Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Niemand schmeißt Atombomben (außer die USA) bevor er nicht alles konventionell ausgereizt hat, das hat Russland noch lange nicht. Es ist eine Verschärfung angekündigt, ich würde davon ausgehen das es sich schon die nächsten Tage verschärft.


    Ab einem bestimmten Punkt kann kein Politiker mehr zurück, ohne Gesichtsverlust, das hochjazzen mit dem Atomkrieg bietet wie bei der Kubakrise die Möglichkeit von Diplomatie und Lösungen die es vorher nie hätte geben können. Entweder stellen sich unsere Politiker hin und haben einen Atomkrieg verhindert oder einen gestartet, für die meisten (bis auf ukrainische Nazi-Bots) klingt ersteres besser.

    Zitat von Danton 1.1

    Putin wird spätestens die zweite Bombe auf eine Ukrainische Stadt schmeißen…. Die erste, als Warnschuss, in unbewohnte Gegend.

    Es wird keine zweite Atombombe geben, weil wenn es eine erste geben sollte, werden spätestens dann die Chinesen eingreifen. Die wollen nämlich auch leben. Im besten Fall haben die ihm das auch schon vorher direkt gesagt.


    Sobald ernsthaft "Nukleare Warnschüsse" auf russischem Gebiet oder über dem Schwarzen Meer oder so abgefeuert werden, ist das ein Thema das jeden Menschen auf der Welt angeht, und keiner hat Bock auf Atomkrieg. Ich halte Putin zwar für ziemlich abgebrüht und kaltblütig, aber dass er es tatsächlich mit der gesamten Menschheit aufnehmen möchte, inklusive seiner Bevölkerung die auch leben möchte (eine solcher "Warnschuss" impliziert ja mit sofortiger Wirkung, dass jeder Mensch in Moskau oder St. Petersburg die Frage stellen muss, ob er jetzt besser die Stadt verlässt. Sicher würden die USA einen solchen "Warnschuss" nicht atomar beantworten - aber das Kopfkino geht da sofort an). Das muss man alles mitberücksichtigen. Putin wäre komplett isoliert, in seinem eigenen Land und Weltweit. Das könnte er unmöglich durchstehen. Im besten Fall checkt er das, im schlechteren macht er den einen Schuss, und wird daraufhin abgesetzt.

    Zitat von Qwayne

    Bist du dir sicher? Die Russische Administration prüft doch gerade ob der Grenzverlauf so bekannt ist. Vielleicht ist der Oblast ja in Wahrheit nur halb so groß... Und wenn in ein paar Wochen Donetzk auch in die Hand der Ukraine fällt, war das eben auch nie teil vom Donetzker Oblast...

    Dann ist es nicht klar, wenn sie das prüfen.

    Zitat von Danton 1.1

    Merkel war da etwas vorsichtiger und sprach: "Man sollte Putins Worte ernst nehmen". In der Lage, in der wir uns jetzt befinden, halte ich jemanden, der sich vielleicht 20mal mit Putin traf für die relevantere Expertin, als einen sehr twitteraffinen Bundeswehrlehrstuhl, der sich halt am liebsten in seiner eigenen Fan-Bubble aufhält.

    Wir haben Putins Worte doch ernstgenommen, dass der Truppenaufmarsch an der Grenze der Ukraine nur ein Manöver ist. Putin ist selber Schuld, wenn seine Drohungen nicht ernst genommen werden. Was er dem Westen zu verkaufen versucht ist:


    "Eine Generalmobilmachung, das ist nicht nötig, so kritisch und wichtig ist die Lage in der Ukraine nicht, aber einen Atomschlag, den mache ich."


    Wer soll das denn glauben?


    Zitat von Danton 1.1

    Ja, ich bin dafür, dass die Ukraine Gebiete abgibt, wenn auf der anderen Seite damit ein Atomkrieg auf europäischem Boden verhindert werden kann.


    Ich denke, dass das die Amis so ähnlich sehen. Aber das Problem ist, dass es erstens nicht klar ist, ob Putin bereit ist einen Atomkrieg anzufangen und zweitens, ob Appeasement ihn davon abhalten würde.


