Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von Blechmann

    Für mehr Druck bei den Verhandlungen einen Wirtschaftskrieg und massive Waffenlieferungen in Kauf nehmen, den Bruch mit dem Westen? Das vermeidet Putin doch seit 20 Jahren und nimmt er jetzt in Kauf für eine bessere Verhandlungsposition gegenüber der Ukraine?


    Nein, nicht allgemein, sondern konkret in diesem Krieg, um die Bedingungen für den Waffenstillstand durchzusetzen. Mittlerweile bin ich wie gesagt nicht mehr sicher, ob die alten noch reichen. Ich denke mal eine Kantonisierung der Ukraine wird als Forderung dazukommen müssen, wenn man tatsächlich das Ziel verfolgt, das ukrainische Gebiet ohne Donbass und Krim zu erhalten.


    Zitat von Blechmann

    Natürlich. Aber nicht mehr so effektiv ohne den Dollar. Keine Planungssicherheit bei Wechselkursen mehr. Alles wird weniger effektiv. Ohne Swift würden die Europäer nicht das chinesische System statt dessen nutzen. Es gäbe dann eben keins mehr, das alle verwenden.


    Also die Risikostreuung über Währungskörbe bietet eigentlich eine ähnliche Planungssicherheit. Ich meine Euro und Yuan sind längst ebenfalls wichtige Reservewährungen. Viele Staaten setzen nicht mehr allein auf den US-Dollar.


    Und SWIFT ist kein US-System. Es ist effizienter sowas zu verwenden, aber es ist nicht so, dass es nicht auch ohne geht. Ohne USA würde es sowieso weiter bestehen, aber gesetzt den Fall es wäre komplett weg, würde man vermutlich was ähnliches neu aufsetzen und bis dahin aber dann eben doch erstmal das chinesische nutzen, wenn sich jetzt mehr etabliert. Das ist jetzt auch keine so teure Sache, ist halt ein System für Informationsaustausch. Daher denke ich auch nicht, dass ein einziges System zu haben, offensichtlich ein Vorteil ist. Mehrere überlappende funktionieren da genauso gut.


    Ich würde sagen, die Vorstellung, dass die USA große Leistungen für das Funktionieren der Weltwirtschaft erbringen, ist falsch. Sie sind halt der größte als sicher bewertete Hafen für die Überschüsse, die private Akteure, den Volkswirtschaften, in denen sie aktiv sind, entziehen. Und "als sicher bewertet" ist hier der entscheidende Punkt.


    Zitat von Utan

    Immerhin ist der RBB ein öffentlich-rechtliches Medium. Wobei ich fürchte, dass sich das selbst in Berlin und Brandenburg kein Schwein anguckt.

    Diese Marielouise Beck, krass, da hätte selbst Welzer fast die Contenance verloren. "Das ist historisch falsch, Herr Precht." Sie kann sich nicht mal den Namen des Moderators merken, aber sonst weiß sie total Bescheid. Vielleicht könnte sie nächstes mal zu Lesch gehen und ihm erläutern, wie das wirklich funktioniert mit dieser Physik.

    In Kiew muss mehr als diese Fabrik getroffen worden sein, denn es wird auch über Stromausfälle berichtet. Ich denke mal ausländische Besuche und die Wiedereröffnung von Botschaften sollte man sich vielleicht nochmal überlegen.


    Von TRT World:



    Wenn man nicht an die false flag-Vorwürfe glaubt, dann könnte es wie gesagt zeigen, dass Kiew seine Truppen nicht mehr voll unter Kontrolle hat. Könnte zum Beispiel auch den Raketenangriff auf dem Bahnhof in Kramatorsk betreffen. Allerdings bezweifle ich, dass sie das nicht wissen.

    Ja. Und diese Bedingungen wären dann de facto Einnahme der Ukraine gewesen. Für eine Kantonisierung müssen die Russen dann aber nochmal ran vor Kiew.


    Aber ein westliches System. Glaube ich nicht dran, dass man das chinesische nutzen würde. Die westlichen Staaten zumindest nicht, bei Indien weiß ich nicht.


    Das China über 1 Billion in US-Staatsanleihen investiert hat liegt an den privaten Investoren dort?

    Zitat von Marner

    Endlich Wunderwaffen!


    Wer liebt sie nicht mehr wie wir Deutsche : )


    Es ist unklug als kleiner Nachbar einen Konflikt an der russischen Grenze zu führen, es wäre ebenso unklug einen Konflikt an der chinesischen Grenze zu führen oder an der US Grenze ... das würde kein gutes Ende nehmen. Das sind so offensichtlich schlechte Ausgangslagen, da helfen Babuschkas mit AK47 nicht wirklich weiter ...


