Ist das Meme mit dem Karussell gar nicht mehr in Mode?
Das kommt mir hier alles so bekannt vor.
Beiträge von fruchtoase
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Ich fand ja, kurz bevor das Thema Gendersprache eingeführt wurde, hatte er so ziemlich alles dazu (im Sinne von zur Identitätspolitik, zu der die Gendersprache gehört, während die soziale Stellung schlicht ignoriert wird) gesagt, was es dazu zu sagen gibt (von einigen rein linguistischen Aspekten mal abgesehen).
Ansonsten fand ich sehr schön, dass er die hier-Fixiertheit unseres Denkens (und damit auch unserer Politik) thematisiert hat.
Ein interessantes Gespräch, auch wenn er eher zum Schriftsteller als zum Redner geboren ist.
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Ich hätte da ein paar Fragen:
- Wie ist Deine bzw. hast Du eine (auch im demokratietheoretischen & gesellschaftlichen Kontext) Haltung zu (a)sozialen Medien, die einerseits aus dem Leben Deiner Generation als alltägliches Gebrauchsmittel ja im Prinzip nicht mehr wegzudenken sind, anderseits aber ständiges Eskalations-, Empörungs- und Propagandapotential mit sich bringen und durch die Öffentlichkeit der Kommunikation auch kein Vergessen ermöglichen?
- Kann die Klimakrise im kapitalistischen System überwunden werden?
- Wie beurteilst Du, als jemand, der in einem Hartz-Haushalt aufgewachsen ist, die Altersvorsorgepläne über kapitalgedeckte Rentenfonds?
- Was ist Deiner Meinung nach wichtiger: Inhalte oder Identifikation? Zu verstehen im Sinne von lieber scheiß Politik mit Frau Merkel als Kanzlerin oder gute Politik mit dem alten weißen Mann Hans-Christian Ströbele? Wie bewertest Du in diesem Kontext die Leistung von Baerbock im Wahlkampf?
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also hätte mans bleiben lassen sollen? und das stand ja bei uns auch nicht schon immer in der verfassung sondern wurde irgendwann mal erkämpft sowie jeder gesellschaftliche fortschritt auch.
und jo natürlich ist der effekt nicht so stark, dass man andere starke effekte damit dominieren kann, aber nochmal, das hat auch niemand jemals behauptet.
ich glaube an den effekt und somit ist es für mich sinnvoll, völlig unabhängig davon ob das jetzt irgendwelche anderen effekte unterwirft oder nicht. ich find auch gut dass frauen in saudi-arabien wählen dürfen. wird sicher nicht der oberbringer sein, aber machts ein klein bisschen weniger schlimm als vorher.
Homöopathie
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ich diskutier ja hier auch schon wieder mit jemand anderes. und nein sorry, das argument, dass gendergerechte sprache nichts bringt weil es regionen auf dieser welt gibt, deren sprache gendergerecht ist, wo aber andere starke unterdrückungsmechanismen gelten und die unterdrückung immer noch da ist, ist und bleibt quark.
Das ist ja auch nicht das Argument.
Das Argument ist: Es gibt Regionen, in denen es diese sprachliche Benachteiligung nicht gibt, trotzdem herrscht dort noch größere Ungerechtigkeit. Wie groß kann da der Effekt (wenn es ihn denn gibt) dieser sprachlichen Neuregelung überhaupt sein? Oder haben wir es hier eher mit einem Zuschreibungsproblem zwischen Korrelation und Kausalität zu tun?
Offensichtlich ist der Effekt jedenfalls nicht groß genug, um die anderen Effekte zu dominieren, so viel ist jedenfalls offensichtlich.
Nochmal: Ich bestreite den möglichen Effekt nicht, ich ziehe aber durchaus in Zweifel, ob es ihn gibt und wenn es ihn gibt, ob seine Wirkmacht nennenswerte Relevanz hat.
wenn man dein argument konsequent zuende denkt könnte man auch genauso gut sagen "es macht keinen sinn, dass frauen wählen dürfen, solange sie nicht gleichen lohn für gleiche arbeit bekommen".
Ja, kann man auch sagen, denn es gilt der Gleichheitsgrundsatz.
Deshalb steht selbstverständlich beides in unserer Verfassung.
Es gibt einfach gewisse Sachen, bei denen gibt es nur entweder oder.
In Saudi Arabien dürfen Frauen jetzt übrigens auch wählen, das ändert an ihrer strukturellen Behandlung als Menschen zweiter Klasse nichts.
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es sät überhaupt nichts, wenn die gleichstellung aufgrund anderer faktoren so stark behindert wird kann das eine gleichberechtigte sprache eben auch nicht ausgleichen, wie auch.
