Beiträge von fruchtoase

    Vor etwas mehr als 70 Jahren ist aber auch etwas mehr als 70 Jahre her.

    Wir schreiben heute das Jahr 2021 und wenn Du heute auch nur ANSATZWEISE ähnliche Umstände IN DEUTSCHLAND in der Bevölkerung siehst, wie drei Jahre nach dem vielleicht verheerensten Krieg der Menschheitsgeschichte, dann könnte man diesen Verweis für irgendwas gelten lassen. Ich sehe null Ähnlichkeit gesellschaftlich, wirtschaftlich wie auch die staatspolitische Einhegung in die restliche Welt betreffend zum heutigen Deutschland. Was also soll einem dieser Verweis sagen? Wie bringt er die kapitalismuskritische Sache voran? Wie überzeugen wir damit die, um die es eigentlich gehen sollte? Ich sehe es nicht. Ich sehe nur immer wieder die gleichen Platitüden von müsste, sollte, würde und theoretisch... Daraus erwächst in der Realität politischer Arbeit absolut nichts. Dass die Hohepriester der Kapitalismuskritik hier meinen, ausgerechnet mich bekehren zu müssen, zeigt dann auch die Absurdität des Ganzen. Ich setze mich in jeder Diskussion für linke Ideale ein, wähle links, betreibe Konsumverzicht und weiß der Geier, was noch. Währenddessen regiert die cdU seit tausenden von Jahren und ich bin schuld, dass der Kapitalismus nicht zusammenbricht, weil ich nicht (ein)sehe, dass er zusammenbricht.

    Was heißt hier zwingen? In einen Unternehmen wie BMW walten alle möglichen Sachzwänge, die Mensch und Natur zerstören, wieso wird denn das nicht als Zwang gesehen, der überwunden werden muss? Falsche Prioritäten würd ich sagen. Eine Chemiefabrik kippt Chemieabfälle in einen Fluss. Würdest du das als ein "zwingen" sehen, wenn wir diesem Unternehmen verbieten, das zu tun? Wär das moralisch fragwürdig, das zu verbieten, weil Zwang ein Teil davon wäre? Sehe ich anders, es muss ein Imperativ sein, so ein Verhalten über Zwang zu verbieten.

    wat?

    Metadiskussion über Zwang?


    Ich verzweifle...

    Es geht einzig und allein um die Frage, wie wir aus der seit Marx vorhandenen Erkenntnis Resultate bekommen. Darauf kommen von euch auf wieder und wiedermalige Nachfrage null Antworten.

    Ich weiß, dass der Kapitalismus scheiße ist.

    Wie schaffen wir ihn ab?

    fruchtoase So lange wir uns darauf einigen, dass Kapitalismus und Klimaschutz nicht vereinbar sind und eine Schrittweise Transformation in einen nachhaltigen Postkapitalismus nötig ist um unsere Klimaziele zu erreichen will ich mich einfach nicht mit dir Streiten.


    Ich bin es leid ein Strohmann zu sein und ständig Unterstellungen zu widersprechen die mir untergeschoben werden..

    Welche Unterstellungen denn?


    Warum nicht?

    Wenn Du zusätzlich zur billigen Gegenfrage auch noch eine Idee hättest, wie genau das ablaufen soll...

    Du denkst die Leute kapieren das nicht? Aber ich bin Arrogant?

    An welcher Stelle habe ich Dich arrogant genannt?

    Und es ist nicht die Frage, ob die Leute irgendwas kapieren, sondern, ob die Fragen, die Du Dir offensichtlich stellst, in deren Leben überhaupt stattfinden.

    Nein, das soll(te) nicht der Maßstab sein.

    Und nu?

    Welcher Handlungsansatz ergibt sich jetzt aus dieser Erkenntnis?

    Zwingen wir beide BMW morgen zur Vergenossenschaftung?

    Genau das scheint mir hier das eigentliche Problem, das ist nämlich überhaupt nicht die entscheidende Frage. Zumindest für eine offensichtlich überwältigende Zahl der Menschen. Für die stellt sich diese Frage überhaupt nicht und das ist unser, wenn ich uns hier als linke Bubble mal frecherweise so subsumieren darf, Problem. Dafür müssen wir eine Lösung finden. Du magst da Bock drauf haben, Dich mit solchen Fragen zu beschäftigen, in der Lebensrealität des 08/15 Bandarbeiters bei BMW oder der 08/15 Sekretärin bei Mittelstandsunternehmen xyz, die mit ihrem Einkommen das Reihenhäuschen in irgendeinem Provinznest abzahlen, findet diese Frage schlicht nicht statt. Warum auch? Läuft doch.

