Der Mülleimer-Thread (offtopic und Spam Beiträge)

Zitat von WUtan Clan

Und das ist halt so. Da kann man gar nix machen.

Erleuchte mich. Was konkret kann man da als einzelner machen?

Zitat von WUtan Clan

Das hat man zu akzeptieren, sich darin einzurichten, und bestenfalls konstruktiv daran mitzuwirken, dass aus dem geringeren Übel kein weniger geringes Übel wird, anstatt ständig daran herum zu kritisieren, dass ein Übel nach dem Anderen gewählt, und dass dabei alles immer noch übler wird.

Und dieses Herumkritisieren ändert den Status Quo konkret wie? Last time I checked hatten wir immer noch diese Parteiendemokratie, trotz Deines jahrelangen Kritisierens.

Zitat von WUtan Clan

Ich wiederhole mich leider aber: Damit das immer so weiter geht, muss eine ausreichende Masse an Leuten dabei mitmachen. Dann müssen genug von ihnen genau so denken, wie Du es hier exemplarisch vormachst und ihre Nicht-Zustimmung immer nur gegenüber der gerade das aktuell geringere Übel organisierenden politischen Führung.zum Ausdruck bringen, und nicht gegenüber der gesellschaftlichen Organisations- und Herrschaftsform, die es überhaupt erforderlich macht, dass irgendeine politische Führung das Übel so verwaltet dass es hoffentlich nicht noch übler wird.

No shit Sherlock...

Solange es diese ausreichende Masse aber nunmal gibt (und offensichtlich gibt es sie), ist das Individuum in seiner Handlungsfähigkeit äußerst limitiert.

Zitat von WUtan Clan

Ich bestehe nicht auf dem Wort "Zustimmung". Ihr könnt es auch "Duldung", "Akzeptanz", "demokratische Staatsbürgerpflicht", oder sonstwas nennen, aber das würde dennoch nichts daran ändern, dass man sich auch mit der Wahl eines geringeren Übels aktiv daran beteiligt, einem Übel eine demokratische Legitimation zu verleihen.

Kapitalismus ist die private Aneignung des gesellschaftlich erarbeiteten Wohlstandes. Und der bürgerliche Staat und die repräsentative Demokratie sorgen mit dem Schutz des Privateigentums und mit der Förderung seiner permanenten privaten Verwertung zur Steigerung des Bruttoinlandsproduktes durch die gesetzlich dazu berechtigte und demokratisch dazu legitimierte Staatsgewalt dafür, dass der viel größere Teil der Gesellschaft, der nicht nur den Wohlstand erarbeitet, sondern auch mehrheitlich die Staatsführung demokratisch legitimiert, sich damit abfindet, dass ein viel kleinerer Teil der Gesellschaft sich diesen Wohlstand aneignet und die Befehlsgewalt darüber ausübt, wie noch mehr davon zu erarbeiten ist.

Und die Alternative ist dann... Nichtwahl (die genau gar nichts am Status Quo ändert) oder was?

Da hat Jonny tatsächlich mal Recht, hier verrennst Du Dich in eine pseudoaufgeklärte Dagegen-Haltung, die inhaltlich genau nichts liefert.

P.S.: Mal ganz davon abgesehen, dass Zustimmung etwas fundamental anderes ist als Duldung oder Akzeptanz und mir fällt schwer zu glauben, dass dieser verbale Fehlgriff ein Versehen war.

Das setzt mich jetzt unter Druck die Spam-Qualität zu erhöhen.

Ich habe nicht gesagt, dass Nichtwahl eine Alternative sei. Das denkst Du Dir - offenbar inspiriert von den Offenbarungen des irren Freaks Fuchs - einfach dazu, weil Du vollkommen verinnerlicht hast, dass Kritik am System nur akzeptabel ist, wenn sie konstruktive Kritik zur Verbesserung im System ist, und weil Dir deshalb einfach nicht in den Kopf will, dass man Sachen kritisieren kann, ohne gleich das Gegenteil davon zu fordern, und dass man Leuten auch zutrauen kann, sich erstmal ihren eigenen Reim auf die kritisierten Zustände zu machen, ohne dass man ihnen gleich dazu vordenkt, was dagegen zu tun sei

Dir geht's eben um die Kritik an der Kritik. Das haben wir doch jetzt schon bis zum Erbrechen durchgespielt. Warum belässt Du es nicht dabei, dass wir uns da einfach nicht einig werden?