Ach so, na wenn keine Zweifel aufkommen, obwohl man selbst einen Effekt nicht eindeutig zuschreiben kann, offensichtliche Widersprüche dann aber eben an anderen Umständen liegen, dann scheint mir die Sicherheit, mit der Du die Wirksamkeit hier propagierst, allerdings irgendwie mehr ideologischem denn erkenntnistheoretischen Ursprunges zu sein.
Ich würde nicht behaupten, dass es keinen Effekt gibt, aber dass es einen gibt, sehe ich ebensowenig.
dann schreibt halt "ich zweifle generell daran ob es einen effekt hat und wenns einen hat ist mir der zu gering gemessen am aufwand" oder so. dann bin ich zwar immer noch anderer meinung, aber das ist wenigstens ne ernstzunehmende position.
Habe ich. Beitrag 33.
Deine Antwort in Bezug auf gesäte Zweifel dazu: "es sät überhaupt nichts"
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niemand behauptet dass man alleine durch gendern eine gleiche gesellschaft erreicht, aber es ist ein beitrag dazu bei. darum ist dieses "warum sind frauen in ländern mit turksprachen ohne grammatikalisches geschlecht trotzdem so ungleich" auch ein relativ leicht zu widerlegender strohmann. in diesen ländern findet die unterdrückung von frauen vor allem aufgrund von religiösen überzeugungen statt, neben den dort sicher auch weit verbreiteten patriarchalen strukturen.
ich hab auf alle fälle letztens bei lesch was dazu gesehen, mädchen entscheiden sich laut der da behandelten studie häufiger für berufe wenn sie durch die anrede mitangesprochen werden, also wenn man gendergerechte sprache verwendet, als wenn man das generische maskulinum verwendet. und genau darum geht´s halt. und man muss und sollte das nicht gegenüber anderen diskriminierungen die auch vorherrschen ausspielen, sondern nebeneinander denken.
Die Frage ist nur, stimmt das denn überhaupt?
Und wie stellen denn die Studien, die es zu solchen Sachen ja durchaus gibt, eigentlich sicher, dass es tatsächlich die Sprache ist, die hier den Unterschied macht? Die Studien, von denen ich bisher gehört habe, taten das nämlich nicht. Sie verglichen unterschiedliche Umgebungen. Und da stellt sich dann, wenn man an einer objektiven Beurteilung tatsächlich interessiert ist, schon die Frage, ob die Ergebnisse dann daran liegen, dass man es mit einer aufgeschlossenen Umgebung zu tun hat (in der solche Sprachnormen dann auch viel eher angenommen werden) oder eben nicht. D. h. ob die Sprache hierbei tatsächlich Katalysator oder eher Begleitumstand darstellt. Ich persönlich tippe, ohne Anspruch auf Gewissheit selbstverständlich, auf letzteres.
Natürlich ist der Verweis auf Turksprachen und die dort vorherrschenden Gesellschaften kein "Beweis" für die Unwirksamkeit, es sät allerdings durchaus Zweifel an der Wirksamkeit.
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er sagt gendern ist dumm, Vielfalt auch.. so ein Quatsch..
Das ist natürlich kein Quatsch.
Er spricht davon, dass Vielfalt als Selbstzweck kein Wert ist.
Und das ist völlig richtig, denn der letzte Bundeskanzler war bzw. ist eine Frau, Präsident der EU-Kommission ist eine Frau, Vorsitzende der letzten verbliebenen "Volkspartei" Deutschlands war vor Kurzem eine Frau, hat das irgendetwas "besser" gemacht? Was unterscheidet eine Julia Klöckner von einem Andreas Scheuer? Oder sollten es vielleicht besser Inhalte und Taten sein, die den Wert von etwas bestimmen?Wenn der Bundestag mit 700 Hans-Christian Ströbeles, seines Zeichens ein alter, weißer Mann, gefüllt wäre, dieses Land wäre ein besseres.
Aber alle die ich kenne, die gerndern bei Arbeit, privat, auch durch mein trans sein, die sind sensibilisiert, wollen so sprechen, weil sie eben sensibel sein möchten dem anderen gegenüber, sei es ne Frau, nen Mann, oder jemand non-binäres, oder jemand mit Migrationshintergrund.
Dann sollen sie das tun.
Niemand hindert sie.
Wegen mit müssen wir große Werke nicht umschreiben. Aber wir müssen sie richtig einordnen.
Und das passiert nicht?
Das halte ich für ein Gerücht.
deshalb muss man nicht die Sprache verhunzen...verdammte Hacke, so intellektuell unterirdisch, und auch gegen alle Fakten... Wir in unserer Firma machen grad nen Projekt zu diversity... Wir haben 81 % Männer in Führungsposition. Man schaue sich den Bundestag an... die Verteilung... man schaue sich die Vorstände in Unternehmen an, die Frauenquote... Wo lebt Precht, es muss ein anderes Land sein, in dem ich lebe... Dann Menschen mit Migrationshintergrund, auch völlig unterrepräsentiert...