    Gibt es überhaupt noch diplomatische Kanäle und Versuche mal einen Waffenstillstand zu erreichen?

    Zitat von Wemir

    In Kiew muss mehr als diese Fabrik getroffen worden sein, denn es wird auch über Stromausfälle berichtet. Ich denke mal ausländische Besuche und die Wiedereröffnung von Botschaften sollte man sich vielleicht nochmal überlegen.


    In der Ukraine kommt dazu niemand darf mehr Video von getroffenen Objekten veröffentlichen, weil der Feind sonst irgendwas zusätzlich erfahren konnte was er vor dem Angriff nicht schon wusste. Man hat die Gesetzleslage schon jetzt bei den Angriffen auf Kiev gemerkt, 2 Videos und viel verpixelt.

    Zitat von Blechmann

    Das China über 1 Billion in US-Staatsanleihen investiert hat liegt an den privaten Investoren dort?

    Die privaten Investoren - auch die aus dem Westen - investieren in China keine US-Staatsanleihen, sondern Geld, Unter anderem tun sie das auch in Dollar, die dann bei der chinesischen Zentralbank in Renminbi (Yuan) umgetauscht werden müssen.


    Die Zentralbank kauft dann mit den Devisen unter anderem auch US-Staatsanleihen, weil sie damit mehr Kontrolle über den eigenen Währungskurs auf den Weltmärkten für die wachsende chinesische Exportindustrie ausüben und den Dollar notfalls mit dem Verkauf der Anleihen unter Druck setzen kann, weil die dann auf dem Sekundärmarkt billiger gehandelt würden und den Dollarkurs senken könnten.


    Bisher hat man in Beijing aber eher darauf geachtet, trotz wachsender Kaufkraft der chinesischen Mittelschicht die eigene Währung nicht zu stark aufwerten zu lassen, damit chinesische Produkte auf dem Weltmarkt auch weiterhin "wettbewerbsfähig" bleiben.

    Wo im freien Westen - und insbesondere in der von deutschem Austeritätswahn und National-Neoliberalismus dominierten EU - die Löhne, bzw. die Lohnstückkosten gedrückt werden sollen, um den selben Effekt über interne Abwertung zu erreichen, machen die "Kommunisten" in China das bei steigenden Löhnen lieber mit Währungsmanipulation gegenüber dem Ausland.


    Anders als westliche Zentralbanken, die zumindest offiziell unabhängig von direkter staatlicher Einflussnahme die Währungsstabilität gewährleisten (und in den USA auch die Arbeitslosigkeit gering halten) sollen, steht die chinesische unter der politischen Kontrolle der Staatsführung.

    Zitat von Utan

    Das ist ja das, was die ganzen Marieluises, Annalenas und Roberts und ihre twitter-follower*innen nicht verstehen: Je länger dieser Krieg andauert, umso weiter wird sich die Ukraine von den hehren Werten entfernen, die man sie jetzt stellvertretend verteidigen lässt, und sich dabei wertemäßig und methodisch im Prinzip viel mehr Putins Regime annähern, als dem Idealbild der "liberalen" Demokratie, das die "links"liberale twitteria sich so einbildet wenn sie hohle PR-Phrasen wie "wertebasierte Außenpolitik" vorgesetzt bekommt.

    Doch, ich glaube die verstehen das schon. Ich habe ja auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es nach diesem Krieg deutlich mehr Antirussische Stimmung und auch deutlich mehr Nazis in der Ukraine geben wird, als vorher.


    Aber welche Schlüsse soll man daraus ziehen? Meiner Ansicht nach wäre dieser krieg auch dann nicht gerechtfertigt gewesen, wenn die Russische Propaganda gestimmt hätte, wenn die Ukraine wirklich voller Nazis und das Regime in Kiew ein Nazi-Regime wäre, wenn das ganze ein kompletter Oligarchensumpf wäre und in Wahrheit keinerlei Demokratie existierte. Auch dann wäre der Angriff Russlands in keiner Weise gerechtfertigt gewesen. Und ist es auch dann nicht, wenn durch die Kriegshandlungen immer mehr Menschen tatsächlich zu "Nazis" werden.