Eins noch:

Zitat von fruchtoase

Erleuchte mich. Was konkret kann man da als einzelner machen?

Als Einzelner kann man da natürlich gar nichts machen.

Aber warum, denkst Du, haben sich diese gott- und vaterlandslosen Typen wohl "Sozialisten" und "Kommunisten" genannt?

Als ob du das könntest.

Jdfkljtwrkltjnlsköngsdopithweiojhtklsdgnaslödkfweio0rthwekpnfklandfklüasdjfweiojfklsdnagklnglsdowiaewekljfslökfnsdiojaweiortjklasjflkasdngoagizweoptihklöfasnflhto9ruopasjfmalösmvsätgjrthüngioüansgüaksnp.

Also in dem Fall hätte ein extra 'd' durchaus einen Unterschied gemacht.

Und zwar qualitativ!

freut mich, dass es direkt erkannt wurde. War auch direkt der ausschlaggebende Punkt es zu screenshotten und zu posten

P.S.:

Zitat von fruchtoase

P.S.: Mal ganz davon abgesehen, dass Zustimmung etwas fundamental anderes ist als Duldung oder Akzeptanz und mir fällt schwer zu glauben, dass dieser verbale Fehlgriff ein Versehen war.

Das ist genau dann überhaupt nichts fundamental Anderes, wenn man zum Beispiel - womöglich sogar nur äußerst widerwillig und unter lautem Protest - der einen Sache zustimmt, obwohl man eigentlich weiß, dass sie eine üble Sache ist, weil man damit die andere, noch üblere Sache verhindern will.

In jedem Fall stimmt man damit der Behauptung zu, dass die herrschenden Sachzwänge leider keine bessere Alternative zulassen.

Zitat von WUtan Clan

Ich habe nicht gesagt, dass Nichtwahl eine Alternative sei. Das denkst Du Dir - offenbar inspiriert von den Offenbarungen des irren Freaks Fuchs - einfach dazu, weil Du vollkommen verinnerlicht hast, dass Kritik am System nur akzeptabel ist, wenn sie konstruktive Kritik zur Verbesserung im System ist, und weil Dir deshalb einfach nicht in den Kopf will, dass man Sachen kritisieren kann, ohne gleich das Gegenteil davon zu fordern, und dass man Leuten auch zutrauen kann, sich erstmal ihren eigenen Reim auf die kritisierten Zustände zu machen, ohne dass man ihnen gleich dazu vordenkt, was dagegen zu tun sei

Nee, hast Du nicht gesagt.

Zitat von WUtan Clan

Und das ist halt so. Da kann man gar nix machen.

Da hast Du Dich dann wohl vertippt...

Oder wir sind mal wieder an der Stelle, an der Du Kritik zum Selbstzweck erklärst.

Du könntest Dir ja auch einfach mal sparen, jedem, der zumindest nicht zur Verschlechterung des Zustandes innerhalb des aktuell nunmal herrschenden Systems beitragen will, vorzuwerfen, das System damit zu stützen (was an sich ja sogar stimmt, da widerspricht Dir nämlich genau gar niemand), wenn Du keine Alternative dazu offenbarst, wie man es als Individuum (und nein, sich Sozialist oder Kommunist zu nennen, führt blöderweise nicht zu Mehrheiten innerhalb des aktuellen Systems) anders/besser machen könnte.

Wer zur Wahl geht, unterstützt "das System".

Damit ist man als reiner Kritiker in der Analyse ja fein raus.

Du machst Dir hier in einer Tour einen schlanken Fuß, indem Du Dich immer wieder darauf zurückziehst, ja nur zu kritisieren. Dass man im aktuell herrschenden System aber eben gewissen Mechanismen eben dieses Systems unterworfen ist, ja, auch Du, übergehst Du dabei geflissentlich.

Nochmal, ich spreche Dir Deine Kritik am System keineswegs ab, habe ich nie. Aber spare Dir doch einfach mal Dein selbstgerechtes Gehabe. Du bist genauso wie wir alle hier im System gefangen und dessen Mechanismen unterworfen, ob es Dir nun passt oder nicht. Und wenn Du keinen Ausweg aus dem System anzubieten hast, dann darfst Du trotzdem weiterhin fundamentale Kritik am System äußern, aber dieses selbstgerechte Austeilen allen gegenüber, die zumindest versuchen, es im System nicht noch beschissener werden zu lassen, nervt einfach.

