Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

Zitat von Danton 1.1

Schwierig. Die Ukraine wird jetzt in die EU wollen. Und nach diesem, wirklich heroischen, Einsatz für Ihr Land, ihre Freiheit und Demokratie (so ganz vom Tisch wischen lässt sich dieses Narrativ ja nun wirklich nicht mehr, egal wie nationalistisch dieser Widerstand in Teilen auch sein mag) wird auch die EU die Ukraine sehr gerne dabei haben.

Ich glaube mit Putin wird es keine Einigung mehr geben. Er müsste zurücktreten oder aus seinem eigenen Kreis aus dem Amt geputscht werden. Ich habe mich fürchterlich geirrt, was Putin anging,

Die Neutralität der Ukrainer dürfte die letzte russische Forderung sein die fällt. Grenzverläufe, Regierungswechsel, das lässt sich vielleicht alles verhandeln, aber nicht der wesentliche Kriegsgrund.

Nur zur Erinnerung, das ganze Dilemma begann vor Jahren mal mit einem Assoziierungsabkommen.

Ich hab so meine Probleme mit Kyle, aber hier hat er einen Punkt. Wer Putin mit Hitler vergleicht will einnen dritten Weltkrieg.

Zitat von RobFord Redux

Wenn sie nicht willig sind, sehen wir bald schlimme Bilder. Die Zurüchlatung der russischen Armee wird Grenzen haben. Mit jedem Tag steigt der Druck Innen, wie Außen. Wann sind in Russland eigentlich Präsidentschaftswahlen?

Das kommt darauf an, wie gut es in Wirklichkeit für sie läuft. Denn sagen wir mal, sie könnten diesen Krieg "ohne Bomben auf Kiew" für sich entscheiden, dann gibt es sehr viele Akteure in der Welt, die dann vom sauberen Krieg sprechen werden, der Russland vom Westen aufgezwungen wurde. Darauf spekuliert vielleicht letztlich Putin.

Zitat von Roy

[...] zu sehr an US Invasionen gewöhnt [...]

Oder halt das übliche Vorgehen der Russen.

Das Behutsam bezieht sich ziemlich eindeutig auf das Schonen ziviler Opfer und Einrichtungen. Das kennen wir so nicht von unseren humanitären Befreiungskampagnen und gegeteilige Bilder finden ihren Weg sehr schnell an die Öffentlichkeit- auch ohne embedded journos.

Zitat von Deprisoph

Ich finde einen brutalen Krieg unter Soldaten/Armeen zwar auch nicht "behutsam" - aber man kann das Wort offenbar sehr vielfältig auslegen.

Ach echt? Wow. Da bist du bestimmt der einzige hier.

Gut, dass „behutsam“ hier ganz klar in einem Kontext steht, den Du mal wieder verstümmelst und falsch wiedergibst, um … ja was eigentlich zu erreichen?

Es ist durchaus Lohnenswert ab und zu auf den Chinesischen Regierungssender GCTN zu schauen. Hier ein Kommentar zur Ukraine Krise. Kurz gefasst, wenn die USA im Einflussbereich Chinas so handelt wie in der Ukraine würde China das gleiche tun wie Putin.

Zitat von CGTN: What the U.S. needs to learn about its liberalism from the Ukraine crisis

The U.S. claims that it wants peace and prosperity. But everywhere its influence expands to, chaos seems to be the only outcome.

The outbreak of the Ukraine crisis, at its core, is the inability for Russia to compromise any more of its geopolitical security. The eastward expansion of NATO, in breaching a promise made by the United States to Russia at the end of the Cold War, has given American military forces a clear path to Russia's doorsteps if America chooses. By the third decades of the 21st century, Russia's largest military rival has eliminated any semblance of respect toward Russia's geopolitical interests.

For the Russians, Ukraine is the bottom line. America and NATO's not-so-subtle attempts to get Ukraine under its umbrella crossed the Rubicon.