    Zitat von Utan

    Das mag sein. Aber es ist nicht weniger fiction, als die groteske Vorstellung, ein Staat, der nur davon am Leben gehalten wird, dass er sich der Ordnung anderer Länder unterwirft, sich vollkommen von ihnen abhängig macht, und dafür im gegenzug Geld und Waffen geliefert bekommt, um seine Ökonomie vor dem Zusammenbruch und sein Staatsgebiet vor dem Einfall eines anderen Staates zu bewahren, in irgendeiner Form eine "Souveränität" zu verteidigen, und dazu nicht nur das Recht habe, seine eigene Bevölkerung in den Heldentod zu schicken, sondern auch noch zu riskieren, dass die Weltwirtschaft zusammenbricht, und im schlimmsten Fall ganz Europa in radioaktiv verstrahlten Schutt und Asche gelegt wird.

    Inwiefern grotesk? Die "Souveränität" liegt darin, dass die Bevölkerung der Ukraine, über die Wahl ihrer Regierung und ihren Einsatz im Abwehrkampf gegen Russland, diese Entscheidung treffen kann. Sich dem Westen und nicht dem russischen Diktator zu unterwerfen, ist aus meiner Sicht eine legitime Entscheidung. Ebenso, ob man bereit ist dafür zu sterben oder nicht.


    Natürlich könnte der Westen sagen: Ist nicht unser Problem. Aber wir haben ein Interesse, dass der Eroberungskrieg Putins möglichst früh gestoppt wird, und dass statt Deutschen Ukrainer dafür sterben. Insofern haben Deutschland und Ukraine zwar nicht die gleichen aber gegenseitige Interessen.

    Das eine ist das, was wir im Westen wissen sollen, das andere ist das, an was die eigene Bevölkerung glauben soll.

    Putin, da bin ich mir relativ sicher, wird das Schicksal seines Landes mit dem Ausgang dieses Krieges verbinden. Er denkt in Dekaden und daran wie er in die Geschichte eingehen wird. Das LETZTE, was dieser Mann zulassen würde, ist die Unterwerfung Russlands westlichen Interessen gegenüber. Bevor also die Ukraine ein NATO-Anti-Russland-Staat wird und damit tatsächlich eine Bedrohung gegenüber Russinnen und Russen im ukrainischen Territorium aber auch im russischen Gebiet, wird er das komplette Land dem Erdboden gleichmachen, selbst wenn die ganze Welt im Anschluss Russland ächtet. Russland ist groß genug. Putin weiß, dass russische Rohstoffe in Zukunft noch wichtiger sein werden, als in den letzten 100Jahren. Russland wird also IMMER Nationen finden, die gute Beziehungen zu diesem Land brauchen. Eine moralische Sicht darauf ist vollkommen irrelevant. Dass manche hier im Westen der Meinung sind, dass sich Putin einen Atomschlag der globalen Bevölkerung gegenüber moralisch nicht erlauben kann, überschätzt seinen eigenen moralischen Kompass und die moralische Reputation des Westens, die ehrlicherweise, selbst nach Putins Angriffskrieg, global betrachtet, zurecht noch deutlich schlechter aussehen sollte.

    Gleichzeitig wird auch hier einigen klar, dass Selenskij weder ein Demokrat noch ein Held ist, der evtl. tatsächlich nur eine "Rolle" spielt. Allein die Physiognomie heute und damals, das grüne T-Shirt, die ganzen bescheuerten Ansprachen ist alles Hollywood. Dieser Mann ist eine einzige Inszenierung und intuitiv erkennt unser Gehirn das ganze auch als Inszenierung.

    Zitat von Wemir

    Aus russischer Sicht ist es ein Unterschied. Die Möglichkeiten im Format der militärischen Spezialoperation sind eingeschränkt, für die Landesverteidigung gelten andere Bestimmungen.

    Zumindest ist das ein Topos der russischen Propaganda. Kannst du die Paragraphen nennen, die festlegen, wie und in welcher Form die Möglichkeiten rechtlich eingeschränkt sind, solange kein Krieg erklärt ist? Erst hieß es immer, eine Mobilmachung wäre nur im Falle eines Krieges möglich. Einen Krieg haben wir nicht, aber eine Mobilmachung. Insofern bin ich da skeptisch.