Na ja, dass die Sprache dadurch verunstaltet wird, müssen wir, die ideologische Debatte mal gänzlich außen vor lassend, doch wohl nicht diskutieren?
Sprechpausen, Ambiguitäten, Sonderzeichen etc.
Ästhetik sieht anders aus.
Und da machen wir dann direkt die Rolle rückwärts. "Diversity" ist eben kein Wert an sich.
Wenn ein "weißer alter Mann" durch Klöckner, Merkel, UvdL, AKK oder lesbische, schwarze, behinderte ersetzt werden, die die gleichen Werte vertreten, wird absolut nichts besser, außer dass Frauen dann bei der Arschlochquote aufholen.
Seine Aussage zu Muslimen toppt aber alles, da gibt es ja quasi auch keine Probleme mit der Religion, das sind wir auch schon sehr weit...What... wir diskutieren immer noch in weiten Kreisen, ob der Islam zu Deutschalnd gehört... und das heisst, ob die Menschen zu Deutschland gehören.. sorry ich kann das nicht trennen...
Nein, das heißt es eben nicht.
Der Islam gehört so wenig zu Deutschland, wie der Hinduismus zu Deutschland gehört und mir wäre es sehr lieb, wenn auch das Christentum nicht zu Deutschland gehörte. Die Menschen, die an diesen Schwachsinn (und zwar egal an welchen) glauben, gehören aber selbstverständlich zu Deutschland, sofern sie hier leben (oder die Staatsangehörigkeit haben). Das ist zu trennen und dass Du das nicht kannst - also nicht willst - ist nicht Prechts Schuld.
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Der deutschsprachige Wortschatz bietet für viele Situationen und Gefühlslagen sehr exakte und ästhetische Wörter und Sprichwörter. Gibt es auch etwas, das kompakt ausdrücken kann: "Ich habe mich keinen Illusionen von Utopien hingegeben, aber wurde trotzdem bitter enttäuscht"?
Was macht man mit und in einer Gesellschaft, die mehrheitlich (zumindest nach zählbarer Meinungsabgabe) keine sein möchte?
Das Wort, welches Du suchst, lautet gescholzt.
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Vor etwas mehr als 70 Jahren gab es in Deutschland einen Generalstreik.
Ziele Waren:
Keine Marktpreise für Mieten sondern staatliche Regelung
kein Arbeitsmarkt sondern Lohnpolitik des staates.
Vergesellschaftung wichtiger Unternehmen
Kapitalismuskritik hat diesen Streik getragen.
Vor etwas mehr als 70 Jahren ist aber auch etwas mehr als 70 Jahre her.
Wir schreiben heute das Jahr 2021 und wenn Du heute auch nur ANSATZWEISE ähnliche Umstände IN DEUTSCHLAND in der Bevölkerung siehst, wie drei Jahre nach dem vielleicht verheerensten Krieg der Menschheitsgeschichte, dann könnte man diesen Verweis für irgendwas gelten lassen. Ich sehe null Ähnlichkeit gesellschaftlich, wirtschaftlich wie auch die staatspolitische Einhegung in die restliche Welt betreffend zum heutigen Deutschland. Was also soll einem dieser Verweis sagen? Wie bringt er die kapitalismuskritische Sache voran? Wie überzeugen wir damit die, um die es eigentlich gehen sollte? Ich sehe es nicht. Ich sehe nur immer wieder die gleichen Platitüden von müsste, sollte, würde und theoretisch... Daraus erwächst in der Realität politischer Arbeit absolut nichts. Dass die Hohepriester der Kapitalismuskritik hier meinen, ausgerechnet mich bekehren zu müssen, zeigt dann auch die Absurdität des Ganzen. Ich setze mich in jeder Diskussion für linke Ideale ein, wähle links, betreibe Konsumverzicht und weiß der Geier, was noch. Währenddessen regiert die cdU seit tausenden von Jahren und ich bin schuld, dass der Kapitalismus nicht zusammenbricht, weil ich nicht (ein)sehe, dass er zusammenbricht.
Was heißt hier zwingen? In einen Unternehmen wie BMW walten alle möglichen Sachzwänge, die Mensch und Natur zerstören, wieso wird denn das nicht als Zwang gesehen, der überwunden werden muss? Falsche Prioritäten würd ich sagen. Eine Chemiefabrik kippt Chemieabfälle in einen Fluss. Würdest du das als ein "zwingen" sehen, wenn wir diesem Unternehmen verbieten, das zu tun? Wär das moralisch fragwürdig, das zu verbieten, weil Zwang ein Teil davon wäre? Sehe ich anders, es muss ein Imperativ sein, so ein Verhalten über Zwang zu verbieten.
wat?
Metadiskussion über Zwang?
Ich verzweifle...
Es geht einzig und allein um die Frage, wie wir aus der seit Marx vorhandenen Erkenntnis Resultate bekommen. Darauf kommen von euch auf wieder und wiedermalige Nachfrage null Antworten.