What can't be understated is that America is copying the playbook in another part of the world – the Indo-Pacific – against another one of its strategic competitor – China. Although the circumstances are vastly different, but the West has been stepping up its geopolitical stranglehold around China.

The recent two administrations in the United States have invested considerable effort into strengthening regional military alliances in the Indo-Pacific. The Trump administration oversaw the tightening of relationships between United States and India, laying the foundation for the materialization of the Quad. Then, under Joe Biden's reign, AUKUS became a linchpin of U.S.' military projection in the Pacific Ocean. The Five Eyes alliance, the Quad and AUKUS are now the center of U.S.' geopolitical construct aimed at keeping China in check.

And just as NATO kept nibbling at Ukraine, the U.S. and the mini-NATO in Asia keeps nagging China on its core interests. In the South China Sea, the alliances have been stepping up their naval presence. Alliances like AUKUS has opened the door for the West's deployment of more vessels like nuclear-powered submarines around China.

What America and the West is doing to China very much follows a similar script of being politically and rhetorically provocative while dangling with the possibility of military confrontation. Ukraine has blown up because the United States has squeezed its competitor's geopolitical maneuverability too far. Shouldn't the United States start to think about the danger and negative consequences of tap-dancing on other nation's interests?

The world has spent decades talking about the U.S. hegemony, the liberal world order and the economic development it has brought. But, as Ukraine crisis goes on, it is time to start talking about how that hegemony has fed the insatiable appetite of U.S.' geopolitical objectives. U.S., as a superpower, may have facilitated the growth of world economy, but it hasn't given freedom for nations to fulfill their own national interests. Its much taunted "liberalism" isn't freedom, it's commercial.

Ukraine is becoming the victim of decades-long of U.S.' unrestrained expansion of its influence. Let's hope that no one else would fall to the same victimhood again.

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Zitat von Deprisoph

Wenn davon aber nur die Hälfte stimmt und bereits TAUSENDE von Soldaten in wenigen Tagen schon getötet wurden und dutzende von Panzer und sogar Kampfflugzeugen abgeschossen wurden...

Also soweit ich es verstehe, haben die Russen ganz am Anfang große Lagerhäuser mit Kriegsgerät und Flugzeuge am Boden zerstört.

Und in der Ostukraine scheinen die Kämpfe intensiver zu sein. Ich denke dort gibt es die meisten Opfer, aber das ist ja bereits ein Kriegsgebiet gewesen. So im Nachhinein, sie kämpfen jetzt auch schon fünf Tage. Die ukrainische Armee muss doch ziemlich signifikante Kräfte vor Ort gehabt haben. Das ist jetzt auch nicht alles urbanes Gebiet. Hier hätte ich tatsächlich gedacht, dass die russische Armee aus der Position heraus schneller an die selbsterklärten Grenzen der Volksrepubliken kommt als das der Fall zu sein scheint.

Zitat von Roy

Das Behutsam bezieht sich ziemlich eindeutig auf das Schonen ziviler Opfer und Einrichtungen. Das kennen wir so nicht von unseren humanitären Befreiungskampagnen und gegeteilige Bilder finden ihren Weg sehr schnell an die Öffentlichkeit- auch ohne embedded journos.

Ich glaube es geht sogar noch weiter, viele Russen sehen die Ukrainer wohl noch als Brüder und Schwestern und haben die Entmenschlichung als "alles Nazis" nicht gefressen/verinnerlicht. Gegen so einen Gegner kann man nicht einfach wilde Sau und Vernichtungskrieg spielen und die Stalinorgel anwerfen.

Zitat von RobFord Redux

Die Zurüchaltung der russischen Armee wird Grenzen haben.

In den großen Nachrichtensendern wird das als Schwäche interpretiert.

Zitat von Marner

Ich glaube es geht sogar noch weiter, viele Russen sehen die Ukrainer wohl noch als Brüder und Schwestern und haben die Entmenschlichung als "alles Nazis" nicht gefressen/verinnerlicht. Gegen so einen Gegner kann man nicht einfach wilde Sau und Vernichtungskrieg spielen und die Stalinorgel anwerfen.