    Bei der Verteidigung der Werte geht es nicht nur um die Ukraine. Die Ukraine hat das Recht ihre Geschicke selbstbestimmt zu entscheiden, völlig egal ob Demokratie oder Nazis. Aber wenn Putin mit seinem Krieg Erfolg hat, dann birgt das die große Gefahr dass er weitermacht. Vielleicht nicht nächstes Jahr, aber vielleicht in fünf Jahren, in zehn Jahren, oder sein Nachfolger. Georgien, Moldawien, irgendwann vielleicht auch die Asiatischen Ex-Republiken, Finnland, Schweden. Und ob das Baltikum wirklich sicher ist, weiß auch kein Mensch, wenn überhaupt dann nur solange die NATO überhaupt existiert (--> Trump, drohender Bürgerkrieg in den USA in zwei Jahren und so weiter. Kann schnell vorbei sein mit der NATO).


    Wenn es einmal funktioniert hat, im 21. Jahrhundert durch Kriege seine imperialen Vorstellungen in Europa durchzusetzen, dann ist die Büchse geöffnet. Dann wird es immer wieder versucht werden. Das muss unbedingt vermieden werden, und geht über Russland hinaus. Was ist mit Serbien. Was ist, wenn Türkei und Griechenland Kriege führen. Was ist, wenn die EU auseinanderbricht, und wir irgendeine Revanchistische Regierung in Deutschland bekommen. Wenn man mit der Scheiße einmal anfängt, fallen wir 100 Jahre zurück, daran kann absolut niemand Interesse haben. Und daher darf dieser Angriff kein Erfolg sein.


    Und was die Ukraine angeht, wenn Russland wirklich die Ostukraine besetzt, dort womöglich lauter kleine Republiken anerkennt - herrscht dann eigentlich Frieden? Oder wird die Ukraine damit systematisch zu einem neuen nahen Osten, mit Hundert Jahren Krieg? Wer kann das wollen?

    Zitat von Tilman

    Bei der Verteidigung der Werte geht es nicht nur um die Ukraine. Die Ukraine hat das Recht ihre Geschicke selbstbestimmt zu entscheiden, völlig egal ob Demokratie oder Nazis. Aber wenn Putin mit seinem Krieg Erfolg hat, dann birgt das die große Gefahr dass er weitermacht. Vielleicht nicht nächstes Jahr, aber vielleicht in fünf Jahren, in zehn Jahren, oder sein Nachfolger. Georgien, Moldawien, irgendwann vielleicht auch die Asiatischen Ex-Republiken, Finnland, Schweden. Und ob das Baltikum wirklich sicher ist, weiß auch kein Mensch, wenn überhaupt dann nur solange die NATO überhaupt existiert (--> Trump, drohender Bürgerkrieg in den USA in zwei Jahren und so weiter. Kann schnell vorbei sein mit der NATO).

    Ich stelle mit entsetzen fest dass Du offenbar immer noch davon ausgehst, Putin werde bis Paris durchmarschieren wenn man ihn nicht am Dnjepr durch die Vernichtung seiner Armee schlüge und Russland ins Mittelalter zurück sanktionierte, und dass folglich als einzige Alternative zur bedingungslosen Solidarität mit der ukrainischen Oligarchenregierung - inklusive immer schwererer Waffen und Eskalationslogik im Westen - die totale Unterwerfung der Ukraine unter Russland drohe.


    Niemand weiß, was in fünf oder zehn Jahren passieren würde, wenn man jetzt alles daran setzte, einen von den USA, der EU und am besten auch von China gemeinsam mit Russland abgesicherten Frieden auszuhandeln und Putin eine Möglichkeit zu geben, sich gegenüber seinen Verbündeten halbwegs gesichtswahrend aus der Affaire zu ziehen, indem man ihm ein paar Zugeständnisse machen, aber im Gegenzug die Neutraliät und Unabhängigkeit der Ukraine garantieren würde.

    Ob das wirklich möglich ist, weiß ich auch nicht, Aber wenn man es gar nicht erst versucht, weil man Putin für Hitler hält, dann wird es ganz sicher nicht gelingen.


    Welzer hat in der Diskussion mit Beck oben gleich mehrmals gesagt, dass wir in eine Situation geraten, deren weitern Verlauf niemand vorhersehen kann und er hat völlig recht damit.