    (Deshalb interessiert die auch der Klimawandel nicht, und die Identitätspolitik, und...)

    Eigentlich hat Fernbedingung schon alles gesagt, ich mühe mich trotzdem mal durch.

    Inwiefern ist das argumentativ dünn?

    Vielleicht solltest Du mal einen Schritt aus Deiner ideologischen Blase zurücktreten und die Sachlage nüchtern betrachten, dann lösen sich evtl. auch die vermeintlichen Widersprüche auf.

    Nein, ich sehe keine Krise des Kapitalismus. Warum? Bisher wird mit lokalen Staatskrisen recht spielerisch umgegangen: Man hat Militär geschickt, die Region vorübergehend gemieden oder im Fall der Fälle Waffen dorthin geschickt, und sich mit den dortigen Ressourcen bezahlen lassen.

    Ist es heute das eine afrikanische Land, ist es morgen ein anderes. Dort herrscht dann tatsächlich nicht Kapitalismus, sondern Despotismus, Tyrannis oder einfach Chaos. Das interessiert im Rest der Welt aber idR niemanden so richtig. Hat es auch die letzten paar Jahrhunderte nicht, in denen der Kapitalismus auch nicht so recht in der Krise zu stecken schien.

    Und wir wollen ja auch mal besser nicht vergessen, dass das mit dem Kapitalismus auch nicht unbedingt etwas zu tun hat, denn das Leben der Näherin in Bangladesch hat auch niemanden interessiert, bevor es den Kapitalismus gab. Selbstverständlich gab es auch da schon lange Ausbeutung, internationalen Handel und Staatsversagen. Und bevor Du das wieder in den falschen Hals kriegst, das ist hier alles keine Verteidigungsrede für den Kapitalismus, es ist eine Relativierung der - zumindest klingt es hier oftmals so durch - Alleinschuld des Kapitalismus an allem Übel der Welt. Das gab es halt vor dem Kapitalismus und es steht zu befürchten, dass es danach weiterhin vorhanden sein wird, auch wenn ich selbstverständlich den Kapitalismus als systemischen Treiber, aufgrund seiner inneren Wirkmechanik, solchen Elends sehe.


    Wenn man den Klimawandel als Versagen des Kapitalismus beurteilt, würde ich nichteinmal unbedingt widersprechen, nur ist für den Kapitalismus relativ irrelevant, ob man in Nigeria noch leben kann oder nicht. Das ist für die Menschen in Nigeria äußerst relevant, keine Frage, und Schuld daran ist der Kapitalismus sicher auch. Der Kapitalismus ist aber kein handelndes Subjekt, er hat auch keine Ziele, er ist ein Zustand. Entweder er besteht, oder er besteht eben nicht und klar kann man letztlich sagen, schafft sich mit dem Klimawandel der Mensch ab, dann gibt es auch den Kapitalismus nicht mehr, daraus ergibt sich - (die meisten) Menschen denken eben nicht in Jahrhunderten - aber keine Handlungsrelevanz ergo "gibt" es auch keine Krise.


    Was das Wirtschaftswachstum angeht, im Fall der Fälle gibt es halt mal wieder einen großen Crash und dann läuft das wieder an. Das muss auch nicht unbedingt in Deutschland sein, andere Länder haben ein deftiges Wachstum und auch in Deutschland mit seinem jahrzehntelangen Mickerwachstum scheint mir der Kapitalismus noch recht munter und fidel zu sein.

    Die technische Entwicklung, die mit der Aufklärung und dem allmählichen Sieg der rationalen Naturwissenschaft über die christliche Schöpfungslehre einher ging, kann man aber nicht einfach von den nach dem Mittelalter, während des aufkommenden Imperialismus neu entstehenden ökonomischen Verhältnissen lösen.

