Hagugaudånå. Jezgrissgodd. Gangauamål zum Obdiggr und lass d'r a Brill machå.
Beiträge von Ukigoshi
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Solange Du nicht mit dem Ansatz herangehst, den Menschen an sich zu verändern
Es ist doch wirklich unfassbar. ICH SCHLIESSE DAS DOCH NICHT AUS.
Es geht um mehrere Stellschrauben, wobei keine die andere ausschließen soll!
Ich rede von ERGÄNZUNGEN.
Versteht man hier Deutsch? Unfassbar.
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Ja aber dafür reicht es nicht die Menschen ändern zu wollen, man muss das System ändern.
Das habe ich auch nicht gesagt.
Das ist nur eine Stellschraube von vielen, die alle zusammen eben genau diese Systemänderung in Gang setzen sollen.
Ich sage auch nicht, dass Deine Iterations-Schleife die einzige Stellschraube sei. Sie ist eine von vielen. Da ist nirgends ein zentraler, magischer Knopf, der alles in Gang setzt. Ohne psychologische Strategien haben diese Flussdiagramme allein keinen Antrieb, meiner Ansicht nach.
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Johnny The Fox Meets Jimmy The Weed
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dass es bei einer strukturell bestehenden Problematik vergebene Liebesmüh ist, sich an vermeintlichen Parallelproblemen abzuarbeiten, sollte sich daraus eigentlich auch rein logisch ergeben.
Mir scheint, Du siehst das Strukturelle in einem Problem als etwas Punktuelles. Als einen Punkt, der alle Details einer Problematik in sich atomar unteilbar vereinen soll.
Mit dieser unteilbaren Ansicht ergibt Dein Argument durchaus Sinn.
Ich sehe das Strukturelle aber als Struktur mit vielen parallelen Linien, nicht als Einzelpunkt. Deshalb nennen wir ja das auch Struktur, und nicht Punkt.
Ein strukturelles Problem ist komplex. In dieser Komplexität sind vielerlei Einzelfragen zu erörtern. Mit meiner speziellen Psychologie-Frage nenne ich nur eine von unzählig vielen. Und Jonny mit seinem Iterations-Diagram behandelt auch nur eine Frage von ganz vielen. All diese vielen Elemente machen eine komplexe Struktur aus.
Also wenn Du mir damit kommst, rennst Du bei mir eine offene Tür ein.
ZitatDu kannst dann natürlich den nächsten Uli H. auf ein weniger gefährliches Feld setzen, dann hat aber nunmal auch der wieder einen Nachfolger.
Das Ziel ist, diese alten kapitalistischen Größenvergleichsfelder unakttrativ zu machen, so dass die Anzahl derartiger Nachfolger abnimmt. Es sollen neue Größenvergleichsfelder entstehen, durch Nachfrage "von unten", die immer weniger kapitalistisch geprägt sind. Ich kann mir das nur als schleichenden Prozess vorstellen, der viele Jahrzehnte und Generationen lang dauern wird. Es geht nicht darum, konstant das alte Feld zu belassen und nachzufüllen. Sondern darum, den alten Feldern ihren Wert als psychologisches Statussymbol langsam zu entziehen.
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Zum einen geht es um ein strukturelles Problem, aus dem Du ein individuelles zu machen versuchst
Tue ich nicht. Es gibt vielerlei Probleme; das strukturelle ist eines davon. Das habe ich nie bestritten und will es nicht wegreden. Sondern Du tust so, als würde ich das wegreden wollen. Du verstehst offenbar nicht, dass man eine große Problematik gliedern sollte in viele Einzelfragen, die parallel nebeneinander stehen dürfen. Ein Buch mit 1000 Seiten willst Du so zerfetzen, damit nur eine Seite dasteht, weil: Parallelität scheint in Deinem Denken nicht möglich zu sein.
zum anderen ignorierst Du die Auswirkung der Macht bzw. deren Einfluss auf die davon tangierten Personen.
Tue ich nicht.
Besitzer einer Wurstfabrik zu sein macht idR etwas mit Menschen, es ist daher in totalis egal, ob der Uli oder jemand anderes in Zukunft die Wurstfabrik leitet.
Richtig. Diese Aussage schließt aber die meine nicht aus. Sie steht parallel dazu. Merke: Parallelität.
dass Du den Kapitalismus nicht einfach als abstraktes Hintergrundphänomen missinterpretieren solltest, der bzw. dessen "Gesetze" wirken auf die Psyche.
Dem habe ich nie widersprochen. Strohmann.
Du möchtest irgendwie Uli H. auf den Spielplatz lenken, ohne dabei die Strukturen, die dessen Ermächtigung ermöglichen, in Betracht zu ziehen. Am Ende treibst Du den Teufel mit dem Beelzebub aus...