Ich weiß, dass der Kapitalismus scheiße ist.
Wie schaffen wir ihn ab?
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Sehr sehr einfach, vielfach erprobt und absolut wirkungsvoll.
Alle abhängig beschäftigten Deutschen machen Generalstreik bis es passiert.
Und die scharren alle auch schon kräftig mit den Füßen?
Oder haben wir uns jetzt munter im Kreis gedreht und sind wieder hier?
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fruchtoase So lange wir uns darauf einigen, dass Kapitalismus und Klimaschutz nicht vereinbar sind und eine Schrittweise Transformation in einen nachhaltigen Postkapitalismus nötig ist um unsere Klimaziele zu erreichen will ich mich einfach nicht mit dir Streiten.
Ich bin es leid ein Strohmann zu sein und ständig Unterstellungen zu widersprechen die mir untergeschoben werden..
Welche Unterstellungen denn?
Warum nicht?
Wenn Du zusätzlich zur billigen Gegenfrage auch noch eine Idee hättest, wie genau das ablaufen soll...
Du denkst die Leute kapieren das nicht? Aber ich bin Arrogant?
An welcher Stelle habe ich Dich arrogant genannt?
Und es ist nicht die Frage, ob die Leute irgendwas kapieren, sondern, ob die Fragen, die Du Dir offensichtlich stellst, in deren Leben überhaupt stattfinden.
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Wie gesagt, aus Sicht von bestimmten Leuten funktioniert es vielleicht, aber soll das der Maßstab sein?
Der Kapitalismus ist aber kein handelndes Subjekt.
Das sagt auch niemand, weil er kein Subjekt ist, sondern eine Form der Subjektivierung, wie das geht ist bekannt und wurde schon tausendmal von tausend Leute hier beschrieben, trotzdem immer wieder die gleiche Scheiße und die gleichen kreativlosen Argumente.
Nein, das soll(te) nicht der Maßstab sein.
Und nu?
Welcher Handlungsansatz ergibt sich jetzt aus dieser Erkenntnis?
Zwingen wir beide BMW morgen zur Vergenossenschaftung?
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Nur wenn man grundsätzliche wirtschaftliche Zusammenhänge ignorieren will.
Das alles sind Pyramidenspiele. Kapitalismus, also Investition von Kapital in Erwartung von Renditen (also Wachstum) findet so gut nicht mehr statt. Statt dessen wird mit dem billigem Geld gezockt. Reiche werden dadurch durchaus reicher, aber das ist nicht Kapitalismus, das ist die umgekehrte Reise nach Jerusalem. Wer als letzter aussteigt verliert.
Frage: Ist das eine vernünftige Basis eines Wirtschaftssystems?
Warum ist es denn so schwierig über ein neues Wirtschaftssystem nachzudenken?
Ernsthaft. Ist es weil wir nichts anderes kennen? Weil es Angst macht über ein neues Wirtschaftssystem nachzudenken? Was ist das Problem?
Genau das scheint mir hier das eigentliche Problem, das ist nämlich überhaupt nicht die entscheidende Frage. Zumindest für eine offensichtlich überwältigende Zahl der Menschen. Für die stellt sich diese Frage überhaupt nicht und das ist unser, wenn ich uns hier als linke Bubble mal frecherweise so subsumieren darf, Problem. Dafür müssen wir eine Lösung finden. Du magst da Bock drauf haben, Dich mit solchen Fragen zu beschäftigen, in der Lebensrealität des 08/15 Bandarbeiters bei BMW oder der 08/15 Sekretärin bei Mittelstandsunternehmen xyz, die mit ihrem Einkommen das Reihenhäuschen in irgendeinem Provinznest abzahlen, findet diese Frage schlicht nicht statt. Warum auch? Läuft doch.
(Deshalb interessiert die auch der Klimawandel nicht, und die Identitätspolitik, und...)
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Eigentlich hat Fernbedingung schon alles gesagt, ich mühe mich trotzdem mal durch.
Alles anzeigenDas ist argumentativ doch sehr dünn. Du siehst keine Krise des Kapitalismus?
vielleicht weil du keine Näherin in Bangla Desh bist? Oder nicht in Südafrka, Mali oder irgendeinem anderen Staat befindest der sich gerade unter den Segnungen der Globalisierung auflöst.
Mein Standpunkt war immer, dass der Klimawandel ein Versagen des Kapitalismus ist und im Kapitalismus die Ziele des Pariser Abkommens nicht erreicht werden können. Ich habe dazu brandneue Studien genannt die sich mit diesem Thema auseinandersetzen. Warum haben die Unrecht? Die sehen eine Krise. Beispiel hier die Studie des MPIfG. Warum werden solche Studien hier immer wieder einfach völlig unkommentiert ignoriert?