Nein, Du hast nicht gesagt, Nichtwählen sei eine Alternative, Wählern wirfst Du aber Zustimmung zum System vor. Welche dritte Option übersehe ich denn da gerade? Helf mir doch mal weiter...

Jetzt wirst Du natürlich wieder schreiben, dass ich ja jetzt mal wieder klar offenbart hätte, nur innerhalb des Systems und seiner Mechanismen denken zu können... Wir SIND aber im System und Du offerierst NICHTS, um diesen Umstand zu ändern.

Und ich schreibe es jetzt zum dritten Mal, das ist prinzipiell ja auch ok so, aber in Kombination mit der ständigen Verachtung, die Du anderen hier entgegenbringst, ist es halt nicht mehr ok. Das nervt mich und deshalb reagiere ich so.

Zitat von WUtan Clan

P.S.:

Das ist genau dann überhaupt nichts fundamental Anderes, wenn man zum Beispiel - womöglich sogar nur äußerst widerwillig und unter lautem Protest - der einen Sache zustimmt, obwohl man eigentlich weiß, dass sie eine üble Sache ist, weil man damit die andere, noch üblere Sache verhindern will.

In jedem Fall stimmt man damit der Behauptung zu, dass die herrschenden Sachzwänge leider keine bessere Alternative zulassen.

Liest Du vielleicht nochmal selbst durch, was Du da geschrieben hast?

Das kann man sich vielleicht als Vergleich in Bezug auf die faktische Konsequenz noch irgendwie zurechtbiegen, auf allen anderen Ebenen ist das eine Absage an jeden demokratischen Gedanken.

Fundamentalopposition oder gar nichts oder was soll man soetwas entnehmen?

Zitat von fruchtoase

Wer zur Wahl geht, unterstützt "das System".

Damit ist man als reiner Kritiker in der Analyse ja fein raus.

Nein ist man nicht, weil man ja selbst auch nichts anderes macht, Ich habe hier sogar geschrieben, dass ich wählen gegangen bin. Ich will auch nicht dass hier alles noch übler wird. Ich bilde mir bloß nicht ein, dass man damit das größere Übel nachhaltig verhindern kann.

Du bildest Dir hingegen einfach ein, dass ich mich hier irgendwie als von alldem überhaupt nicht Betroffener sehe, damit Du mich dann der Überheblichkeit bezichtigen, und mir solche Dummheiten hier vorwerfen kannst...

Zitat von fruchtoase

Du machst Dir hier in einer Tour einen schlanken Fuß, indem Du Dich immer wieder darauf zurückziehst, ja nur zu kritisieren. Dass man im aktuell herrschenden System aber eben gewissen Mechanismen eben dieses Systems unterworfen ist, ja, auch Du, übergehst Du dabei geflissentlich.

...während Du Dir selbst einen noch viel schlankeren Fuß machst, indem Du Dich hier völlig darauf beschränkst, Leute - bzw, in letzter Zeit eigentlich nur noch mich ganz exklusiv - dafür zu kritisieren, dass sie von einer im Mainstream überhaupt gar nicht akzeptieren Position aus andere Leute dafür kritisieren, das sie absolut Mainstream-kompatibles Zeug von sich geben.

Zitat von fruchtoase

Das kann man sich vielleicht als Vergleich in Bezug auf die faktische Konsequenz noch irgendwie zurechtbiegen, auf allen anderen Ebenen ist das eine Absage an jeden demokratischen Gedanken.

Ja, Du hast es fast erfasst.

Das ist eine Absage an "jeden" demokratischen Gedanken der von der falschen Vorstellung ausgeht, dass diese Form der repräsentativen Demokratie zusammen mit diesem bürgerlichen, kapitalistischen Staat irgendwas mit einer tatsächlichen Demokratie zu tun hätte.

Zitat von WUtan Clan

Nein ist man nicht, weil man ja selbst auch nichts anderes macht, Ich habe hier sogar geschrieben, dass ich wählen gegangen bin. Ich will auch nicht dass hier alles noch übler wird. Ich bilde mir bloß nicht ein, dass man damit das größere Übel nachhaltig verhindern kann.