Möchte ich nicht. Dies ist nur eine von mehreren, parallelen Problemen.
In Gänze kommt mir Dein Ansatz ein wenig vor wie die Idee, Staatenlenker mögen ihre Konflikte doch bitte mit Schachpartien (oder wegen mir Cagefights) austragen, damit die Bevölkerung von derlei Eitelkeiten verschont bleibe. Not gonna happen.
Die Metapher stimmt. Aber das ist nur eine Metapher, wohlgemerkt.
Und Deine Vermutung, das würde nie passieren, wird nicht dadurch zur Tatsache, indem Du sie in einer Weltwissen vorgaukelnden internationalen Fremdsprache schreibst.
Zudem darfst Du mal fest davon ausgehen, dass ich jeden Beitrag hier, den ich beantworte eher mehrmals komplett gelesen habe, bevor ich irgendeine Antwort formuliere
Gut, da will ich Dir nicht widersprechen. Ich stecke ja nicht in Deinem Kopf. Das Weglassen im Zitat ist aber trotzdem unredlich, vor allem angesichts der anderen Leser, denen dadurch der Kontext flöten geht zu Deinen Gunsten.
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Und wieder redest Du um meinen zweiten Punkt herum, indem Du andere Schubladen aufmachst und damit ablenkst von meiner eigentlichen Intention.
Langweilig.
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Fruchtoase, Du hast meinen zweiten Punkt (siehe unten) ignoriert und nicht zitiert. Vermutlich hast Du auf den ersten Punkt überschnell geantwortet, bevor Du diesen zweiten gelesen hattest, welcher Deinem ersten Argument vorausahnend widerspricht. Und als Du ihn schließlich gelesen und mein Gegenargument erkannt hattest, hast Du das einfach ausgelassen. Ich finde diese Unterlassung unredlich.
Du sagst, seine Kinder führen die Wurstfabrik fort, und das Wurstproblem bleibt.
Ich sage, bitte nicht alle Problembeispiele gleichzeitig verwursteln. Das macht den Sortier-Prozess kaputt. Das Problem, worüber ich rede, ist in erster Linie ein psychologisches; es geht um die Psyche der Machthungrigen und um die Frage: Sind deren Spielfelder grundsätzlich austauschbar? Eventuell kann man nach diesem Prinzip dann auch Ullis Wurstkinder untersuchen. -
Keine Antworten auf meine letzte Frage?
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Gut. Gerne können wir den Titel verbessern. Ich hatte das nicht in dieser Sprachtiefe bedacht.
Wie wärs damit?
"Die demokratischste Gesellschaft der Welt?"
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Staatsgewalt im Staatsgebiet
Die Staatsgewalt können hypothetisch alle Menschen im Staat gleichzeitig übernehmen. Dann ist es zwar ein anarchischer Staat, aber immer noch ein Staat. Ich halte das für eine nutzlose Begrifflichkeitsdebatte. Reden wir doch über die Sachen selbst.
P.S.:
https://de.wiktionary.org/wiki/anarchisch
Da wird "demokratisch" sogar als Gegenwort zu "anarchisch" gelistet. Nach deren Autoren ist also der "Staat" sogar eine notwendige Eigenschaft der "Demokratie".
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Und ich sehe bisher noch nicht, dass das Prinzip in sich konsistent ist.
Das ist bisher, zumindest so wie Du es geschildert hast, eine Idee. Mehr nicht.
Dagegen spricht auch überhaupt nichts, aber um aus einer Idee mehr werden zu lassen, muss sie sich halt an Kritik messen lassen.
Das Prinzip, welches Du da postulierst, sehe ich nicht. Vielleicht müsstest Du es einfach auch plastischer erklären bzw. bessere Beispiele als Uli H. bringen?
Klar, muss sich das Prinzip an Kritik messen lassen. Genau deshalb stelle ich es hier zur Kritik auf den Tisch.
Diese Kritik muss sich auch wiederum kritisieren lassen. Das muss ein wechselseitiger, weitergehender Kritik-Dialog sein, der die Sache schleift und poliert, oder vielleicht am Ende ganz verwirft. Meine Gegenkritik zu Deiner letzten Kritik lautet "Haarspalterei", und ich begründe das wie folgt:
Du sagst, Hoeneß habe nicht vom Wurst-Feld zum Klub-Feld gewechselt, sondern sei schon vor der Wurst-Ära in der Klub-Ära gewesen.
Ich sage: Der Zeitpunkt ist irrelevant. Denn was ich zeigen will, ist nicht der Wechsel-Zeitpunkt, sondern die Wechsel-Fähigkeit. Hoeneß kann sich sowohl auf dem einen Feld befriedigen als auch auf dem anderen. Ich will zeigen, dass solche Menschen sich nicht notwendig auf ein einziges Feld versteifen müssen. Sie akzeptieren die Wechsel.