    Was wird z.B. China machen? Werden die einen Frieden vielleicht auch einer Verlängerung des Krieges vorziehen, weil davon irgendwann auch ihre eigenen ökonomischen Interessen betroffen sind? Was machen Indien und die 50 anderen Länder, die den Sanktionen bei der UNO nicht zugestimmt haben? Was machen die Länder, die zwar aus Angst vor den USA zugestimmt haben, aber sich nicht wirklich daran halten? Was macht das nationalistische EU-und NATO-Mitglied Ungarn, was macht das nicht minder nationalistische EU- und NATO-Mitglied Polen, wenn der Krieg noch monate oder Jahre lang direkt vor deren Haustür weiter geht? Was passiert wenn Marine Le Pen die Stichwahl in Frankreich gewinnt und Herrin über das französische Atomwaffenarsenal wird? Was passiert wenn der Klimawandel immer mehr Katastrophen und Fluchtbewegungen auslöst, gegen die jene in der Ukraine ein Kindergeburtsag wäre? Und das alles während in der Ukraine weiter ein Stellvertreterkrieg zwischen den USA und Russland geführt wird.


    Was wird die deutsche Bevölkerung dann dazu sagen, dass man Milliarden für die Ukraine ausgibt, der eigenen Wirtschaft mit Sanktionen ins Knie schiesst und gleichzeitig rassistische Kriegsrhetorik aus dem letzten Jahrtausend wieder salonfähig macht?

    Werden "wir" dann selbst an unseren freiheitlich-demokratischen Werten festhalten und brav Annalena Baerbock zur Bundeskanzlerin wählen, oder vielleicht doch lieber irgendeinen Rechtspopulisten, der uns die Ausländer und die linksgrünversifften Ökofaschisten vom Hals schaffen soll?


    Und was passiert mit Russland, wenn Putin - so wie die USA und Marieluise Beck es offenbar voraussagen zu können glauben - tatsächlich darüber stürzt, dass er keinen Sieg in der Ukraine zustande gebracht hat. Wer kommt danach? Der "liberale" Nationalist Nawalny?


    Das einzige was wir mit einiger Sicherheit voraus sehen können ist, dass das Sterben in der Ukraine erst einmal aufhören würde, wenn ein Friedensvertag oder wenigstens ein Waffenstillstand zustande käme.

    Alles was danach kommt ist völlig ungewiss, aber zumindest würden weitere Verhandlungen, Intrigen, Ränkespiele, schmutzige Deals - kurz: die ganz normale Arbeit von Politik und Diplomatie - dann nicht vor dem grausigen Hintergrund einer bis zum Exzess gesteigerten Gräuelberichterstattung stattfinden, die ganze Bevölkerungen in den Hass gegen andere Bevölkerungen treibt, den ganzen kriegsgeilen Nationalisten , Reaktionären, und tatsächlichen Faschisten weiter Auftrieb verleiht und ihre völkischen Wahnvorstellungen auch im Westen salonfähig macht.

    Und es böte sich vielleicht die Möglichkeit, statt hypermoralisierter Gut/Böse-Schablonen endlich wieder ein bisschen rationales Denken in die Gehirne zu lassen.


    Wenn es den KriegstreiberInnen Beck & Co. wirklich um das Leid der Zivilbevölkerung ginge, so wie sie es hochempört immer wieder zum Ausdruck bringen, dann müssten sie sich genau dafür einsetzen, dass verhandelt, und nicht dafür, dass noch mehr gemordet wird.

    Einer der Vorzüge militärischer Neutralität scheint zu sein, dass man im öffentlich-rechtlichen Fernsehen tatsächlich noch rationale, ausgewogene Diksussionen zu einem hoch emotional aufgeladenen Thema führen kann:



    Natürlich nur unter PhilosophInnen, irgendwann mitten in der Nacht, wenn keiner mehr zuguckt.

    Zitat von Utan

    Ich stelle mit entsetzen fest dass Du offenbar immer noch davon ausgehst, Putin werde bis Paris durchmarschieren wenn man ihn nicht am Dnjepr durch die Vernichtung seiner Armee schlüge und Russland ins Mittelalter zurück sanktionierte,

    Das habe ich überhaupt nicht gesagt. Ich habe von Georgien, Moldawien und dem Baltikum gesprochen, Staaten die genau so Sowjektrepubliken waren wie die Ukraine, literally kein Unterschied, die Baltischen Staaten waren sogar ein Teil Russlands. Erklär du mir, was der Unterschied sein soll, und wer diesen Staaten garantieren kann, dass Putin oder sein Nachfolger nicht mit seiner imperialistischen Politik weitermacht.