    Naturphilosophen wie Newton, Leibniz, oder später auch der oberste deutsche Aufklärer Kant - die allesamt (genau wie der gelernte Philosoph K. Marx) in ihren stillen Kämmerlein und akademischen Studierzimmern sogar ganz enorme Berge von Theorie auftürmten - konnten sich den Luxus, sich berufsmäßig dem Philosophieren hinzugeben, anstatt einer produktiven Tätigkeit nachzugehen, auch nur leisten, weil sie dafür von reichen Sponsoren aus dem Adel oder dem neu entstehenden städtischen Großbürgertum bezahlt wurden.

    Jene hatten wiederum ein ganz materielles Interesse daran, zunächst die ideologische Macht der Kirchen, und schliesslich des Adels selbst zu brechen, weil sie ihren poltischen und geschäftlichen Interessen im Weg stand.

    Das unterscheidet sie inwiefern von Denkern zuvor? Bei den alten Griechen war es die Bürgerwürde und der Besitz von Sklaven, die ihnen die Freiheit Theorieberge aufzuhäufen ermöglichte, während es für die Denker des Mittelalters die klösterliche Sonderstellung war, zwangsbezahlt vom Bauernvolk drumherum.

    Lediglich die Institutionalisierung war mehr oder weniger neu, wenn auch die Universitäten eine Erfindung des Mittelalters waren.


    Und das materielle Interesse des städtischen Großbürgertums an Marx' Arbeiterbefreiung erschließt sich mir jetzt auch nicht so recht... Der Zug für Adel und Klerus war da so oder so schon abgefahren (oder wenigstens in Abfahrt begriffen) und nur wer aus diesem Klientel die Transition rechtzeitig begriff, was trotz guter Voraussetzungen nicht allen gelang, konnte den Schritt selbst mitmachen.

    Das winzige, militärisch ehemals völlig unbedeutende Holland wurde z.B. in der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts vor allem deshalb zur weltgrößten Handelsmacht, weil im relativ sekulären Amsterdam eine neue Schicht an reichen Kaufleuten die ökonomische und politische Macht ausübte, welche den Fernhandel als lukrative Geldanlage entdeckt und die ersten Beteiligungsgesellschaften an Handelsschiffsflotten gegründet hatten.

    ...

    Die Forschung ist sich absolut nicht einig darüber, was genau dazu führte, dass diese Entwicklung ausgerechnet zu dieser Zeit in diesem Land seinen Ursprung hatte, aber sicher ist, dass sie ohne die bereits entwickelten Börsen und Finanzmärkte, und ohne den massiven Eingriff des Staates in die sozioökonomischen Verhältnisse (bitte googlen: "enclosures") des Landes zum Zweck der "Befreiung" von Landarbeitern zu Industriearbeitskräften niemals so schnell in dieser Form statt gefunden hätte.

    Alles schön und gut.

    Ich verstehe nicht ganz, was genau Du mir damit jetzt sagen willst?

    Marktwirtschaft kann (vor allem im Gegensatz zur z. B. in den deutschen Ländern zu der Zeit noch herrschenden kleinstaaterischen Selbstherrlichkeitsideologie lokal regierender Kleingeister) technische Entwicklung beschleunigen, aber aus einem winzigen Holland kein großes (zur damaligen Zeit) UK machen, so weit eine Binse.

    Im heutigen Deutschland leben wir allerdings nicht mehr in einer Gesellschaft, in der sich große Philosophisch- Ethische Konzepte und Ideologien im Kampf um die Deutungshoheit über die Welt befinden, und damit starke gesellschaftliche Bewegungen auf beiden Seiten theoretisch unterfüttern, sondern in einer längst durchkommodifizierten Marktgesellschaft, zu der es spätestens seit dem Fall des eisernen Vorhanges überhaupt keinen großen Gegenentwurf mehr gibt.


    ...


    Selbst wenn man also der Ansicht wäre, dass nur eine gewaltsame, revolutionäre Übernahme der Produktionsmittel durch die Arbeitnehmerschaft zu einer nachhaltigen Veränderung führen könne (was ausdrücklich nicht mein Ziel ist![Edit: <- Nicht die Übernahme als solche, sondern die gewaltsame Revolution!]) , bräuchte man dafür trotzdem erst mal eine ausreichend große Masse an RevolutionärInnen, die bereit sind, dafür ihr Leben aufs Spiel zu setzen.