    Zitat von Tilman

    Es wird keine zweite Atombombe geben, weil wenn es eine erste geben sollte, werden spätestens dann die Chinesen eingreifen. Die wollen nämlich auch leben. Im besten Fall haben die ihm das auch schon vorher direkt gesagt.


    Sobald ernsthaft "Nukleare Warnschüsse" auf russischem Gebiet oder über dem Schwarzen Meer oder so abgefeuert werden, ist das ein Thema das jeden Menschen auf der Welt angeht, und keiner hat Bock auf Atomkrieg. Ich halte Putin zwar für ziemlich abgebrüht und kaltblütig, aber dass er es tatsächlich mit der gesamten Menschheit aufnehmen möchte, inklusive seiner Bevölkerung die auch leben möchte (eine solcher "Warnschuss" impliziert ja mit sofortiger Wirkung, dass jeder Mensch in Moskau oder St. Petersburg die Frage stellen muss, ob er jetzt besser die Stadt verlässt. Sicher würden die USA einen solchen "Warnschuss" nicht atomar beantworten - aber das Kopfkino geht da sofort an). Das muss man alles mitberücksichtigen. Putin wäre komplett isoliert, in seinem eigenen Land und Weltweit. Das könnte er unmöglich durchstehen. Im besten Fall checkt er das, im schlechteren macht er den einen Schuss, und wird daraufhin abgesetzt.

    Sehr guter Punkt. Da würden sicher einige Leute nervös werden, wenn Putin eine Atombombe einsetzt. Nicht nur wegen der Gefahr für das eigene Überleben, sondern auch wegen der außenpolitischen Auswirkungen. Wie will man die Nicht-Verbreitung von Atomwaffen begründen, wenn jeder Staat befürchten muss, nuklear angegriffen und annektiert zu werden? Es bliebe dem Westen kaum etwas anderes übrig, als Verbündete, wie Taiwan, atomar zu bewaffnen oder abzuschirmen. Nicht unbedingt im Interesse Chinas. Die Beschränkung von Atomwaffen auf Großmächte ist durchaus im Interesse der Atommächte.


    Andererseits könnte das für Putin eine Frage des Überlebens sein, und er ist bereit die Interessen seines Landes zu opfern, und die ganze Welt herauszufordern, um an der Macht zu bleiben. Wie Nord-Korea so ähnlich.

    Ich merke, wir sollten uns nochmal erinnern, dass die Russen bisher überhaupt noch gar nicht mit einem atomaren Erstschlag gedroht haben. Das ist auch wieder so ein Narrativ, dass bei uns zwar ganz hartnäckig gespielt wird, aber selbst unser Blechi neulich schon unabsichtlich debunked hat.


    Anstatt sich also darüber den Kopf zu zerbrechen, was wir denken (oder wollen), was der Russe tun sollte oder könnte, wäre es doch viel mehr angebracht darüber nachzudenken, in welcher abusive relationship wir hier eigentlich Leben, wenn unser bester Freund vom anderen Ufer pünktlich zum Sommerende einfach mal so unsere Energieinfrastruktur angreift und sprengt. Unsere besten Kumpel, die übrigens als einzige Erdbewohner schonmal millionen Menschen mit Nukes gegrillt haben. Just sayin.

    Zitat von Tilman

    Putin wäre komplett isoliert, in seinem eigenen Land und Weltweit. Das könnte er unmöglich durchstehen. Im besten Fall checkt er das, im schlechteren macht er den einen Schuss, und wird daraufhin abgesetzt.


    Er ist die Ruhe selbst, schieß mal den USA einen Kampfjet ab und versenkt mal ein großes US-Kriegsschiff - da hast Du aber ratz-fatz einen Krieg am Hals. Putin regierte nicht darauf, er kommt nicht unter Zeitdruck. Die russische Regierung ist 100 mal rationaler wie die USA, eine Liste mit tausend Punkten erspare ich mir.


    Aber wahlweise kann man auch glauben was die Medien sagen, mit Glaubwürdigkeitsumfragen von 20% (ist so knapp hinter krinineller Enkeltrick).

    Zitat von Danton 1.1

    Das eine ist das, was wir im Westen wissen sollen, das andere ist das, an was die eigene Bevölkerung glauben soll.