    Auch habe ich in keiner Weise gesagt, Russland oder seine Armee müsste vernichtet werden. Was ein Bullshit, das ist die Putin-Logik von Entnazifizieren und Entmilitarisieren, die mache ich mir ganz gewiss nicht zu eigen. Ich wiederhole aber gerne mein Argument: WENN Russland mit seinem Krieg erfolg hat, DANN wird die Wahrscheinlichkeit für weitere derartige Kriege in der Zukunft existieren. Es geht nicht darum Russland zu schwächen, sondern dass mit diesem Krieg kein Erfolg beschieden ist. Russland (und die Ukraine, und überhaupt ganz Europa) werden nach diesem Krieg sowieso Aufrüsten als obs kein Morgen gibt. Und genau dafür hasse ich Putin abgrundtief. Es ist einfach so unnötig.

    Zitat von RobFord Redux

    Schili, was glaubst du, warum gerade Steinmeier jetzt so verdroschen wird? Den Begriff Steinmeier-Formel sollte man kennen und wissen, dass es Deutschland und Frankreich waren, die jahrelang auf Minsk 2 gedrängt haben.

    Als mich vor ein paar Monatenviele meine links-grün-jung-urban-engagierten Mitmenschen dafür vorwurfsvoll bespöttelt haben, dass ich Tieferes Rot und nicht Grün gewählt habe, habe ich immer reagiert "Ich trau diesem Laden nicht. Aus Erfahrung." - "Aber dann wählst du für den Klimawandel". Nunja, dafür haben wir nun politisch korrekten klimafreundlichen Krieg. :)


    Tja, und zumimndest trotz aller obergruseligen Umstände kann ich zumindest in diesem Punkt noch in den Spiegel schauen (andere aktuell eher in den Tunnel).


    Ganz ehrlich: Hätte ich aktuell die Wahl, bzw bestünde die Möglichkeit und die Erfahrung der jetzigen Situation ich müsste ernsthaft schwer überlegen, eine Merkel ins Amt zu wählen. Ich verachte diese Frau aus vielerlei Günden, aber Baerbims und die LQBTQ-Panzer.grünes Wachstums-Truppe sind gefährlich. Sau gefährlich.

    Zitat von Tilman

    Russland (und die Ukraine, und überhaupt ganz Europa) werden nach diesem Krieg sowieso Aufrüsten als obs kein Morgen gibt. Und genau dafür hasse ich Putin abgrundtief. Es ist einfach so unnötig.

    Tja - wen soll man da mehr hassen:


    Den in die Ecke gedrängten, nur noch schwer zu bindenden Gewalttäter?


    Oder Diejenigen, die moralisch triumphierend nun endlich die links-grün-liberalen Ärmel hochkrempeln dürfen mit den Worten "Sehr ihr? Wir habens euch ja immer schon gesagt"?


    Ich frag mich eigentlich, ob es nondestruktive Konfliktforschung gibt unter dem Aspekt, dass nur der eine Schuld hat. Achseufzachja.


    Hm, ich glaube ich hasse Beide - und verachte abgrundtief diejenigen, die das für einzige Möglichkeit halten. Und mit Verachten meine ich: Verachten.


    (bitte ausdrücklich nicht falsch verstehen: ist kein persönlicher Angriff sondern eine allgemeine Feststellung)

    Zitat von Tilman

    Erklär du mir, was der Unterschied sein soll, und wer diesen Staaten garantieren kann, dass Putin oder sein Nachfolger nicht mit seiner imperialistischen Politik weitermacht.

    Der unterschied ist zum Beispiel, dass Putin diese Staaten nicht als Teil und Ursprung seiner tausendjährigen russischen Geschichte bezeichnet hat. Auch wenn das alles historisch ziemlich verdreht ist, und auch wenn man es überhaupt nicht als validen Grund für einen Angriff sehen kann, ist es eben das was er mehrfach zu allen möglichen Gelegenheiten, verbal und auch schriftlich in länglichster Ausführung zu Protokoll gegeben hat.

    Man muss das nicht unterstützen, um es als eine - aus seiner Sicht! - konkrete Begründung zu akzeptieren, anstatt ihm einfach nur blinden Größenwahn zu unterstellen und zu behaupten, es ginge ihm darum, sein neues russisches Reich auf die Grenzen der - zu großen Teilen gar nicht russischen - Sowjetunion auszudehnen.