Ich bin auch der Meinung, und auch dazu hab ich Studien genannt, dass ein Ende des Wachstums ein Ende des Kapitalismus bedeutet. Was davon, ausser Anekdoten und deiner Beobachtungen, lässt dich Glauben, dass dem nicht so ist?
Inwiefern ist das argumentativ dünn?
Vielleicht solltest Du mal einen Schritt aus Deiner ideologischen Blase zurücktreten und die Sachlage nüchtern betrachten, dann lösen sich evtl. auch die vermeintlichen Widersprüche auf.
Nein, ich sehe keine Krise des Kapitalismus. Warum? Bisher wird mit lokalen Staatskrisen recht spielerisch umgegangen: Man hat Militär geschickt, die Region vorübergehend gemieden oder im Fall der Fälle Waffen dorthin geschickt, und sich mit den dortigen Ressourcen bezahlen lassen.
Ist es heute das eine afrikanische Land, ist es morgen ein anderes. Dort herrscht dann tatsächlich nicht Kapitalismus, sondern Despotismus, Tyrannis oder einfach Chaos. Das interessiert im Rest der Welt aber idR niemanden so richtig. Hat es auch die letzten paar Jahrhunderte nicht, in denen der Kapitalismus auch nicht so recht in der Krise zu stecken schien.
Und wir wollen ja auch mal besser nicht vergessen, dass das mit dem Kapitalismus auch nicht unbedingt etwas zu tun hat, denn das Leben der Näherin in Bangladesch hat auch niemanden interessiert, bevor es den Kapitalismus gab. Selbstverständlich gab es auch da schon lange Ausbeutung, internationalen Handel und Staatsversagen. Und bevor Du das wieder in den falschen Hals kriegst, das ist hier alles keine Verteidigungsrede für den Kapitalismus, es ist eine Relativierung der - zumindest klingt es hier oftmals so durch - Alleinschuld des Kapitalismus an allem Übel der Welt. Das gab es halt vor dem Kapitalismus und es steht zu befürchten, dass es danach weiterhin vorhanden sein wird, auch wenn ich selbstverständlich den Kapitalismus als systemischen Treiber, aufgrund seiner inneren Wirkmechanik, solchen Elends sehe.
Wenn man den Klimawandel als Versagen des Kapitalismus beurteilt, würde ich nichteinmal unbedingt widersprechen, nur ist für den Kapitalismus relativ irrelevant, ob man in Nigeria noch leben kann oder nicht. Das ist für die Menschen in Nigeria äußerst relevant, keine Frage, und Schuld daran ist der Kapitalismus sicher auch. Der Kapitalismus ist aber kein handelndes Subjekt, er hat auch keine Ziele, er ist ein Zustand. Entweder er besteht, oder er besteht eben nicht und klar kann man letztlich sagen, schafft sich mit dem Klimawandel der Mensch ab, dann gibt es auch den Kapitalismus nicht mehr, daraus ergibt sich - (die meisten) Menschen denken eben nicht in Jahrhunderten - aber keine Handlungsrelevanz ergo "gibt" es auch keine Krise.
Was das Wirtschaftswachstum angeht, im Fall der Fälle gibt es halt mal wieder einen großen Crash und dann läuft das wieder an. Das muss auch nicht unbedingt in Deutschland sein, andere Länder haben ein deftiges Wachstum und auch in Deutschland mit seinem jahrzehntelangen Mickerwachstum scheint mir der Kapitalismus noch recht munter und fidel zu sein.
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Die technische Entwicklung, die mit der Aufklärung und dem allmählichen Sieg der rationalen Naturwissenschaft über die christliche Schöpfungslehre einher ging, kann man aber nicht einfach von den nach dem Mittelalter, während des aufkommenden Imperialismus neu entstehenden ökonomischen Verhältnissen lösen.
Naturphilosophen wie Newton, Leibniz, oder später auch der oberste deutsche Aufklärer Kant - die allesamt (genau wie der gelernte Philosoph K. Marx) in ihren stillen Kämmerlein und akademischen Studierzimmern sogar ganz enorme Berge von Theorie auftürmten - konnten sich den Luxus, sich berufsmäßig dem Philosophieren hinzugeben, anstatt einer produktiven Tätigkeit nachzugehen, auch nur leisten, weil sie dafür von reichen Sponsoren aus dem Adel oder dem neu entstehenden städtischen Großbürgertum bezahlt wurden.
Jene hatten wiederum ein ganz materielles Interesse daran, zunächst die ideologische Macht der Kirchen, und schliesslich des Adels selbst zu brechen, weil sie ihren poltischen und geschäftlichen Interessen im Weg stand.
Das unterscheidet sie inwiefern von Denkern zuvor? Bei den alten Griechen war es die Bürgerwürde und der Besitz von Sklaven, die ihnen die Freiheit Theorieberge aufzuhäufen ermöglichte, während es für die Denker des Mittelalters die klösterliche Sonderstellung war, zwangsbezahlt vom Bauernvolk drumherum.