    Putin, da bin ich mir relativ sicher, wird das Schicksal seines Landes mit dem Ausgang dieses Krieges verbinden. Er denkt in Dekaden und daran wie er in die Geschichte eingehen wird. Das LETZTE, was dieser Mann zulassen würde, ist die Unterwerfung Russlands westlichen Interessen gegenüber. Bevor also die Ukraine ein NATO-Anti-Russland-Staat wird und damit tatsächlich eine Bedrohung gegenüber Russinnen und Russen im ukrainischen Territorium aber auch im russischen Gebiet, wird er das komplette Land dem Erdboden gleichmachen, selbst wenn die ganze Welt im Anschluss Russland ächtet. Russland ist groß genug. Putin weiß, dass russische Rohstoffe in Zukunft noch wichtiger sein werden, als in den letzten 100Jahren. Russland wird also IMMER Nationen finden, die gute Beziehungen zu diesem Land brauchen. Eine moralische Sicht darauf ist vollkommen irrelevant. Dass manche hier im Westen der Meinung sind, dass sich Putin einen Atomschlag der globalen Bevölkerung gegenüber moralisch nicht erlauben kann, überschätzt seinen eigenen moralischen Kompass und die moralische Reputation des Westens, die ehrlicherweise, selbst nach Putins Angriffskrieg, global betrachtet, zurecht noch deutlich schlechter aussehen sollte.

    Gleichzeitig wird auch hier einigen klar, dass Selenskij weder ein Demokrat noch ein Held ist, der evtl. tatsächlich nur eine "Rolle" spielt. Allein die Physiognomie heute und damals, das grüne T-Shirt, die ganzen bescheuerten Ansprachen ist alles Hollywood. Dieser Mann ist eine einzige Inszenierung und intuitiv erkennt unser Gehirn das ganze auch als Inszenierung.

    Ehrlich gesagt, finde ich es schwierig Putins Absichten einzuschätzen. Wenn er bereit ist, für die Eroberung der Ukraine bis zum Äußersten zu gehen, warum wartet er dann acht Monate und kommt dann mit einer "Teilmobilmachung" daher. Einerseits will er die Ukraine erobern, koste es was es wolle, andererseits stellt er nichtmal die Gaslieferungen in die Ukraine ein und bombardiert angeblich nicht die Infrastruktur, um die Ukrainer nicht gegen sich aufzubringen. Da passt irgendwas nicht zusammen.


    Halb Russland hat Verwandte in der Ukraine. Wie geht Putin da wohl in die Geschichte ein, nachdem er die Ukraine mit Nuklearwaffen dem Erdboden gleich gemacht hat. Als großer Feldherr und Retter Russlands?


    Seine ganze Strategie hat fast schon etwas unernstes. Er jagt Nordstream 1 und 2 in die Luft aber lässt einen Strang übrig, damit er doch noch Gas exportieren kann. Ist ihm nicht klar, dass er seine Rolle als "tödlich entschlossener Eroberer" selbst unterminiert, solange er weiter Gas an Deutschland liefert? Natürlich werden seine Drohungen dann als Psycho-Spielchen interpretiert, wenn er nicht mal Nordstream opfern mag, aber uns glauben machen will Nuklearwaffen auf die Ukraine zu werfen.

    Zitat von Blechmann

    Ehrlich gesagt, finde ich es schwierig Putins Absichten einzuschätzen. Wenn er bereit ist, für die Eroberung der Ukraine bis zum Äußersten zu gehen, warum wartet er dann acht Monate und kommt dann mit einer "Teilmobilmachung" daher. Einerseits will er die Ukraine erobern, koste es was es wolle, andererseits stellt er nichtmal die Gaslieferungen in die Ukraine ein und bombardiert angeblich nicht die Infrastruktur, um die Ukrainer nicht gegen sich aufzubringen. Da passt irgendwas nicht zusammen.


    Halb Russland hat Verwandte in der Ukraine. Wie geht Putin da wohl in die Geschichte ein, nachdem er die Ukraine mit Nuklearwaffen dem Erdboden gleich gemacht hat. Als großer Feldherr und Retter Russlands?