Du sagst, seine Kinder führen die Wurstfabrik fort, und das Wurstproblem bleibt.
Ich sage, bitte nicht alle Problembeispiele gleichzeitig verwursteln. Das macht den Sortier-Prozess kaputt. Das Problem, worüber ich rede, ist in erster Linie ein psychologisches; es geht um die Psyche der Machthungrigen und um die Frage: Sind deren Spielfelder grundsätzlich austauschbar? Eventuell kann man nach diesem Prinzip dann auch Ullis Wurstkinder untersuchen.
Wenn dieser Ansatz gegeben ist, kann man möglicherweise Strategien in diese Richtung entwickeln. Ich kann derzeit noch keine servieren. Ich sehe diese Möglichkeit als Option parallel zu der Hoffnung, die Machthungrigen würden irgendwann von sich aus aufhören, so hungrig zu sein.
Dann noch ein Strategie-Gedanke zu dem Begriff "Egoismus", der in solchen Debatten immer auftaucht:
Der Begriff "Egoismus" bringt nur Unruhe in die Diskussion. Zum einen kann er als Vorwurf verstanden werden und somit gleich eine Verteidigungshaltung triggern. Oder er kann als Egoismus-Verbot aufgefasst werden und ebenso prompt eine Blockade triggern.
Ich halte den Begriff für überflüssig, weil er überall einsetzbar ist, sogar im Kommunismus: Das gleichmäßige, kommunistische Teilen erzeugt keine Verlierer. Im Kommunismus ist jede Person ein Gewinner. Jede Person hat was davon. Das ist keine Selbstlosigkeit. Die Hoffnung auf Kommunismus enthält egoistische Elemente.
Also: Diesen destruktiven Begriff "Egoismus" sollte man einfach weglassen, und stattdessen die konstruktiven Aspekte einer Gesellschaft ans Licht bringen, indem man aufbauende Begriffe verwendet wie etwa "Kooperation" und dergleichen (ist jetzt nur ein spontanes Beispiel).
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Der Titel von dem Thread triggert mich jedes mal 😅 Demokratie und Staat sind nicht vereinbar (in letzter Konsequenz).
Wieso? "Staat" meint doch im allgemeinen lediglich das Zusammenleben von Lebewesen. Ein demokratisches Zusammensein -- inwiefern sei das unvereinbar?
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Dann werden sie sich auch nicht egoistisch verhalten.
Folgendes habe ich im Kinderkriegen-Fred geschrieben:
Aus philosophischer Sicht würde ich die Begriffe "Egoismus" und sein Gegenteil "Altruismus" nicht mehr verwenden. Ich denke, letztendlich liegt in jedem Handeln ein Stück Egoismus, sogar im altruistischen Handeln. Die Liebe, die man gibt, die Freude, die man anderen ermöglicht, das beglückt auch den gebenden Altruisten, zwar nicht materiell, aber mit einem Wohlgefühl. Da ist nicht nur bloß ein Geben; da ist auch ein Bekommen. Und da kann man nicht mehr von absoluter Selbstlosigkeit sprechen. Also, es ist schwer, den Egoismus total auszublenden.
Was ich stattdessen nennen würde, ist die Schadhaftigkeit einer bestimmten Handlungsweise. Sie darf egoistisch sein, und das ist sie sowieso, wie gesagt. Aber sie sollte anderen Lebewesen nicht schaden. Es kann theoretisch jeder Mensch machen, was er will, nur sollte er dabei anderen Lebewesen möglichst nicht schaden. Das ist zum Beispiel ein Prinzip, das FDPler nicht verstehen. Mir gehts nicht um Verbote zum Zwecke der Freiheitsbeschränkung einzelner, sondern zum Zwecke der Freiheitsgewährung vieler. Das Paradigma gehört auf den Kopf gestellt: Nicht der Egoismus muss abgeschafft werden (das geht eh nicht), sondern die Schadhaftigkeit. Das ist etwas völlig anderes. Das ist nicht das Gegenteil von Egoismus. Onkel Fritz möge irgendwo einen stacheldrahtumzäunten Schrebergarten in Besitz nehmen. Sein Handeln mag egoistisch sein, aber die relevante Frage ist, ob er dabei andere Lebewesen schädigt. Daher würde ich bei solchen Problematiken den Begriff des Schadens verwenden statt des Egoismus. Denn der Egoismus kann, wie gesagt, auch in einer ganz bescheidenen Handlung vorkommen, und da muss er erlaubt sein. Der Egoismus-Begriff hilft hier nicht beim Sortieren. Der Begriff der Schadhaftigkeit ist eindeutiger. Leider auch nicht total eindeutig, denn irgendein Bakterium wird immer sterben, also zu Schaden kommen, wenn ein Mensch sich die Zähne putzt oder spazieren geht oder auch nur atmet.