    Das erschließt sich mir noch weniger.

    Du gehst also von einer betonierten Einheitsideologie aus, bei der selbst Marx und Engels abwinken würden, ob der Revolutionsmüdigkeit bzw. kommoden Einrichtung der nichtrevolutionären Massen im Kapitalismus, folgerst daraus dann die Notwendigkeit... Ja was genau?


    Kapitalismuskritische Beiträge in obskuren Foren reichen nicht, Graswurzelbewegungen werden durch den permanenten Betonmischer der kapitalistischen Ideologiemaschine redundant gemacht und den gewaltsamen Umsturz lehnst Du ab und siehst auch da eh keine nennenswerten revolutionären Massen, ja was denn dann? Ich sehe da ein Ja, aber auf Ja, aber auf Ja, aber. Sind da die seitenlangen Beiträge moralische Absolution vor Marx an der proletarischen Himmelspforte, oder was soll das dann? Man schreibt doch nicht aus Langeweile so viel, es muss doch ein Ziel dahinterstecken? Ich verstehe es einfach nicht. Wenn Du das einfach aus Spaß an der Freude machst, bitteschön, jeder wie er mag, dann hätte das als Antwort aber auch ausgereicht.

    Und auch wenn der Satz...:

    ...natürlich nach wie vor richtig ist, nützt das ja nichts, wenn fast niemand den dreibändigen Schinken tatsächlich gelesen und noch weniger Leute ihn wirklich verstanden haben.

    Aber auch diese Erkenntnis ändert eben nicht, dass die Problembeschreibung nunmal schon da ist und offensichtlich als Problembeschreibung allein nicht zur Lösung des Problems ausreicht, was also ist der daraus folgende nächste Schritt?

    Sorry Fruchtoase. Da haben mich die Trolle etwas aufgebracht.


    Es ist ja nicht so, dass in den Kreisen der Gesellschaftswissenschaftler seit Jahrzehnten das ewige Leben des Kapitalismus gefeiert wird. Wir Leben laut dem Fachjargon im Zeitalter des Spätkapitalismus.

    Das Grundproblem der Benennung von Epochen in der Geschichtswissenschaft ist, dass es selten singuläre Ereignisse gibt, die das Ende einer Epoche bedeuten. Die Spätantike endet für die einen mit dem herrschaftlichen Ende des weströmischen Reiches 476, für die anderen mit dem Tode Justinians 565 und für die nächsten mit dem Einfall der Araber in das Oströmische Reich und dem Tod Herakleios 641. Da reden wir jetzt von einer Diskrepanz von knapp zwei Jahrhunderten. Was fangen wir jetzt mit einer Bezeichnung an, die einer Epoche schon gegeben wird, bevor diese überhaupt geendet haben kann, denn dass der Kapitalismus noch herrscht, wird wohl niemand ernsthaft bestreiten. Was sind die Anzeiger, die das Ende des Kapitalismus markieren? Elon Musks Flug in den Weltraum, wohl eher nicht. Mir fallen keine ein. Gegenbeispiele allerdings sehr wohl.


    Letztlich muss man dem Kapitalismus, das gilt hierbei zu bedenken, auch unterstellen, denn auch das wird wohl kein ernstzunehmender Forscher bestreiten, äußerst anpassungsfähig und wandelbar zu sein. Ob nun hyperindividualistischer Kapitalismus der Marke USA oder staatsgelenkter Kapitalismus der Chinesischen "Volksrepublik", es ist (fast) überall auf der Welt Kapitalismus bis auf wenige exotische Ausnahmen "innerhalb des Systems", wie z. B. die angesprochenen Genossenschaften.

    Seit den 70ern haben sich Gesellschaftswissenschaften oder Systemtheoretiker darüber ausgelassen wie der Kapitalismus seine Existenzgrundlage zerstört. (z.B. Jürgen Habermas "Legitimationsprobleme im Spätkapitalismus": 1973; Limits to Growth: 1972 ) ...


    ...


    Kurz gesagt, dass man überhaupt dazu was schreiben muss ist für mich eine Überraschung gewesen und das getrolle dazu höchst ärgerlich. -> Zynismus meinerseits.

    Nur was sagt es einem, dass seit den 70ern schon vom Ende des Kapitalismus geschrieben wird und wir im Jahr 2021 jetzt irgendwie noch nicht so richtig Auflösungserscheinungen erkennen können? Also ich sehe zumindest keine.