    Seine ganze Strategie hat fast schon etwas unernstes. Er jagt Nordstream 1 und 2 in die Luft aber lässt einen Strang übrig, damit er doch noch Gas exportieren kann. Ist ihm nicht klar, dass er seine Rolle als "tödlich entschlossener Eroberer" selbst unterminiert, solange er weiter Gas an Deutschland liefert? Natürlich werden seine Drohungen dann als Psycho-Spielchen interpretiert, wenn er nicht mal Nordstream opfern mag, aber uns glauben machen will Nuklearwaffen auf die Ukraine zu werfen.

    Erforsche deine Gefühle, Blechi. Du bist ganz kurz davor etwas großes herauszufinden und deine kognitive dissonanz aufzulösen. … Ja, es macht alles keinen Sinn. … weiter.

    Zitat von Schill-Latour

    Er ist die Ruhe selbst, schieß mal den USA einen Kampfjet ab und versenkt mal ein großes US-Kriegsschiff - da hast Du aber ratz-fatz einen Krieg am Hals. Putin regierte nicht darauf, er kommt nicht unter Zeitdruck. Die russische Regierung ist 100 mal rationaler wie die USA, eine Liste mit tausend Punkten erspare ich mir.

    Nicht wenn du eine Großmacht bist. Die USA wissen ganz genau, was sie sich erlauben können und was nicht. Schwere außenpolitische Rückschläge konnten sie seit 300 Jahren vermeiden. Bei Russland sieht das etwas anders aus. Vom Krim-Krieg über den Krieg gegen Japan 1905 zum Krieg gegen Deutschland 1914, über den Hitler-Stalin Pakt bis zum Kalten Krieg, zieht sich eine Kette katastrophaler außenpolitischer Fehlentscheidung durch Russlands jüngere Geschichte. Schon der Grundgedanke russischer Außenpolitik, die innere Entwicklung zugunsten territorialer Expansion zu vernachlässigen, halte ich für veraltet. Selbst wenn es Putin irgendwie gelingen sollte, mit Brachialgewalt das eigene Territorium um die Ostukraine zu erweitern, wird das Russlands Machtposition in der Welt nicht verbessern. Auch nicht Russlands Sicherheit, was das angeht oder die persönliche Situation der Russen.

    Zitat von Danton 1.1

    Dass manche hier im Westen der Meinung sind, dass sich Putin einen Atomschlag der globalen Bevölkerung gegenüber moralisch nicht erlauben kann, überschätzt seinen eigenen moralischen Kompass und die moralische Reputation des Westens, die ehrlicherweise, selbst nach Putins Angriffskrieg, global betrachtet, zurecht noch deutlich schlechter aussehen sollte.

    Um Moral geht's da gar nicht. Die Debatte um den Einsatz von (einer) Atomwaffe(n) ist hierzulande geradezu hysterisch. Es gibt für keine Seite auch nur einen guten Grund, auch nur eine demonstrative Kernexplosion zu zünden; davon, dass die strahlende Götterdämmerung/ Ragnarök oder die Offenbarung des Johannes/ Apokalypse nukularen Leuchtfeuer, mit einer großen Salve strategischer Atomwaffen herbeigeführt, ungewinnbarer Kokolores ist, sollte man niemanden überzeugen müssen. Taktisch ist es vielleicht, als ultima ratio zur Abwendung der Vernichtung der eigenen Staatlichkeit, denkbar, aber dahin führt hier realistisch auch kein Weg.

    Zitat von Schill-Latour

    Er ist die Ruhe selbst, schieß mal den USA einen Kampfjet ab und versenkt mal ein großes US-Kriegsschiff


    Zitat von Blechmann

    Schwere außenpolitische Rückschläge konnten sie seit 300 Jahren vermeiden.

    Na ja, Vietnam, zuletzt Afghanistan, gibt bestimmt noch mehr Beispiele. Ich hab aber ein anders Problem mit Schilis Aussage: Russland IST im Fucking Krieg! Die brauchen niemandem den Krieg erklären, weil ihnen ein Schlachtschiff versenkt wird, weil die mit dem Land schon längst im Krieg SIND. Himmelarschundzwirn.

    Zitat von Blechmann

    Nicht wenn du eine Großmacht bist. Die USA wissen ganz genau, was sie sich erlauben können und was nicht.

    8) Ja. Ganz naturalistisch. Jede Sielmann-Tierdoku behandelt die Mechanik dahinter völlig erschöpfend.


