmen über die Rolle von Banken beruhen. Dazu kann man jahrelang veröffentlichen und Studenten ausbilden und Preise absahnen, davon wird die Theorie aber nicht richtiger.


    Na gut. Ich klinke mich dann mal aus. Ich habe nun verstanden wie das ganze einzuordnen ist. Vielleicht nicht wirklich

    "Bullshit-Bingo"

    , denn wie gesagt in sich sicher schlüssig. Aber dann eben doch falsch, da auf falschen Annahmen beruhend, und damit dann schlussendlich bedeutungslos.

    Wenn ich hingegen schreibe, dass Du hier Behauptungen aufstellst die Du nicht ordentlich begründen kannst, und dich offenkundig weigerst, eine Theorie als solche einfach mal anzuerkennen, weil sie Deinen hier selbst geäußerten(!) persönlichen Warhnehmungen widerspricht, und statt dessen versuchst, den Theoretiker als Person zu diskreditieren, dann ist das eine Kritik an Deiner Argumentation.

    Du hattest geschrieben dass ich

    offensichtlich gekränkt

    sei, und dass ich

    den Anspruch, [mir] die Freiheit heraus nehmen zu dürfen, alleine aufgrund [meiner] persönlichen Ansichten zu entscheiden, wer Quatsch erzählt und wer eine legitime Kritik vorzubringen hat

    vertreten täte. Das geht ein wenig in die persönliche Richtung und lenkt von den Argumenten, die ich ja nun tatsächlich mehrfach sachlich wiederholt habe ab. Es wäre schön wenn jemand endlich mal auf diese Argumente eingehen würde.


    Insbesondere ist es ja verschwendete Mühe, wenn Oliver eine

    theoretischen Einordnung der Ergebnisse einer empirischen Studie die geschichtliche Entwicklung voran stellt und Vergleiche mit vorhergegangenen einschlägigen Theorien vornimmt, um seine eigenen Thesen zu überprüfen

    wenn diese schöne Theorie schon anhand einfacher Beispiele ad absurdum geführt werden kann. Sie verkommt dann zum von mir schon so bezeichneten Bullshit Bingo, welches sich intellektuell hochtabend anhört (immerhin zitiert man ja Adorno, Habermas, Max Weber, Bauman oder Bourdieu), die aber am Ende dann doch nur auf einer einzigen Prämisse beruht, die man ganz leicht umwerfen kann, wenn man denn mal genau hinschaut.

    Hier werden ja nun sogar Verschwörungstheorien ausgepackt. Interessant. Nur um die eigentlichen Argumente weiterhin links liegen lassen zu können.


    Ich war mal Moderator in einem Forum und da konnte man anhand der IP Adressen relativ einfach Mehrfachaccounts zuordnen. Habt ihr diese Möglichkeit nicht? LDR

    Und wie gesagt, „Putinversteher“ und „Lumpenpazifisten“ sollten sich das Ende von dem Interview hier anhören:


    https://www.deutschlandfunkkul…men-der-freiheit-100.html


    Das Amlinger-Nachtwey‘sche Framing läßt sich nämlich auch bestens auf sie anwenden. Gute Nacht.

    LOL. Ja das ist genial. Jetzt müsste es doch eigentlich jeder merken. Am Ende sind wir also alle libertär autoritär.


    Dass es am Ende einfach nur um andere Meinungen geht die man in Schubladen mit negativer Konnotation einordnet wenn es nicht die eigenen sind (meine These weiter oben) kann man auch gut an dem Beispiel diskutieren welches Oliver hier bringt. Er nennt Ulrike Guerot und sagt dass ihre Argumente zur Pandemie "fragwürdig" sein (was einfach nur bedeutet dass er eine andere Meinung hat als sie). Dass ihre Bücher angeblich "Rachefantasien" enthielten. Schliesslich hat er dann einen Artikel von ihr in der schweizer Weltwoche gefunden und meint daraus herauslesen zu können dass Guerot sich "auf die Seite Russlands schlage". Angeblich hat sich die Kritik bei Guerot "verselbständigt" und wird zum "Selbstzweck". Eine Querdenkerin eben. Nun habe ich von Guerot auch ein wenig was gelesen, unter anderem auch eines ihrer Bücher, und habe dort eigentlich eine eher sachliche und nachvollziehbare Argumentation vorgefunden, auch wenn ich nicht immer ihrer Meinung bin. Muss ich ja auch nicht. Trotzdem ist Guerot jetzt auch "libertär autoritär". Nun ja. Sind wir das nicht alle?

    Du verteidigst eisern - und offensichtlich gekränkt - den Anspruch, Dir die Freiheit heraus nehmen zu dürfen, alleine aufgrund Deiner persönlichen Ansichten zu entscheiden, wer Quatsch erzählt und wer eine legitime Kritik vorzubringen hat. Du setzt Deine individuelle Meinung als absoluten Maßstab daran an, wer was wie zu analysieren habe und ignorierst nicht nur völlig, dass andere Leute ihre Erkenntnisse vielleicht gar nicht mit diesem individuellen Maß bemessen, sondern unterstellst ihnen sogar, dass sie genau das täten, regst Dich dann darüber auf, dass sie eine Dir nicht genehme Meinung veröffentlichen, und "begründest" das tautologisch damit, dass sie Deiner eigenen persönlichen Wahrnehmung widerspreche.

    Lieber Utan , ich habe Dir recht freundlich geschrieben dass deine Argumente an meinen komplett vorbei gehen. So drehen wir uns ja im Kreis, und eine Diskussion kann so nicht klappen. Nun antwortest Du darauf mit einem persönlichen Angriff. Das ist mir aber zu doof. Ich bleibe lieber beim Thema.

    Darin sind gleich zwei Unterstellungen enthalten, die Du nicht belegen kannst

    Das sind keine Unterstellungen, denn die zwei Punkte die danach kommen habe ich ja begründet. Nun fragst Du wieder nach einer Begründung anstatt sie Dir einfach durchzulesen und mal zu versuchen zu verstehen was ich da seit Stunden immer wieder schreibe. Ansonsten hast Du dir hier wieder ein, zwei Rosinen gepickt, aber dein Beitrag geht am eigentlichen Inhalt meiner Beiträge völlig vorbei. Schade.

    Du bist nicht im Stande zu argumentieren, ohne die Meinung des anderen falsch darzustellen.

    Lieber Utan, ich mag ja die meisten deiner Beiträge sehr. Aber bei diesem Thema hier, wo ich einen andere Meinung habe als Du, muss ich sagen dass er ein wenig recht hat. Ich komme mir auch so vor als ob Du mir was unterstellst, Dir Rosinen herauspickst um mich zu widerlegen, und auf die wirklich wichtigen Fragen die ich wiederholt gestellt habe gar nicht eingehst. Aber keine Sorge, ich komme klar damit.