    Das Problem ist, dass der Kapitalismus die Lebensgrundlage des Menschen zerstört, er zerstört eben nicht die Lebensgrundlage des Kapitalismus (wenn man mal etwas abgehoben argumentieren darf).


    P. S. : Ich musste die Zitate etwas einkürzen, die Maximallänge für einen Beitrag war überschritten.

    Was sind sie denn zurzeit? Was machen sie denn? Übrigens ist Genossenschaft nur ein Begriff.

    Auf Fragen mit Gegenfragen antworten ist unhöflich und selten zielführend.

    Was sollte mir denn die Textwand nun sagen?

    Ich bin beeindruckt von der geradezu titanischen Intellektualität von Marner und fruchtoase, die schon nach ein paar Minuten Beschäftigung mit Immanuel Wallerstein , immerhin seinerzeit von Soziologen Weltweit als Präsident der Internationalen Gesellschaft der Soziologie gewählt, diesen so messerscharf analysieren und wiederlegen können.


    Prof. Wallerstein der Jahrzehnte der soziologischen Fakultät in Yale angehörte, ist geradezu ein nichts angesichts der intellektuellen Leistungen von Marner und fruchtoase.

    Freund der Sonne, ich habe eine Frage gestellt und Du hast mir quasi unkommentiert ein 5 Minuten Video hingeklatscht.

    Was erwartest Du? Dass ich jetzt erstmal ein paar Wochen in Klausur gehe und mir das Lebenswerk dieses Mannes durchlese?

    Oder ist es vielleicht eher zu erwarten, dass ich demzufolge den Inhalt des Videos, und mehr als Ungewissheit und baldiges Ende war dem nunmal nicht zu entnehmen, als Anhaltspunkt nehme?

    Wenn es ihro Durchlaucht nicht zu sehr belastete, vielleicht könnte er auch einfach grobe drei Zeilen als Antwort auf meine Frage formulieren? (Dieses unkommentierte friss oder stirb-Hinschmeißen von Links, Videos usw. nervt mich sowieso, nicht nur an dieser Stelle.) Das würde Mißverständnissen vorbeugen und vielleicht auch etwas die Schärfe aus der Sache nehmen.

    Die Aufklärung hat aber nicht im stillen Kämmerlein Theorienberge getürmt, sondern mit diesen Theorien gingen (u. A. technische) Entwicklungen einher, die das Leben prägend veränderten.

    Die technische Entwicklung geht munter weiter, aber die daraus folgenden gesellschaftlichen Veränderungen sind (zumindest mMn) kein Antipode zum Kapitalismus. Im Gegenteil, die Entwicklungen erlauben eine immer weiter zerfasernde Gesellschaft. Selbst die Nationalstaaten scheinen ratlos - nachdem sie jahrzehntelang Handlanger dafür spielten - wie sie diesen Prozess einhegen sollten.


    Ich halte eine solche Entwicklung keineswegs für undenkbar, ich sehe nur nicht, dass wir uns auch nur einen Schritt darauf zubewegen würden und sehe auch in den Textwänden, die Du hier immer wieder verfasst, keinen Ansatz dazu. Problembeschreibung schön und gut, daraus muss aber auch irgendwas erwachsen und das sehe ich nicht. Die Problembeschreibung haben wir letztlich seit Das Kapital, damals war das Öl auf das Feuer einer revolutionären Stimmungslage in großen Teilen Europas. Das sehe ich heute nicht. Am ehesten sehe ich es noch im Klimawandel und dem Kampf gegen diesen. Da könnte man Schritte in die richtige Richtung machen, Windparks als Genossenschaft kommunal organisiert. Dezentrale Lösungen für z. B. die Probleme der Pheripherie, da braucht es dann auch keine großen Konzerne. Usw.


    Ich muss an der Stelle allerdings auch eingestehen, dass ich nicht alles hier lesen kann, der Tag hat nur 24 Stunden und Schlaf, Fahrrad und Arbeit nehmen davon schon reichlich ein (und Die Wand von Haushofer liegt auch noch nur zur Hälfte gelesen auf dem Nachttisch).