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Aber es geht doch erst mal nur um die Vorstellung eines Prinzips. Ob das verstanden wird.
Du willst den zweiten Schritt vor dem ersten machen.
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Fruchtoase, Du findest immer ein Haar in der Suppe, um vor jedem kleinsten Ansatz sofort die Tür zuzuschlagen. Ist das nur hier so oder ist das Deine Grundhaltung im Leben? Such doch mal nach Samen anstatt nach Haaren. Was bist Du denn für eine Oase eigentlich?
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Was ist hier im Forum eigentlich das Durchschnittsalter?
Ich schätze, da ist so eine Glockenkurve zwischen 20 und 50, mit einem Peak bei 35.
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Was wolltest Du denn, um mal beim konkreten Beispiel Uli H. zu bleiben, vielleicht wird dann klarer, worum es Dir überhaupt geht, am Spielfeld verändern? Gib mal ein Beispiel dafür, was Du verändern wolltest und inwiefern das etwas am Impact Uli H.' an der Gesellschaft änderte.
Langsam. Das ist die heiße Frage für die nächsten Jahre. Aber das Prinzip ist jetzt verstanden?
Trotzdem, hier ein Beispiel -- mit Hoeneß: Die massenhafte Wurstwarenerzeugung benötigt zu viele Umweltresourcen und quält Tiere. Hoeneß hatte so eine Firma, bevor er sie an seine Kinder vererbte. Hoeneß hat eine "Ersatzbefriedigung" im Vorstand eines Fussballklubs gefunden, welcher weit weniger Umweltresourcen abräumt und keine Tiere quält (die Wurstwaren gibts immer noch, aber ich rede jetzt von der Psyche des Hoeneß). Nun denn, die Möglichkeit, so einen Klub zu führen, fußt auf einer langen Kausalkette: Loide wollen Fußball gucken. Sie erzeugen Nachfrage an TV-Übertragungen und Stadiontickets. So entsteht ein (damals) neues Betätigungsfeld für Machthungrige, die vormals Tiere quälten und zuviel Umweltresourcen verbrauchten. Ohne die Fußballfans -- von reich bis arm -- gäbe es dieses Feld nicht. Da haben die Loide Einfluss und merken nicht mal, dass das schlussendlich ein politischer Transformations-Einfluss ist. Nur ein Beispiel. -- Ja, es ist kein radikaler Schnitt. Aber es ist ein Schritt. Ein Keim.
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wer mit reichlich Geld geboren wird, der ist mächtig, selbst wenn er keinen Machthunger hat
Also, wer keinen Machthunger hat, der hat keinen Machthunger? Was will mir dieser Satz sagen?
Ich wollte zunächst speziell auf die süchtigen Machthungrigen zielen, nicht auf Macht allgemein.
Das größte Problem sehe ich nicht in denjenigen, die zufällig mächtig geworden sind, sondern in jenen, die mit großer Sucht ihre Macht über die Macht anderer zu erheben versuchen. Nimm Ulli Hoeneß als psychologisches Beispiel: Vom Charakter her könnte der durchaus eine Riesen-Wurstfabrik führen wollen, oder vielleicht einen hohen militärischen Grad anstreben, oder Geld zu vermehren versuchen beim Glückspiel und dabei süchtig werden, oder auf kontrollverlüstige Weise Steuergeld in Millionenhöhe hinterziehen, oder den höchsten Sitz einnehmen in einem weltberühmten, millionenschweren Fussballklub. Das sind lauter verschiedene Machtspielfelder. Du wirst jetzt sagen, das seien alles Kapitalismus-Felder. Ja. Aber es zeigt doch trotzdem, dass der Charakterkern derselbe ist, während die Felder wechseln können. Anstatt zu versuchen, den Charakter zu verändern, halte ich es für aussichtsreicher, das Feld zu verändern. Klar, ist das schwierig, aus dem Kapitalismus heraus. Aber das soll ja nur ein Ansatz sein für ein anderes Lösungsprinzip. Und wenn dieses Lösungsprinzip anerkannt wird, kann man diesbezüglich dann mit dem Brainstorming beginnen. Aber zuerst muss das Prinzip verstanden werden.
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Und ich würde auch Deiner Interpretation des Machthungers widersprechen. Machthungrig kann man durchaus sein, auch wenn man nicht fleißig, erfinderisch oder charmant ist.
Du hast natürlich Recht. Ich schrieb "Hunger", meinte an der Stelle aber dessen "Ziel".
Korrektur:
"Das Ziel des Machthungrigen braucht mehrere Voraussetzungen: Fleiß, Erfindungsgeist, Charme etc., welche dem Charakter innewohnen, und -- im Kapitalismus -- Kapital, der als Material von außen kommt."
Hoffe, so wird mein Satz verständlicher.