    Wie im Raubtiergehege geht es immer und ausschliesslich darum, die Machtposition zu festigen und auszubauen. Man lauert auf den Fehler des Gegners und wägt den Einsatz seiner Mittel gegen das Risiko ab. Das wars. Mehr gibt es nicht zu sehen.


    Also was soll im Bezug auf Grossmächte die Unterscheidung Recht/Unrecht? Das ist da keine Kategorie. Recht wird genommen und gemacht.

    Irak war eine notdürftig bemäntelte völkerrechtswidrige "Militäroperation" der "Koalition der Willigen" unter falschem Vorwand. Krieg.

    Ukraine ist eine notdürftig bemäntelte völkerrechtswidrige "Militärische Spezialoperation SMO" der "Koalition RU&DNR&LNR" unter falschem Vorwand. Krieg.


    Was macht das eine besser als das andere? Der überfallene Staat? Die überfallende Grossmacht?


    Wir können nur "halbwegs intelligent" dafür sorgen, dass es ausgeglichen bleibt. Wir können auf der Ebene nicht für Recht sorgen. In dem Zusammenhang mit Recht zu argumentieren ... ist eine Art Kriegslist :) .

    Zitat von Marner

    Wäre das vor 80 Jahren weltweit Konsens gewesen gäbe es so ein Forum wie hier nicht mehr, Frankreich wäre zur hälfte aus Vichy verwaltet, Juden gäbe es vielleicht noch in den USA und Russland läge nur in Asien.

    Es war aber auch mal wieder zeit für einen Hitlervergleich.


    Ich hatte es zwar schon mehrmals erwähnt aber es muss offenbar immer wieder gesagt werden, damit es in den Köpfen der Herren "Sicherheitsexperten" und Sicherheitspodcasthörer vielleicht doch noch mal irgendwann eine logische Schlussfolgerung auslöst:


    Der Kampf gegen die lediglich konventionell bewaffnete Wehrmacht im 2. Weltkrieg hat die alliierten Streitkräfte mindestens 12 Millionen Mann gekostet. Der größte Teil davon - über 10 Millionen - waren sowjetische Soldaten. Selbst die USA, die erst spät in den Krieg einstiegen, verloren dabei noch über 400.000 Mann.

    Und das sind nur die militärischen Opfer, ohne zivile "Kollateralschäden" der direkten Kampfhanldungen, oder die hunderttausende von ZivilistInnen die auf deutscher Seite durch alliierte Bombenangriffe auf deutsche Städte ums Leben kamen.


    Wenn ihr super abgeklärten Onlinestrategen mal diesen Schleier der absoluten, hypermoralisierten und komplett durchideologisierten westlichen Dauerpropaganda ablegen, und den tatsächlichen Tatsachen auf dem potenziellen Schlachtfeld Europa ins Auge blicken wolltet, dann müsstet ihr entweder die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Russland gar keine Faschistische Diktatur mit Herrenmenschen- und Welteroberungsanspruch, und dass Putin gar nicht der neue Hitler ist, sondern nur einer von vielen Autokraten auf der Welt, der leider der Präsident einer der zwei mit Abstand größten Atommächte des Planeten ist, und sich deshalb anmaßt, seine geopolitischen Dominanzansprüche in der Nachbarschaft notfalls genauso brutal mit Waffengewalt durchzusetzen, wie es all seine amerikanischen Amtskollegen seit dem Ende des letzten Weltkriegsgemetzels ganz selbstverständlich auf der ganzen Welt für sich in Anspruch genommen haben -


    ....- oder Ihr und Eure diversen "Sicherheits-"VordenkerInnen von Bundeswehruniversitäten, transatlantischen Denkfabriken, und aus der ganz "unabhängig" recherchierenden "open source"-intelligence-commutity, müsstet mal ganz klar und deutlich sagen, dass dem kollektive Westen in seiner beispiellosen Selbstverklärung zum Hort von Demokratie, Freiheit und Menschenrechten nicht das leiseste moralische Bedenken dabei kommt, sich aus seiner selbstauferlegten Verantwortung für alle guten #Werte in der Welt zu stehlen, idem er es der ukrainischen Bevölkerung überlässt, sich für deren Verteidigung massakrieren zu lassen, anstatt seine eigenen Bevölkerungen in Uniformen zu stecken und mit schweren Waffen in den Krieg zu schicken, so wie damals, als es galt gegen den Original-Hitler in den Heldentod zu marschieren.