Insofern könnten schlimme Bilder die Stimmung unter den Soldaten deutlich beeinträchtigen. Ein Wechsel des Vorgehens birgt also auch von der Seite ein Risiko. Ich glaube die Anreize, es ohne zu schaffen sind durchaus groß.

Zitat von Deprisoph

Um Dir klar zu machen, dass manchmal Worte falsch gewählt sind. Du könntest nun sagen "jooaaaa - war n bissi über/untertriebenes Wort".

Und um klar zu machen, dass es für KRIEG eigentlich keine Untertreibungen geben sollte. Weisst Du denn selber, wieso Du dieses Wort gewählt hast? Was wolltest Du damit zum Ausdruck bringen? Dass der Krieg dort eigentlich nicht sooooooo schlimm ist? Dass die "behutsamen" Russen ja eigentlich gar niemandem töten wollen (najaaaaa - ausser eben Neo-Nazis und Drogenabhängige). Oder dass bei den behutsamen Russen die wild verteidigenden Ukrainer fast unverständlich sind, von denen sich deren "Fuck you"-Boys schlimmerweise auch ergeben haben statt sich wie echte Soldaten gefälligst erschießen zu lassen?

Weg von der Demagogie:

Ich will damit erreichen, einer Verharmlosung des von Putin gestarteten Krieges entgegenzugehen. Ich glaube auch gar nicht, dass Du hier verharmlosen WILLST. Aber es kommt bei mir so rüber, als würdest Du es tun durch gewisse Wortwahlen und Darstellung bestimmter Anekdoten, die für den eigentlich Krieg völlig irrelevant sind.

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Schau mal, depri. Die „Fuck you“ story hab ich mir nicht ausgedacht, sondern die wird uns in unseren propagandamedien so serviert. Auch das heroische, das wir von ihnen zu halten haben. Ich hatte das sogar direkt der anderen propagandaseite gegenübergestellt.

Ich schreib, wie ich schreib und setze Dinge in Relation und Beziehungen. Ich stelle Fragen und mache Statements in einem Kontext. Muss dir nicht gefallen. Aber das du das so dämlich aus dem Kontext ziehst, um mir was zu unterstellen, ist Kinderkram. Dafür stehe ich dir nicht zur Verfügung.

Mach doch n neuen threat auf, in dem du psychoking exklusiv meine versteckten Codes entschlüsselst.

Vielleicht hätten wir Depri zu den Verhandlungen schicken sollen. Der hätte die Russen mit seiner unübertroffenen Moral und Logik sicher davon überzeugt, dass sie sich nicht mehr bedroht und betrogen fühlen. Mit unseren hochgehaltenen W€rten rennen wir da ganz sicher offene Türen ein.

Zitat von Roy

Du meinst heroisch, wie die „fick dich“ Soldaten der Schlangeninsel, die sich dann anscheinend doch ergeben haben? Oder die Truppen in Kiew, die ja erst noch auf die Russen warten? … ich weiß nicht. Mir wird da aus der Behutsamkeit der Russen zu viel Spinn für den „Widerstand“ gemacht. Wir sind wohlmöglich zu sehr an US Invasionen gewöhnt und abgestumpft, um das jetzt anerkennen zu können. Ist vielleicht auch falsch. Ich denke, heute Abend wissen wir mehr.

Die Nummer mit der Schlangeninsel habe ich ehrlicherweise nicht bis ins Detail verfolgt. Klar ist natürlich, dass man im Zweifel immer Propaganda hört, egal von wem.