Lediglich die Institutionalisierung war mehr oder weniger neu, wenn auch die Universitäten eine Erfindung des Mittelalters waren.
Und das materielle Interesse des städtischen Großbürgertums an Marx' Arbeiterbefreiung erschließt sich mir jetzt auch nicht so recht... Der Zug für Adel und Klerus war da so oder so schon abgefahren (oder wenigstens in Abfahrt begriffen) und nur wer aus diesem Klientel die Transition rechtzeitig begriff, was trotz guter Voraussetzungen nicht allen gelang, konnte den Schritt selbst mitmachen.
Das winzige, militärisch ehemals völlig unbedeutende Holland wurde z.B. in der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts vor allem deshalb zur weltgrößten Handelsmacht, weil im relativ sekulären Amsterdam eine neue Schicht an reichen Kaufleuten die ökonomische und politische Macht ausübte, welche den Fernhandel als lukrative Geldanlage entdeckt und die ersten Beteiligungsgesellschaften an Handelsschiffsflotten gegründet hatten.
...
Die Forschung ist sich absolut nicht einig darüber, was genau dazu führte, dass diese Entwicklung ausgerechnet zu dieser Zeit in diesem Land seinen Ursprung hatte, aber sicher ist, dass sie ohne die bereits entwickelten Börsen und Finanzmärkte, und ohne den massiven Eingriff des Staates in die sozioökonomischen Verhältnisse (bitte googlen: "enclosures") des Landes zum Zweck der "Befreiung" von Landarbeitern zu Industriearbeitskräften niemals so schnell in dieser Form statt gefunden hätte.
Alles schön und gut.
Ich verstehe nicht ganz, was genau Du mir damit jetzt sagen willst?
Marktwirtschaft kann (vor allem im Gegensatz zur z. B. in den deutschen Ländern zu der Zeit noch herrschenden kleinstaaterischen Selbstherrlichkeitsideologie lokal regierender Kleingeister) technische Entwicklung beschleunigen, aber aus einem winzigen Holland kein großes (zur damaligen Zeit) UK machen, so weit eine Binse.
Im heutigen Deutschland leben wir allerdings nicht mehr in einer Gesellschaft, in der sich große Philosophisch- Ethische Konzepte und Ideologien im Kampf um die Deutungshoheit über die Welt befinden, und damit starke gesellschaftliche Bewegungen auf beiden Seiten theoretisch unterfüttern, sondern in einer längst durchkommodifizierten Marktgesellschaft, zu der es spätestens seit dem Fall des eisernen Vorhanges überhaupt keinen großen Gegenentwurf mehr gibt.
...
Selbst wenn man also der Ansicht wäre, dass nur eine gewaltsame, revolutionäre Übernahme der Produktionsmittel durch die Arbeitnehmerschaft zu einer nachhaltigen Veränderung führen könne (was ausdrücklich nicht mein Ziel ist![Edit: <- Nicht die Übernahme als solche, sondern die gewaltsame Revolution!]) , bräuchte man dafür trotzdem erst mal eine ausreichend große Masse an RevolutionärInnen, die bereit sind, dafür ihr Leben aufs Spiel zu setzen.
Das erschließt sich mir noch weniger.
Du gehst also von einer betonierten Einheitsideologie aus, bei der selbst Marx und Engels abwinken würden, ob der Revolutionsmüdigkeit bzw. kommoden Einrichtung der nichtrevolutionären Massen im Kapitalismus, folgerst daraus dann die Notwendigkeit... Ja was genau?
Kapitalismuskritische Beiträge in obskuren Foren reichen nicht, Graswurzelbewegungen werden durch den permanenten Betonmischer der kapitalistischen Ideologiemaschine redundant gemacht und den gewaltsamen Umsturz lehnst Du ab und siehst auch da eh keine nennenswerten revolutionären Massen, ja was denn dann? Ich sehe da ein Ja, aber auf Ja, aber auf Ja, aber. Sind da die seitenlangen Beiträge moralische Absolution vor Marx an der proletarischen Himmelspforte, oder was soll das dann? Man schreibt doch nicht aus Langeweile so viel, es muss doch ein Ziel dahinterstecken? Ich verstehe es einfach nicht. Wenn Du das einfach aus Spaß an der Freude machst, bitteschön, jeder wie er mag, dann hätte das als Antwort aber auch ausgereicht.
Und auch wenn der Satz...:
...natürlich nach wie vor richtig ist, nützt das ja nichts, wenn fast niemand den dreibändigen Schinken tatsächlich gelesen und noch weniger Leute ihn wirklich verstanden haben.
Aber auch diese Erkenntnis ändert eben nicht, dass die Problembeschreibung nunmal schon da ist und offensichtlich als Problembeschreibung allein nicht zur Lösung des Problems ausreicht, was also ist der daraus folgende nächste Schritt?