Was ist denn das größere Übel?

Wenn Leute auf die Straße gehen, um der afd und deren Wählern aufzuzeigen, dass diese eben nicht die "schweigende Mehrheit" sind, erntet das von Dir Verachtung, wenn Menschen wählen gehen, um die afd nicht noch stärker werden zu lassen (denn deren Wähler gehen zur Wahl), verbrämst Du sie als Systemlinge.

Alternativen dazu hast Du auch keine.

Ja gratuliere, dass Du selbst zur Wahl gegangen bist. Warum eigentlich? Hattest Du doch unbewusst den Wunsch, denn das scheint in Deiner Welt ja nicht getrennt voneinander zu denken zu sein, das System stützen zu wollen?

Zitat von WUtan Clan

Du bildest Dir hingegen einfach ein, dass ich mich hier irgendwie als von alldem überhaupt nicht Betroffener sehe, damit Du mich dann der Überheblichkeit bezichtigen, und mir solche Dummheiten hier vorwerfen kannst...

Ich bilde mir hier gar nichts ein, ich spiegele nur, was Du hier aussprichst. Vielleicht fällt Dir das auch einfach gar nicht mehr auf nach tausenden von Beiträgen...

Zitat von WUtan Clan

...während Du Dir selbst einen noch viel schlankeren Fuß machst, indem Du Dich hier völlig darauf beschränkst, Leute - bzw, in letzter Zeit eigentlich nur noch mich ganz exklusiv - dafür zu kritisieren, dass sie von einer im Mainstream überhaupt gar nicht akzeptieren Position aus andere Leute dafür kritisieren, das sie absolut Mainstream-kompatibles Zeug von sich geben.

Ja was genau kritisiere ich denn da?

VIELLEICHT ja, dass Du mit Deiner Kritik genau null Impact hast, man diese Kritik also schwerlich irgendwie progressiv verarbeiten kann?

Hat Sigmund Gottlieb nicht mal in irgendeiner A! Folge vor tausend Jahren erklärt, warum der Tatort aus der Logik der Aufmerksamkeitsökonomie so wichtig ist für die ÖR, damit zumindest ein Bruchteil dessen Zuschauer auch danach noch die Quasselformate anschauen und man irgendwie den Bildungsauftrag für eine relevante Zielgruppe umgesetzt bekommt? Zu dieser konkreten Umsetzung mag man ja stehen, wie man will, aber die Idee dahinter ist exakt die, die hier für unser Thema ebenso wirkt: Du erreichst hier in diesem Forum eine handvoll Leute, die eh schon mehr oder weniger davon überzeugt sind, dass der Kapitalismus scheiße ist. Damit verändern wir bzw. veränderst Du für die breite Masse genau gar nichts. Mit dieser Nischenmeinung kommst Du aber auch auf keinen Fall in irgendein massenfähiges Medienformat (no offence A!). Sowas nennt sich Dilemma.

Und exakt dieses Dilemma hat noch eine zweite Seite: Leute wie Göpel versuchen eben, nicht extrem zu sein, damit sie die Massenkompatibilität nicht verlieren (bzw. überhaupt erst erlangen können), und auf diese Art subtil zumindest die Umstände weniger scheiße zu gestalten, wenn gut schon nicht umsetzbar scheint (zumal wir im Klimabereich ja auch noch eine tickende Uhr im Hintergrund haben, die weitertickt, auch wenn wir nichts tun).

Das kann man als falschen Ansatz kritisieren, kein Problem, aber man sollte sich dabei davor hüten, mit Verurteilungen um sich zu werfen, wenn man selber nichts anzubieten hat.

Und dass ich in letzter Zeit vermeintlich nur Dich kritisiere, könnte ja vielleicht daran liegen, dass Du so viele Beiträge hast, wie alle anderen hier zusammen (davon abgesehen, dass ich mit Jonny auch erst kürzlich einen längeren Disput hatte).

Zitat von WUtan Clan

Ja, Du hast es fast erfasst.

Das ist eine Absage an "jeden" demokratischen Gedanken der von der falschen Vorstellung ausgeht, dass diese Form der repräsentativen Demokratie zusammen mit diesem bürgerlichen, kapitalistischen Staat irgendwas mit einer tatsächlichen Demokratie zu tun hätte.