Was ich allerdings durchaus als gesetzt sehe ist der Umstand, dass sich sehr viele Ukrainer gegen diese Besetzung stemmen und bereit sind ihr Leben aufs Spiel zu setzen um diesen Überfall abzuwehren. Die Russen werden nicht als Befreier wahrgenommen, sondern als Bedrohung Ihrer noch jungen "Demokratie". Und soweit ich das beurteilen kann, scheint die russische Seite gerade Nachschubprobleme zu haben. Die Invasion kommt ins Stocken. Dass das jetzt der Auftakt für eine nächste Eskalation sein könnte, nach dem Motto: "Die Russen haben bislang noch gar nicht Ernst gemacht und die Geschichte vom Widerstand ist demnach Propaganda" mag sein. Inwieweit die russische Armee selber eine weitere Eskalation mittragen wird, bleibt allerdings auch erst noch abzuwarten. Man kann sich dort sprachlich miteinander verständigen. Hier schießen "Brüder" auf "Brüder", wobei die eine Seite (die russische) die Argumente für diesen Krieg wahrscheinlich nicht einmal selber versteht.

Zitat von Deprisoph

Das ist eine Lesart, die für so manchen sicher zutreffen kann.

Aber... es gab in Europa tatsächlich seit dem zweiten Weltkrieg keinen Krieg nach dem Motto "Armee vs. Armee" mehr. Es gab in Jugoslawien einen Bürgerkrieg. Es gab woanders bürgerkriegsähnliche Zustände, wie z.B. in Nordirland. Es gab das Regime der UdSSR und "Bündnisoperationen" wie im Prager Frühling 1968.

Aber Land A greift Land B an - Land A erklärt quasi sogar offiziell Krieg ("militärische Operation") und schickt einen erheblichen Teil in das andere Land um die Führung auszuschalten und zwei Armeen kämpfen gegeneinander... das war tatsächlich etwas, von dem man hoffte, es loszusein.

Ich kann mir vorstellen, dass bei einigen auch deshalb die Sanktionen mit getragen werden, weil Putin dieses Fass des Krieges als legitimes politisches Mittel zwischen Nationalstaaten wieder aufgemacht hat.

Ich hatte schon woanders Szenarien gebracht, die auch denkbar wären.

Die Entwicklung zu Ukraine Krieg war ja eben nicht von heute auf morgen, sondern hat 10-15 Jahre gedauert.

Angenommen eine Le Pen kommt in Frankreich an die Macht. Oder ein Extremist in Italien. Oder auch Deutschland. Können wir ausschließen, dass Le Pen nicht die EU und NATO verlässt und nicht Deutschland zum "großen Erbfeind" aufbauscht? Hätte LePen dann tatsächlich einen klaren Krieg riskitert? Könnte durch die Aktion von Putin sowas wahrscheinlicher werden? Ich sehe schon, dass es Leute gibt, die genau das befürchten. In 10-15 Jahren kann offenbar so einiges passieren. Solche Szenarien klingen absurd. Aber 2007 hätte es auch absurd geklungen wenn man gesagt hätte, Putin greift Ukraine in einem offenen Krieg an.

Wir waren JAHRHUNDERTE in Europa so unterwegs, dass Krieg völlig normal war. Alle paar Jahrzehnte gabs Krieg zwischen den Nationalstaaten. Teilweise dauerten die Kriege auch viele Jahre.

Es besteht die Angst, dass es dahin wieder zurückgeht. Der Ukraine Krieg zeigt, dass das möglich ist. Auch wenn ich sagen würde "scheiss auf die Ukraine - soll sie sich Putin doch nehmen"... was würde Putin aber dann daraus lernen? Was würden ANDERE daraus lernen? Muss das nicht wenigstens mit betrachtet werden? Sollte dies nicht wenigstens als mögliche Motivation angesprochen werden?