    Zitat von Blechmann

    Inwiefern grotesk? Die "Souveränität" liegt darin, dass die Bevölkerung der Ukraine, über die Wahl ihrer Regierung und ihren Einsatz im Abwehrkampf gegen Russland, diese Entscheidung treffen kann. Sich dem Westen und nicht dem russischen Diktator zu unterwerfen, ist aus meiner Sicht eine legitime Entscheidung. Ebenso, ob man bereit ist dafür zu sterben oder nicht.

    Die Ukrainische Bevölkerung übrigens - auch das kann man gar nicht oft genug wiederholen - umfasst aktuell (laut UNHCR) fast 14 ihrer vor dem Krieg noch 44 Millionen zählenden StaatsbürgerInnen, die nicht die geringste Lust dazu haben, für Eure #Werte und die Eurer diversen "Sicherheits-" Expertinnen aus Funk und Fernsehen den Heldentod zu sterben, und die deshalb innerhalb und außerhalb des Landes vor den Kampfhandlungen und vor Hunger und Kälte geflohen sind. Das ist mehr als ein Viertel der gesamten Bevölkerung, welches zu 90% aus Frauen und Kindern besteht, die nicht tapfer im Schützengraben Strumgewehre laden und dabei fetzige patriotische Lieder schmettern wollen, und im weitaus größten Teil des Landes wird zum Glück überhaupt nicht gekämpft.

    Es wären mit absoluter Sicherheit auch noch viel mehr Menschen geflüchtet, wenn die Ukrainische Regierung ihren männlichen Bürgern im Alter zwischen 18 bis 60 Jahren nicht unter Strafe verboten hätte, sich der möglichen Einberufung zum Kriegsdienst durch Flucht aus Feigheit vor dem Feinde zu entziehen. Der mit Abstand größte Teil - mittlerweile über 2,7 Millionen - der ca. 7 Millionen UkrainerInnen, die bisher das Land verlassen haben, sind in die russische Föderation geflohen.


    Aber immerhin hat Commander Blechmann hier mal ganz klar zum Ausdruck gebracht, worum es Euch Helden wider den unterwerfungspazifistischen Putinismus eigentlich geht...:

    Zitat von Blechmann

    Aber wir haben ein Interesse, dass der Eroberungskrieg Putins möglichst früh gestoppt wird, und dass statt Deutschen Ukrainer dafür sterben. Insofern haben Deutschland und Ukraine zwar nicht die gleichen aber gegenseitige Interessen.

    ...nämlich darum, die schöne imperiale regelbasierte Weltordung der freien Welt zu erhalten, die uns im Westen alle die letzten 80 Jahre lang auf Kosten der restlichen Weltbevölkerung so reich gemacht, und fett gemästet hat, ihrem gottegewollten Ewigkeitsansruch zu huldigen, indem ihr die UkrainerInnen als möglichst grausame Menschenopfer dargebracht werden, und sich dann ganz fürchterlich darüber zu empören, dass der Russenhitler genau das selbe tut, um seine eigene hirnverbrannte Vorstellung von staatlicher Ordnung und Völkerrecht durchzusetzen.

    Ich sachs mal ganz vorsichtig: Der Thread hier ist schon schwer zum Karussell geworden. Für Memes, aktuelle Entwicklungen oder News (so wie der Umstand, dass Russland für die Pipelineexplosionen verantwortlich ist, das wusste ich noch nicht, danke Blechmann ) ist's ja noch angebracht - der Rest erinnert mich gerade da, wo die Tage kälter werden, an dunkle Forentage...

    P.S.:


    Ach ja...

    Zitat von Tilman

    Ich halte Putin zwar für ziemlich abgebrüht und kaltblütig, aber dass er es tatsächlich mit der gesamten Menschheit aufnehmen möchte, inklusive seiner Bevölkerung die auch leben möchte (eine solcher "Warnschuss" impliziert ja mit sofortiger Wirkung, dass jeder Mensch in Moskau oder St. Petersburg die Frage stellen muss, ob er jetzt besser die Stadt verlässt. Sicher würden die USA einen solchen "Warnschuss" nicht atomar beantworten - aber das Kopfkino geht da sofort an). Das muss man alles mitberücksichtigen. Putin wäre komplett isoliert, in seinem eigenen Land und Weltweit. Das könnte er unmöglich durchstehen.