    Und jetzt stelle ich, im Moment, in dem ich den Beitrag abschicken will, fest, dass schon wieder zwei Threadseiten mehr geschrieben wurden...

    Utan hat beispielsweise den european new deal als Diskussionsgrundlage genannt.

    Die Frage ist nicht ob das Ende des Kapitalismus kommt sondern wie der Postkapitalismus aussieht. Auch da haben wir gefühlt tausende Texte geschrieben, Bücher, Vorträge, Wissenschaft usw verlinkt.

    Na ja, schön und gut. Über das Wetter von morgen kann man trefflich debattieren.

    Der Kapitalismus ist nunmal noch nicht überwunden und so recht sehe ich auch nicht, dass das absehbar vor der Tür stünde...

    Dass Du hier im Forum immer sehr gerne dagegen bist, haben wir ja alle verstanden, aber Wofür stehst Du, Marner, denn eigentlich?

    Die Frage ist sicher berechtigt.

    Was ich mich bei Dir allerdings auch immer frage - die Überwindung des Kapitalismus setze ich mal als eines der Primärziele Deinerseits voraus - welchen Weg beschreitest Du hier eigentlich?

    Vollständige (theorielastige) Aufklärung über die Übel des Kapitalismus und dann kommt schon irgendwie die Revolution?

    Und das ist jetzt nicht als Angriff oder Lächerlichmachung zu verstehen, ich frage mich das wirklich. Verfolgst Du irgendeinen Plan? Und rechnest Du diesem Plan irgendwelche Chancen größer null aus?

    Mal ehrlich:


    Ich finde den Umstand, dass man über dieses Wording diskutiert vollkommen legitim - egal von welcher Warte aus. Wenn hieraus gesellschaftlich irgendein Fortschritt erbracht werden kann, auch gut, meinetwegen.

    Wird denn da etwas diskutiert?

    Oder wird schon längst gehandelt?

    Das ist doch genau der Punkt.

    Wenn schwarzfahren als Vokabel aus der Öffentlichkeit gestrichen wird, haben die Dummen gewonnen. Die Unternehmen bzw. deren PR-Abteilungen fürchten sich schlicht vor dem wütenden Twittermob der Berufsempörten. Das ist alles, nur keine Diskussion.

    Da können sich Schwarzbrot, Schwarzbär und Schwarzdorn vermutlich schonmal warm anziehen.

    Daraus: "Soziale Politik gebe es nur mit Olaf Scholz und der SPD im Kanzleramt."


    Wenn einer für soziale Politik steht, dann natürlich G20-Prügler, Cum-Ex-Philanthrop und Agenda2010boy Scholz.

    Ja gut, tschüss sPD... :rolleyes:

    Neues Material? Die beiden waren ja schon mal auf einer Bühne ...

    Shots fired ;)


    Fleischhauer ist abseits seines pseudointellektuellen Gehabes erstaunlich ehrlich, wenn er seine Arbeitsweise (Aufmerksamkeit um der Aufmerksamkeit willen - also als Verwertungsmodell) und -motivation sehr ehrlich beschreibt. Mehr will er nicht, hält das (in einer sehr auf die Wortbedeutung heruntergebrochenen Auslegung) aber tatsächlich für Journalismus.


    Da würde mich tatsächlich aus linguistischer Sicht mal interessieren, ob die Bevölkerung die Bunte/Neue Post/Fleischhauer usw. für Journalismus hält.

    Klar wird da regelmäßig publiziert, von daher passt es, aber verbindet der "Normalmensch" mit Journalismus nicht doch eher etwas mehr (und da wäre man dann sehr schnell beim Thema der Diskussion)?

    Ich hätte da eine Frage: Wie sieht er als, zumindest dem biologischen Alter gemäß, nicht mehr junger Mensch, sich im Spiegel seiner Generation. Übernehmen die "Alten" zu wenig Verantwortung - da sie ja die überwältigende Mehrheit der Wahlberechtigten stellen - im Sinne einer nachhaltigen Welt und Gesellschaft?


    Vielleicht für den ein oder anderen interessant: u. A. Tilo Jung und Jan Fleischhauer zu "Haltung im Journalismus?"


    Eine von vielen Sendungen der Medientage Mitteldeutschland.

    Da ist jetzt einiges in Mediathek und bei phoenix im YT-Kanal.