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alles in allem ein bedenkenswerter beitrag, aber ich werfe dir jetzt einfach mal trotzig entgegen, dass da auf unsere seite immer noch die gleichen oder ähnlich gebaute leute sitzen, die kein problem mit schlechten signalwirkungen haben und hatten, wenns zb um den irak geht. die immer noch denken, sie müssten einen demokratisch gewählten präsidenten von bolivien wegputschen. europa hat auch schön die füße still gehalten, als sich aserbaidschan gebiete in armenien einverleibt hat, wohlgemerkt im jahr 2020. ist geographisch dann auch nicht so viel weiter von uns entfernt als die ukraine. also jetzt mal ganz naiv gefragt, was unterscheidet putin eigentlich von alijev? so rein unter den gesichtspunkten des völkerrechts, der moral und des präzedenzfalls doch nicht so viel oder? warum war da keine motivation unsererseits diesen gefährlichen entwicklungen einhalt zu bieten? hat putin vielleicht sogar von aliyev gelernt? und wenn uns das alles im jahr 2020 beim angriff von aserbaidschan auf bergkarabach völlig egal war, wieso ist es uns das jetzt bei putin nicht mehr? unterstützt dann doch eher meine these, dass putin der interessantere feind ist, dem man sich entledigen will und dass man mit moral und präzedenzfällen auch weiterhin wenig am hut hat in europa, außer es dient der eigenen propaganda

Zitat von inspectorgadget

alles in allem ein bedenkenswerter beitrag, aber ich werfe dir jetzt einfach mal trotzig entgegen, dass da auf unsere seite immer noch die gleichen oder ähnlich gebaute leute sitzen, die kein problem mit schlechten signalwirkungen haben und hatten, wenns zb um den irak geht. die immer noch denken, sie müssten einen demokratisch gewählten präsidenten von bolivien wegputschen. europa hat auch schön die füße still gehalten, als sich aserbaidschan gebiete in armenien einverleibt hat, wohlgemerkt im jahr 2020. ist geographisch dann auch nicht so viel weiter von uns entfernt als die ukraine. also jetzt mal ganz naiv gefragt, was unterscheidet putin eigentlich von alijev? so rein unter den gesichtspunkten des völkerrechts, der moral und des präzedenzfalls doch nicht so viel oder? warum war da keine motivation unsererseits diesen gefährlichen entwicklungen einhalt zu bieten? hat putin vielleicht sogar von aliyev gelernt? und wenn uns das alles im jahr 2020 beim angriff von azerbaidschan auf bergkarabach völlig egal war, wieso ist es uns das jetzt bei putin nicht mehr? unterstützt dann doch eher meine these, dass putin der interessantere feind ist, dem man sich entledigen will und dass man mit moral und präzedenzfällen auch weiterhin wenig am hut hat in europa, außer es dient der eigenen propaganda

Oder Erdogans Einmarsch in Syrien, wo ich mir wirklich eine wesentlich Eindeutigere Haltung der Bundesregierung gewünscht hätte. Auch einer Bewaffnung der Kurden in Rojava hätte ich eher zugestimmt als einer Bewaffnung der Ukraine, so lange das Ukrainische Militär nicht eindeutige Stellung zu Rechtsextremen Terroristen in ihren eigenen Reihen bezieht.

Da gibts auch noch den ebenso Völkerrechtswiedrigen Angriffskrieg gegen den Irak mit geschätzten 1,5 Millionen Toten, Jemen, Afghanistan, etc.. Es ist zwar wünschenswert dass die internationale Staatengemeinschaft sich Putins aggression entgegenstellt, aber eben unglaubwürdig wenn es in anderen Fällen nicht passiert.

Zitat von Danton 1.1

Und soweit ich das beurteilen kann, scheint die russische Seite gerade Nachschubprobleme zu haben. Die Invasion kommt ins Stocken.

Solche Probleme gibt es natürlich immer. Insofern wird man auch Beispiele dafür sehen, die von der Gegenseite besonders verbreitet werden. Allerdings scheint mir die Bewertung hier tatsächlich umgekehrt zu laufen. Man hatte eine gewisse Erwartung, wie schnell die Russen vorankommen würden, die ist nicht eingetreten. Es gibt eine Reihe von möglichen Erklärungen, warum nicht, wie Logistik, wie stärker als erwarteter Widerstand. Diese Möglichkeit wird dann aber im medialen Narrativ zur Beschreibung der Situation. Deswegen die Euphorie in den letzten paar Tagen.

Was man erstmal in Frage stellen sollte, wo überhaupt die Erwartung herkommt, wie der russische Fortschritt verlaufen müsste.