Sorry Fruchtoase. Da haben mich die Trolle etwas aufgebracht.
Es ist ja nicht so, dass in den Kreisen der Gesellschaftswissenschaftler seit Jahrzehnten das ewige Leben des Kapitalismus gefeiert wird. Wir Leben laut dem Fachjargon im Zeitalter des Spätkapitalismus.
Das Grundproblem der Benennung von Epochen in der Geschichtswissenschaft ist, dass es selten singuläre Ereignisse gibt, die das Ende einer Epoche bedeuten. Die Spätantike endet für die einen mit dem herrschaftlichen Ende des weströmischen Reiches 476, für die anderen mit dem Tode Justinians 565 und für die nächsten mit dem Einfall der Araber in das Oströmische Reich und dem Tod Herakleios 641. Da reden wir jetzt von einer Diskrepanz von knapp zwei Jahrhunderten. Was fangen wir jetzt mit einer Bezeichnung an, die einer Epoche schon gegeben wird, bevor diese überhaupt geendet haben kann, denn dass der Kapitalismus noch herrscht, wird wohl niemand ernsthaft bestreiten. Was sind die Anzeiger, die das Ende des Kapitalismus markieren? Elon Musks Flug in den Weltraum, wohl eher nicht. Mir fallen keine ein. Gegenbeispiele allerdings sehr wohl.
Letztlich muss man dem Kapitalismus, das gilt hierbei zu bedenken, auch unterstellen, denn auch das wird wohl kein ernstzunehmender Forscher bestreiten, äußerst anpassungsfähig und wandelbar zu sein. Ob nun hyperindividualistischer Kapitalismus der Marke USA oder staatsgelenkter Kapitalismus der Chinesischen "Volksrepublik", es ist (fast) überall auf der Welt Kapitalismus bis auf wenige exotische Ausnahmen "innerhalb des Systems", wie z. B. die angesprochenen Genossenschaften.
Seit den 70ern haben sich Gesellschaftswissenschaften oder Systemtheoretiker darüber ausgelassen wie der Kapitalismus seine Existenzgrundlage zerstört. (z.B. Jürgen Habermas "Legitimationsprobleme im Spätkapitalismus": 1973; Limits to Growth: 1972 ) ...
...Kurz gesagt, dass man überhaupt dazu was schreiben muss ist für mich eine Überraschung gewesen und das getrolle dazu höchst ärgerlich. -> Zynismus meinerseits.
Nur was sagt es einem, dass seit den 70ern schon vom Ende des Kapitalismus geschrieben wird und wir im Jahr 2021 jetzt irgendwie noch nicht so richtig Auflösungserscheinungen erkennen können? Also ich sehe zumindest keine.
Das Problem ist, dass der Kapitalismus die Lebensgrundlage des Menschen zerstört, er zerstört eben nicht die Lebensgrundlage des Kapitalismus (wenn man mal etwas abgehoben argumentieren darf).
P. S. : Ich musste die Zitate etwas einkürzen, die Maximallänge für einen Beitrag war überschritten.
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Was sind sie denn zurzeit? Was machen sie denn? Übrigens ist Genossenschaft nur ein Begriff.
Auf Fragen mit Gegenfragen antworten ist unhöflich und selten zielführend.
Was sollte mir denn die Textwand nun sagen?
Ich bin beeindruckt von der geradezu titanischen Intellektualität von Marner und fruchtoase, die schon nach ein paar Minuten Beschäftigung mit Immanuel Wallerstein , immerhin seinerzeit von Soziologen Weltweit als Präsident der Internationalen Gesellschaft der Soziologie gewählt, diesen so messerscharf analysieren und wiederlegen können.
Prof. Wallerstein der Jahrzehnte der soziologischen Fakultät in Yale angehörte, ist geradezu ein nichts angesichts der intellektuellen Leistungen von Marner und fruchtoase.
Freund der Sonne, ich habe eine Frage gestellt und Du hast mir quasi unkommentiert ein 5 Minuten Video hingeklatscht.
Was erwartest Du? Dass ich jetzt erstmal ein paar Wochen in Klausur gehe und mir das Lebenswerk dieses Mannes durchlese?
Oder ist es vielleicht eher zu erwarten, dass ich demzufolge den Inhalt des Videos, und mehr als Ungewissheit und baldiges Ende war dem nunmal nicht zu entnehmen, als Anhaltspunkt nehme?
Wenn es ihro Durchlaucht nicht zu sehr belastete, vielleicht könnte er auch einfach grobe drei Zeilen als Antwort auf meine Frage formulieren? (Dieses unkommentierte friss oder stirb-Hinschmeißen von Links, Videos usw. nervt mich sowieso, nicht nur an dieser Stelle.) Das würde Mißverständnissen vorbeugen und vielleicht auch etwas die Schärfe aus der Sache nehmen.