Nee, pauschaler.

Das ist eine Absage an jeden demokratischen Gedanken (von radikaldemokratischen Mehrheitsdiktaturen vielleicht mal abgesehen).

Demokratie ist Kompromiss, Du bist(/scheinst/gibst Dich) null kompromissbereit.

Zitat von LDR

Eure Unterhaltung hat mMn mal wieder so gut wie garnichts mehr mit dem Interview und damit dem eigentlichen Thema vom Thread zu tun.

Macht bitte in einem der anderen Threads die wir dafür haben weiter (und wenn ihr wollt verschiebe ich den restlichen Teil der bisherigen Unterhaltung dann auch dort hin).

Ich zitiere mal aus Tilos Eingangsbeitrag: "Er ist seinem Selbstverständnis nach Sozialist und Kritiker der deutschen Gegenwartsgesellschaft"

Das ist mMn der Kernpunkt dessen, worum es bei unserem Disput geht.

Genau deshalb ja auch die von mir vor dem Interview formulierten Fragen, wie man, in einem System befindlich, dieses System bzw. seine Mechanismen ändern könnte.

Das ist der Kern progressiver Gesellschaftskritik.

Zitat von WUtan Clan

Ja, Du hast es fast erfasst.

Das ist eine Absage an "jeden" demokratischen Gedanken der von der falschen Vorstellung ausgeht, dass diese Form der repräsentativen Demokratie zusammen mit diesem bürgerlichen, kapitalistischen Staat irgendwas mit einer tatsächlichen Demokratie zu tun hätte.

Nur weil die Leute wählen gehen, bedeutet das noch lange nicht, dass sie das System als legitim sehen. Das ist von dir ein Attributionsfehler:

https://de.wikipedia.org/wiki/Attributionsfehler?wprov=sfla1

Attributionsfehler (auch Korrespondenzverzerrung, nach dem engl. correspondence bias) ist ein Begriff der Sozialpsychologie. Er bezeichnet die Neigung, den Einfluss dispositionaler Faktoren, wie Persönlichkeitseigenschaften, Einstellungen und Meinungen, auf das Verhalten anderer systematisch zu überschätzen und äußere Faktoren (situative Einflüsse) zu unterschätzen. Er ist so dominant, dass Lee Ross ihn 1977 sogar als „fundamentalen Attributionsfehler“ bezeichnete. Bei der Ursachenzuschreibung korrespondiert das Verhalten mit einer vermuteten Eigenschaft des Akteurs. Die erste Attributionstheorie, die diese Urteilsheuristik beschreibt, stammt von Fritz Heider (1958).

Du schreibst den Leute die Attribution zu, dass sie das System legitim finden, nur aus dem Grund, weil sie wählen gehen, unterschätzt aber situative Aspekte wie z. B. das fehlen einer Alternative, wählen des geringeren Übels zur Schadensbegrenzung oder Wählen aus tausend anderen Gründen usw. Und es ist halt besonders bezeichnent, dass wenn man dann nach einer Alternative fragt, dann kommt nur man kenne keine Alternative oder man weigert sich für eine Alternative zu sein. Und dann fordert man, dass der gemeine Wähler eine Alternative kennt??

Zitat von fruchtoase

Wenn Leute auf die Straße gehen, um der afd und deren Wählern aufzuzeigen, dass diese eben nicht die "schweigende Mehrheit" sind, erntet das von Dir Verachtung,

"Verachtung" ernten von mir nicht die Menschen die auf die Straße gehen, sondern Politiker, die versuchen, das für sich auszuschlachten, während sie selbst Jahre lang dazu beigetragen haben, dass die AfD überhaupt so stark werden konnte, und irgendwelche Experten und Journalisten, die das nicht klar benennen, und das auch bisher nicht getan haben, sondern sich statt dessen lieber selbst als ganz aufrechte Demokraten darstellen. Ich habe auch begründet warum ich das kritisiere.

Wenn Du meinst Du müsstest das so verdrehen, das ich hier auf irgendwelchen Normalos herumhacke, damit Du das dann irgendwie persönlich nehmen kannst, dann frage ich mich warum.