    Und wer kann es ganz vielen anderen Staaten garantieren, die nicht zu einem mächtigen, atomar bewaffneten Militärbündnis gehören, dass sie nicht irgendwann angegriffen werden? Willst Du wirklich hier eine Sonderrolle für europäische Staaten legitimieren? Es war Europa, das den Grundstein für den globalen Imperialimsus gelegt hat, von wo aus Nordamerika kolonisiert, und schliesslich die halbe Welt mit Waffengewalt unterjocht wurde, um den europäischen und nordamerikanischen Kapitalismus mit Rohstoffen und billiger Sklavenarbeit aufzubauen. Der Rest der Welt leidet heute noch unter dieser Geschichte.


    Mit welchem moralischen Recht nimmt sich die transatlantische Gemeinschaft heraus, die Weltwirtschaft einfach mal auf Sparflamme zu stellen und die ganze Menschheit der Gefahr ihrer Nuklearen Vernichtung auszusetzen, bloß weil es dieses mal ein europäisches Land ist und kein asiatisches, afrikanisches, oder südamerikanisches, das mit Bomben, Mord und Totschlag überzogen wird?


    Und wer kann überhaupt irgendwas über die nächsten fünf bis zehn Jahre oder länger garantieren, während die gesamte Welt auf die Klimakatastrophe zusteuert, und die mächtigsten Industrienationen lieber wegen irgendwelcher ideologischer "Werte" gegeneinander Krieg führen, als sich zusammenzuraufen, und gemeinsam etwas dagegen zu unternehmen?

    Zitat von Tilman

    Auch habe ich in keiner Weise gesagt, Russland oder seine Armee müsste vernichtet werden. Was ein Bullshit, das ist die Putin-Logik von Entnazifizieren und Entmilitarisieren, die mache ich mir ganz gewiss nicht zu eigen. Ich wiederhole aber gerne mein Argument: WENN Russland mit seinem Krieg erfolg hat, DANN wird die Wahrscheinlichkeit für weitere derartige Kriege in der Zukunft existieren.

    Wenn Du Dir die Eskalationslogik der KriegstreiberInnen Beck et al. nicht zu eigen machen willst, dann musst Du mir jetzt aber mal erklären, mit welcher Logik Du denn Putin aufzuhalten gedenkst?


    Offenbar haben all die Waffen, die Jahrelange NATO-Ausbildung für die Ukraine und die härtesten Sanktionen aller Zeiten für Russland ihn bisher nicht zum Einlenken gebracht, sondern ihn eher dazu angetrieben, seine Angriffe zu konzentrieren und mit immer härteren Mitteln weiter zu führen.

    Und selbst wenn man ihn damit irgendwann doch zum Aufgeben bringen könnte, bevor er zumindest die Krim abgesichert und die Oblaste der "Volkrepubliken" in Gänze erobert hat, wird das bestimmt nicht in den nächsten paar Wochen passieren. Und so lange wird dort weiter gebombt und gemordet und die Nazis auf beiden Seiten dürfen weiter ihre Gewaltfantasien an der Zivilbevölkerung ausleben.


    Und als Abschreckung funktioniert das doch gleich dreimal nicht. Saddam Hussein hat Jahrelang einen absolut mörderischen Krieg gegen Iran geführt, bei dem über eine Million Menschen getötet wurden und den er trotz tatkräftiger Unterstützung durch die Supermacht USA nicht gewinnen konnte, Und trotzdem hat er ein paar Jahre später Kuweit überfallen und die Kurden im eigenen Land mit Giftgas angegriffen.


    Auch die USA selbst haben sich weder vom verlorenen Vietnamkrieg, noch von anderen Desastern davon abhalten lassen immer wieder neue Kriege anzufangen.


    Und schliesslich haben unsere eigenen Vorfahren innerhalb von drei Jahrzehnten gleich zwei Weltkriege angezettelt. Und obwohl sie schon den ersten krachend verloren hatten und dafür mit harten Sanktionen bestraft wurden, haben sie den zweiten gleich noch viel brutaler und mörderischer geführt.


    Die Vorstellung, dass man andere Staaten wie kleine Kinder dazu erziehen kann, sich artig zu verhalten, wenn man ihnen nur hart genug den Hintern versohlt, ist einfach historisch völlig unhaltbar.

    Zitat von Utan

    Einer der Vorzüge militärischer Neutralität scheint zu sein, dass man im öffentlich-rechtlichen Fernsehen tatsächlich noch rationale, ausgewogene Diksussionen zu einem hoch emotional aufgeladenen Thema führen kann:


    Ich habe noch nicht reingeguckt, möchte aber sagen die Österreichischen Sender haben 1A-Polittalks. Die deutschen boykottiere ich alle, seit Jahrzehnten.

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