#639 - Meron Mendel über Israel & Antisemitismus

Zitat von Meron Mendel in der Zeit

Aber nicht nur realpolitisch, sondern auch moralisch spricht einiges gegen diese Gedankenspiele. Das Rückkehrrecht der Palästinenser, die in vierter und fünfter Generation außerhalb Israels leben, wird als gegeben vorausgesetzt: ein Geflüchtetenstatus, den es für keine Gruppe sonst gibt. Nach einer solchen Definition hätte ich Anspruch auf Häuser in der Slowakei und Rumänien, weil meine Großeltern von dort vertrieben wurden. Meine Frau dürfte nach Indien zurück, wo ihre Großeltern lebten, bevor sie nach Pakistan vertrieben wurden.

Gegeben seiner Argumentation in der Zeit, das die in der Nakba Vertriebenen Palästinenser kein moralisches Recht hätten würde mich interessieren, wie er das zur Birthright Kampange abgrenzt (und warum kein moralischer Anspruch auf ein Recht auf Rückkehr von Vertriebenen besteht)

Habs noch nicht ganz fertig geschafft. Sehr interessant bisher und bevor ich es vergesse, möchte ich aber folgende Frage stellen:

Wenn Meron kategorisch ablehnt, dass es in der deutschen Gesellschaft ein Tabu gibt, sich kritisch zu Israel zu äußern und dann etwas später selbst kritisiert, dass es eine deutsche Staatsräson gibt, die es offensichtlich unmöglich macht, eine rechtsfaschistische Netanyahu Regierung offiziell anzuzählen und als das zu bezeichnet, was sie ist, ist das dann ein Widerspruch?

Zitat von Roy

Habs noch nicht ganz fertig geschafft. Sehr interessant bisher und bevor ich es vergesse, möchte ich aber folgende Frage stellen:

Wenn Meron kategorisch ablehnt, dass es in der deutschen Gesellschaft ein Tabu gibt, sich kritisch zu Israel zu äußern und dann etwas später selbst kritisiert, dass es eine deutsche Staatsräson gibt, die es offensichtlich unmöglich macht, eine rechtsfaschistische Netanyahu Regierung offiziell anzuzählen und als das zu bezeichnet, was sie ist, ist das dann ein Widerspruch?

Habs noch garnich gehört, also ka was da für ein Gesellschaftsbegriff gegeben ist bzw was in dem Kontext da unter deutscher Gesellschaft verstanden bzw gemeint wird. Aber mal recht generell: Bist du Teil der deutschen Gesellschaft? Sind wir hier Teil davon? Sind die in Deutschland Lebenden, welche sich zu Israel kritisch äußern, Teil davon?

Was?

Edit: Seine Idee, dass die Feststellung diverser Organisationen, Israel sei Apartheidstaat, reines Clickbait und rhetorische Eskalation sei, finde ich auch sehr problematisch.

Kurze Anmerkung zu dem im Gespräch erwähnten Grass-Gedicht. Hier erstmal der Wortlaut:

Zitat

"Was gesagt werden muss"

Von Günter Grass

"Warum schweige ich, verschweige zu lange, was offensichtlich ist und in Planspielen geübt wurde, an deren Ende als Überlebende wir allenfalls Fußnoten sind.

Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag, der das von einem Maulhelden unterjochte und zum organisierten Jubel gelenkte iranische Volk auslöschen könnte, weil in dessen Machtbereich der Bau einer Atombombe vermutet wird.

Doch warum untersage ich mir, jenes andere Land beim Namen zu nennen, in dem seit Jahren - wenn auch geheimgehalten - ein wachsend nukleares Potential verfügbar aber außer Kontrolle, weil keiner Prüfung zugänglich ist?

Das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes, dem sich mein Schweigen untergeordnet hat, empfinde ich als belastende Lüge und Zwang, der Strafe in Aussicht stellt, sobald er mißachtet wird; das Verdikt "Antisemitismus" ist geläufig.

Jetzt aber, weil aus meinem Land, das von ureigenen Verbrechen, die ohne Vergleich sind, Mal um Mal eingeholt und zur Rede gestellt wird, wiederum und rein geschäftsmäßig, wenn auch mit flinker Lippe als Wiedergutmachung deklariert, ein weiteres U-Boot nach Israel geliefert werden soll, dessen Spezialität darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe dorthin lenken zu können, wo die Existenz einer einzigen Atombombe unbewiesen ist, doch als Befürchtung von Beweiskraft sein will, sage ich, was gesagt werden muß.

Warum aber schwieg ich bislang?

Weil ich meinte, meine Herkunft, die von nie zu tilgendem Makel behaftet ist, verbiete, diese Tatsache als ausgesprochene Wahrheit dem Land Israel, dem ich verbunden bin und bleiben will, zuzumuten.