Zitat von fruchtoase

ich spiegele nur, was Du hier aussprichst

Du "spiegelst" nicht. Du projizierst und regst Dich dann künstlich auf, weil Dir das projizierte Zerrbild nicht gefällt.

Zitat von fruchtoase

VIELLEICHT ja, dass Du mit Deiner Kritik genau null Impact hast, man diese Kritik also schwerlich irgendwie progressiv verarbeiten kann?

Mit Deiner Kritik an der Kritik hast Du noch weniger als "null Impact", außer bei den anderen Helden des demokratischen Diskurses hier, die sich freuen, wen einer mit mir Streit anfängt - und bei Dir selbst natürlich, weil Du Dir dann einreden kannst, Du hättest irgendwas sinnvolles getan, indem Du Dich an einem Typen aufreibst, den Du nicht mal persönlich kennst, und der Deiner Ansicht nach sowieso "null Impact" auf irgendwas hat - den Du also eigentlich völlig problemlos ignorieren könntest.

Zitat von fruchtoase

Du erreichst hier in diesem Forum eine handvoll Leute, die eh schon mehr oder weniger davon überzeugt sind, dass der Kapitalismus scheiße ist. Damit verändern wir bzw. veränderst Du für die breite Masse genau gar nichts.

Ich habe gar nicht den Anspruch, damit irgendwas "für die breite Masse" verändern zu können.

Ich hoffe den hast Du auch nicht, denn Du veränderst mit Deiner Kritik am Kritiker mit Sicherheit erst recht nichts, außer dessen Laune.

Zitat von fruchtoase

Mit dieser Nischenmeinung kommst Du aber auch auf keinen Fall in irgendein massenfähiges Medienformat (no offence A!). Sowas nennt sich Dilemma.

Alleine die Idee, ich würde mir einbilden, damit irgendein "massenfähiges Medienformat" erreichen zu können ist eine dreiste Beleidigung meiner Intelligenz.

Zitat von fruchtoase

Und exakt dieses Dilemma hat noch eine zweite Seite: Leute wie Göpel versuchen eben, nicht extrem zu sein, damit sie die Massenkompatibilität nicht verlieren

Leute wie Göpel können machen was sie wollen. Ich mache auch was ich will. ob Dir das passt oder nicht. Im Gegensatz zu Göpel verdiene ich allerdings kein Geld damit, dem Volk meine Weisheiten zu verkünden, und deshalb kann es mir auch einigermaßen wurscht sein, ob ich damit "massenkompatibel" bin. Dir könnte das eigentlich auch völlig wurscht sein.

Zitat von fruchtoase

Das kann man als falschen Ansatz kritisieren, kein Problem, aber man sollte sich dabei davor hüten, mit Verurteilungen um sich zu werfen, wenn man selber nichts anzubieten hat.

Wer hat Dich zum Anwalt von Maja Göpel gemacht? Bist Du mit der befreundet oder verwandt? bist Du der Vorsitzende vom Bundesverband der Utan-Geschädigten?

Und was hast Du denn so anzubieten, außer immer wieder stur wie ein Ackergaul mit mir die selbe Diskussion vom Zaun zu brechen, anstatt einfach mal zu kapieren, dass Du mich von nichts überzeugen wirst, dass ich mir von Dir nicht erklären lassen werde, wen ich wie und wofür zu kritisieren habe, und dass wir einfach nicht das selbe wollen?

Ok. Dumme Phrasen hast Du anzubieten.

Zitat von fruchtoase

Demokratie ist Kompromiss, Du bist(/scheinst/gibst Dich) null kompromissbereit.

"Demokratie ist Kompromiss". Das hätte der Bundespräsident nicht platter daher predigen können.

Zitat von LDR

Eure Unterhaltung hat mMn mal wieder so gut wie garnichts mehr mit dem Interview und damit dem eigentlichen Thema vom Thread zu tun.

Macht bitte in einem der anderen Threads die wir dafür haben weiter (und wenn ihr wollt verschiebe ich den restlichen Teil der bisherigen Unterhaltung dann auch dort hin).

Verschieb' es wohin Du willst, aber Du wirst mir hier auch nicht verbieten, mich gegen diesen Blödsinn zu verteidigen. Wenn Dir das nicht passt, dann sperr' mich bitte. Das meine ich ernst.