    Zitat von Blechmann

    Sehr guter Punkt. Da würden sicher einige Leute nervös werden, wenn Putin eine Atombombe einsetzt. Nicht nur wegen der Gefahr für das eigene Überleben, sondern auch wegen der außenpolitischen Auswirkungen. Wie will man die Nicht-Verbreitung von Atomwaffen begründen, wenn jeder Staat befürchten muss, nuklear angegriffen und annektiert zu werden?

    Das ist ein sehr schlechter Punkt, weil die Gefahr eines thermonuklearen Weltkrieges nicht alleine davon bestimmt wird, dass verrückte böse Menschen die Apokalypse im Sinn haben, oder dass ganz rationale gute Menschen dann die Gegenapokalypse starten könnten, sondern darin, dass der ganze kalte Krieg nur deswegen nicht zu einen heißen Krieg wurde und die Menschheit im atomaren Feuer ausgelöscht hat, weil sich beide Seiten, hinter aller Ideologie und Werterhetorik wenigstens dahingehend einig waren, dass es eine Balance der gegenseitigen Abschreckungspotenziale brauchte, um zu verhindern, dass irgendwer auf die Idee kommt, die Apokalypse zu starten.


    Dieses gegenseitige Abschreckungspotenzial gibt es nicht mehr, weil die USA nach dem Ende des kalten Krieges nicht nur die NATO-Osterweiterung bis an die Grenzen Russlands vorangetrieben, sondern dabei auch sukzessive fast alle diesbezüglichen Abschreckungs- und Abrüstungsabkommen einseitig aufgekündigt, und ihr Arsenal unkontrolliert "modernisiert" haben, und weil Russland im Gegenzug nicht nur das berühmte Budapester Memorandum verletzt und einen Teil der Ukraine annektiert, sondern auch an diversen neuartigen Trägersystemen für seine eigene nukleare Bewaffnung gearbeitet hat.


    Die größte Gefahr ging schon vor dem Fall der Mauer nie davon aus, dass eine der beiden Regierungen tatsächlich einen Nuklearen Angriffskrieg vom Zaun brechen würde, sondern darin, dass sie glauben könnte, die Gegenseite hätte ihn vom Zaun gebrochen, und sich dann eine automatische Eskalationsdynamik in Gang gesetzt hätte.


    Der Artikel aus dem Bulletin of Atomic Scientists zu den drastisch verbesserten Zündern der atomaren Sprengköpfe, die von amerikanischen U-Booten abgefeuert werden können, den ich gestern hier gepostet habe, befasst sich mit genau dieser Thematik.

    Er ist zwar von 2017, aber man wird wohl kaum bestreiten können, dass die Situation sich seitdem nochmal dramatisch verschärft hat, und dass es so gut wie keine offiziellen diplomatischen Beziehungen mehr zwischen der derzeitigen US-Administration und der russischen Regierung gibt. Die Wissenschaftler beschliessen den Artikel mit einem Zitat von Wladimir Putin von 2016, in welchem er auf die Absicht der Amerikaner reagiert, in Osteuropa diverse Raketenschutzschirme zu errichten:


    Für Hohli - erbauliche News zum Thema:


    Während die Grossmächte im Raubtiergehege wie anno dazumal überzeugt von der eigenen Herrlichkeit zähnefletschend einander umkreisen, machen Rand-, Klein- und andere Staaten verbal ausserordentlich deutlich, wie unglaublich durchschaubar, rückwärtsgewand und überflüssig sie das dargebotene Schauspiel finden und drängen darauf, sich den wichtigen Themen der Zeit zu stellen. So zumindest liest sich die Sammlung von Aussagen der Koalition der "Chilligen" auf der aktuellen UN-Generalversammlung.


    Angesichts derlei Verlautbarungen kommt man nicht umhin festzustellen, dass sich die EU als Friedensprojekt nach aussen kräftig desavouiert hat.

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