Warum sage ich jetzt erst, gealtert und mit letzter Tinte:

Die Atommacht Israel gefährdet den ohnehin brüchigen Weltfrieden?

Weil gesagt werden muß, was schon morgen zu spät sein könnte; auch weil wir - als Deutsche belastet genug - Zulieferer eines Verbrechens werden könnten, das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld durch keine der üblichen Ausreden zu tilgen wäre.

Und zugegeben: ich schweige nicht mehr, weil ich der Heuchelei des Westens überdrüssig bin; zudem ist zu hoffen, es mögen sich viele vom Schweigen befreien, den Verursacher der erkennbaren Gefahr zum Verzicht auf Gewalt auffordern und gleichfalls darauf bestehen, daß eine unbehinderte und permanente Kontrolle des israelischen atomaren Potentials und der iranischen Atomanlagen durch eine internationale Instanz von den Regierungen beider Länder zugelassen wird.

Nur so ist allen, den Israelis und Palästinensern, mehr noch, allen Menschen, die in dieser vom Wahn okkupierten Region dicht bei dicht verfeindet leben und letztlich auch uns zu helfen."

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Das Gedicht entstand im Jahr 2012 im Kontext deutscher Lieferungen von atomwaffenfähigen U-Booten an Israel. Es kritisiert unter anderem das zweierlei Maß, demzufolge Iran zur Kontrolle seiner atomaren Entwicklungen durch auswärtige Instanzen genötigt wurde, Israel aber nicht.

Zitat von Roy

Was?

Na wenn wir hier Teil der deutschen Gesellschaft sind und wir hier recht offen uns kritisch über Israel äußern können, dann gibt es wohl zumindest schon mal kein generelles Tabu. Mir fällt noch auf, dass ich dann natürlich auch noch nich weiß, was du dabei konkret mit "kategorisch ablehnt" meinst. Also wenn er jetzt natürlich sagt, dass es garkein Tabu, irgendwo in der Gesellschaft gibt, also in einer Untermenge der Gesamtheit der deutschen Gesellschaft, dann wäre das in der Tat mehr als fragwürdig.

Das in Extremen einordnen bzw. auf Mengen mit dem Allquantor Aussagen treffen ist irgendwie immer recht schwer, finde ich, gerade bei gesellschaftlichen Dingen/Aussagen.

Ja, na dann höre es dir doch erstmal an. Dann können wir ja drüber quatschen.

Werde ich bei Zeiten

Naja bis dahin, bleibt halt mein genereller Gedanke dazu, dass es kein Widerspruch sein muss, je nachdem auf welche Mengen eben die entsprechende Aussage getroffen wurde.

Man darf schon (fast) alles sagen, oder? Schlimmstenfalls kassiert man halt ein Framing als „Antisemit“ und muss vor Gericht ziehen, um beispielsweise Auftritte absolvieren zu können. Aber ein Tabu im Wortsinn ist das natürlich nicht, nee, nee.

Zitat von MyBot

Kurze Anmerkung zu dem im Gespräch erwähnten Grass-Gedicht. Hier erstmal der Wortlaut:

Das Gedicht entstand im Jahr 2012 im Kontext deutscher Lieferungen von atomwaffenfähigen U-Booten an Israel. Es kritisiert unter anderem das zweierlei Maß, demzufolge Iran zur Kontrolle seiner atomaren Entwicklungen durch auswärtige Instanzen genötigt wurde, Israel aber nicht.

Deutschland ist schon speziell, Roger Waters bekommt Lack weil er BDS pusht. Dann wird es natürlich mit dem Gedicht eines Waffen-SS Veteranen schwierig...

Israel. Deutschland.

9 Millionen Haribos. 84 Millionen Haribos.

Verallgemeinerung. Verallgemeinerung.

Tüte. Tüte.

Ich meine, Pauschal-Kritik blockiert sich selbst, denn die Verallgemeinerung bunter Tüten ist an sich eine widersprüchliche Methode. Das Tütenschlagen blockiert das Lösen einzelner Probleme, weil sie Empörung und Gegenwehr in denjenigen triggert, welche die eigentlich Kritik gar nicht meint. Man muss präzisieren. Die Einzelpersonen nennen, anstatt die Tüte. Zum Beispiel "Netanjahu", "Grass", "Waters", oder wer auch immer. Oder besser noch, soweit es lohnt: Die Aussage nennen, die zu kritisieren ist.