Alles anzeigenNein. Dann kommt natürlich nicht "Die Revolution".
Aber ohne eine gesellschaftliche Debatte darüber wird es keine Transformation geben - jedenfalls keine, die friedlich, demokratisch, von unten nach oben, und von rationalen Analysen getrieben wird.
Und diese Debatte findet unter anderem deshalb nicht statt, weil sich immer genug um ihre eigenen Privilegien besorgte Bürgerys finden, die schon die Analyse der herrschenden Verhältnisse und der sie stützenden Ideologie für akademische, theoretische Luftschlossarchitektur halten, und lieber weiter - in endlosen, mit jeder Generation aufs neue efolgten Iterationen seit der Erfindung der Sozialdemokratie im 19. Jahrhundert - weiter über technokratische Stellschraubenmechanik diskutieren wollen, als sich damit auseinander zu setzen, warum es dafür keine politischen Mehrheiten mehr gibt.
Ich habe es schon oft geschrieben, aber ich schreibe es gerne nochmal: Die Überwindung des Kapitalismus und die Entwicklung eines alternativen Gesellschaftsmodells ist ein Generationenprojekt. Aber es wird sich nie realisieren, wenn das Großkapital weiterhin ungestört und von der politischen Klasse gestützt sein "Hauptwaffensystem" darauf ausrichtet, genau diese Transformation mit aller Macht zu verhindern, weil die Masse der Nicht-EigentümerInnen sich von Technokraten, Ideologen und Zynikern weiterhin einreden lässt, dass eine solche Transformation völlig undenkbar und sinnlos sei.
Das Christentum hat über tausend Jahre lang das Denken der Menschen in Europa und Amerika dominiert, bis die Aufklärung zur Säkularisierung der westlichen Gesellschaften führte. Wenn wir so lange darauf warten wollen, dass sich die kapitalistische ideologie von selbst auflöst, wird spätestens der Klimawandel die Menschheit vor eine vollendete Tatsache stellen, mit der dann niemand umzugehen weiß.
Und die gewaltsame, plötzliche Revolution - auch das habe ich schon oft geschrieben - wird allenfalls von rechts kommen und nicht von links, wenn wir so weiter machen wie bisher. Ob die dann den Kapitalismus abschafft, oder nur die Demokratie, kann man sich ja am historischen Beispiel nochmal genauer angucken.
Die Aufklärung hat aber nicht im stillen Kämmerlein Theorienberge getürmt, sondern mit diesen Theorien gingen (u. A. technische) Entwicklungen einher, die das Leben prägend veränderten.
Die technische Entwicklung geht munter weiter, aber die daraus folgenden gesellschaftlichen Veränderungen sind (zumindest mMn) kein Antipode zum Kapitalismus. Im Gegenteil, die Entwicklungen erlauben eine immer weiter zerfasernde Gesellschaft. Selbst die Nationalstaaten scheinen ratlos - nachdem sie jahrzehntelang Handlanger dafür spielten - wie sie diesen Prozess einhegen sollten.
Ich halte eine solche Entwicklung keineswegs für undenkbar, ich sehe nur nicht, dass wir uns auch nur einen Schritt darauf zubewegen würden und sehe auch in den Textwänden, die Du hier immer wieder verfasst, keinen Ansatz dazu. Problembeschreibung schön und gut, daraus muss aber auch irgendwas erwachsen und das sehe ich nicht. Die Problembeschreibung haben wir letztlich seit Das Kapital, damals war das Öl auf das Feuer einer revolutionären Stimmungslage in großen Teilen Europas. Das sehe ich heute nicht. Am ehesten sehe ich es noch im Klimawandel und dem Kampf gegen diesen. Da könnte man Schritte in die richtige Richtung machen, Windparks als Genossenschaft kommunal organisiert. Dezentrale Lösungen für z. B. die Probleme der Pheripherie, da braucht es dann auch keine großen Konzerne. Usw.
Ich muss an der Stelle allerdings auch eingestehen, dass ich nicht alles hier lesen kann, der Tag hat nur 24 Stunden und Schlaf, Fahrrad und Arbeit nehmen davon schon reichlich ein (und Die Wand von Haushofer liegt auch noch nur zur Hälfte gelesen auf dem Nachttisch).
Und jetzt stelle ich, im Moment, in dem ich den Beitrag abschicken will, fest, dass schon wieder zwei Threadseiten mehr geschrieben wurden...
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Soll mir das jetzt sagen, dass der Kapitalismus überwunden wird, indem sich einfach alle Unternehmen in Genossenschaften verwandeln?
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Der Kapitalismus ist also das Fusionskraftwerk der Systeme?
Wenn der gute Mann 1980 schon das Ende sieht.
Was er beschreibt ist, dass es eine Unsicherheit gibt und sich etwas verändert. Das hat es im Kapitalismus aber immer gegeben, ohne dass dies das Ende des Kapitalismus bedeutet hätte.