Am Anfang von Folge 639 ging es um den Begriff "Vorurteil". Meine Ansicht dazu: Jedes durch Erfahrung entstandene Urteil ist ein Vorurteil, denn so ein Urteil verallgemeinert die bisherige, begrenzte Erfahrung zu einem vermeintlich unbegrenzten Allwissen. Kennst du tausend Schneeflocken, meinst du alle Schneeflocken zu kennen. Kann aber nicht sein. Die nächste, die du siehst, wird abermals anders sein als all die verschiedenen bisherigen. Und dann musst du dein Urteil, also dein Vorurteil, erneut präzisieren. So geht der Lernprozess voran. Du wirst die absolute Erfahrung nie erreichen, aber du kannst dich ihr nähern. -- Die richtige Frage lautet deshalb nicht, ob wir Vorurteile haben (ja, haben wir), sondern ob wir bereit sind, unsere Vorurteile ständig nachzujustieren.

Zitat von Roy

Ja, na dann höre es dir doch erstmal an. Dann können wir ja drüber quatschen.

Ok also es ist dann wohl tatsächlich so wie ich vermutete, also primär ne Frage der Menge auf die sich die Aussage bezieht, sowie der Quantor der Aussage selbst.

Ganz konkret trifft er aber, entgegen deiner Darstellung, keine Aussage über die gesamte deutsche Gesellschaft. Ka wie du darauf kommst?

Zitat

eigentlich wird immer gesagt ja ja aber
1:42:45

man traut sich hier nicht über Israel zu reden. Das sei ein Tabu und so. Und meine
1:42:50

Erfahrungen, [...] keine empirischen Studien, sondern rein basiert auf den eigenen
1:42:58

Begegnungen. Aber das ist überhaupt nicht Tabu, also ganz im Gegenteil. Also jeder hat was zu sagen.

Zitat

1:43:23

dann viel mir auf, dass es eher so eine innere Bedürfnis ist zu sagen: ja ich bin
1:43:29

auf der Seite der Juden, weil ich habe es aus der Geschichte gelernt. Oder
1:43:34

ich bin auf der Seite der Palästinenser, weil gerade weil ich aus der Geschichte
1:43:40

gelernt habe lasse ich das nicht zu

Er sagt ganz konkret, dass er selbst nicht erlebt hätte, dass es da ein Tabu gibt. Und er sagt sogar dazu, dass es ganz konkret seine eigene gemachte Erfahrung ist. Und etwas vor dem ersten Zitat, also so ab 1:41:15, da geht das ganze ja erstmal damit los, dass ihm gegenüber da jeder mit dem er redet schon eine feste Meinung zu hat. Und die manifestiert sich eigentlich immer in einem der beiden Extremen.

Naja also ich erkenne da auf alle Fälle erstmal keine kategorische Ablehnung von irgendwas, aber auch eben keine "alle aus Menge X" Aussage ganz allgemein.

Und an Syd, der mit so Verallgemeinerungen und Wortmisshandlungen ja noch viel weniger ein Problem hat, das ist genauso wenig ein Tabu, wie es vor kurzem Berufsverbote waren. Finden die Konzerte statt? Gehen da richtig viele Leute hin? Kann und wird er da all sein Zeug zum besten geben?

Ach mist. Ich wollte noch eine Frage stellen im Kontext von Finkelstein, der ja gezeigt hat, wie der Holocaust für die Interessen von den Rechtsradikalen in Israel instrumentalisiert wurde.

Mendel ist mit Sicherheit einer der angenehmeren Gesprächspartner zu dieser Thematik, da er durchaus zu differenzieren weiß, aber auch er arbeitet viel mit Strohmännern, Halbwahrheiten und Whatabboutisms, wo ich mir gewünscht hätte dass Tilo stärker nachhakt.

Irgendwo im Interview gabs mal wieder den Verweis auf angebliche Doppelstandards da China wegen den Uighuren auch nicht sanktioniert wird, was einfach nicht stimmt,da sowohl die EU als auch die USA Sanktionen gegen Verantwortliche und Unternehmen in der Xinjiang Region verhängt haben (Natürlich nicht genug, aber es nicht nichts wie bei Israel).

Zudem hätte er mal erklären sollen warum immer nur Mitgliedern israelischer Protestbewegungen unterstellt wird sie wären antisemitisch, weil sie sich nur auf Israel fokussieren und Menschenrechtsverletzungen in anderen Ländern ignorieren.

Ein weltweit einzigartiger Doppelstandard, da es tausende Protestbewegungen gibt die sich nur auf eine spezielle Sache konzentrieren.

Niemand fordert von Menschen die Qatar,Iran,China whatever boykottieren wollen, dass sie gefälligst auch die Palästinenser zu unterstützen haben.

PS:

Da Tilo bald wieder eine Israel Reise plant, vielleicht kannst du ja Kontakt mit Danny Seidemann von Terrerstrial Jerusalem aufnehmen und eine Jerusalem Tour planen.

So eine Insider Tour durch Sheikh Jarrah, Silwan aber auch die momentane Situation der christlichen Gemeinde, wäre für den deutschen Zuschauer mit Sicherheit interessant.