Diskussionen zu Interessanten News, Sendungen, Links und sonstigen Aufregern des Tages

  • Ich verstehe nicht warum Du von mir verlangst, hier eine massenkompatible politische Botschaft zu formulieren.

    Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst, dass ich so eine Forderung gestellt hätte.


    Wenn ich das könnte, würde ich meine Zeit nicht damit vergeuden hier Textwände aufzustellen.

    Vllt könnte man das als ein Ziel formulieren. Die Kritik massenkompatibler zu gestalten. Und wenn man es alleine nicht kann, dann mit anderen. Vllt sogar in einer Diskussion. Dann muss man aber eben die Kritik an der Art und Weise zulassen.


    Aber es ist offensichtlich, dass selbst hier im "linken" Forum wenig bis gar kein Verständnis dafür existiert, warum linke KapitalismuskritikerInnen den Kapitalismus so vehement und radikal kritisieren

    Ich habe nicht das Gefühl und Empfinden, dass das auf so wenig Verständnis trifft.

    Wo es dann eben aktuell scheitern ist der nächste Schritt.


    dass statt dessen immer wieder nur an seinen Symptomen herum debattiert und nach systemkonformen Lösungen innerhalb eines Dysfunktionalen, widersprüchlichen Systems verlangt wird.

    warum stattdessen? schließt sich das aus?

    Es wird zudem sogar eigentlich nicht nach systemkonformen Lösungen verlangt. Ich für meinen Teil verlange nach einer klaren Zielsetzung. Und darauf aufbauend dann nach einer Diskussion über die Umsetzung bzw eher sogar über die Gestaltung des Umsetzungsrahmens und möglicher Abläufe. Und diese hat dann so gestaltet zu werden, dass sie maximal die wirklich schlimmen Gefahren ausschließt.

    Und einer der Gründe dafür ist, dass die gefühlte Alternativlosigkeit der herrschenden Verhältnisse und die sich daraus ergebenden ideologischen Grenzen des Denkbaren eben gerade verhindern, dass massenkompatible politische Botschaften daraus entstehen können. Man kann 250 Jahre modernen Kapitalismus nicht mit ein paar knackigen Sätzen entzaubern.


    Wenn man diesen Teufelskreis tatsächlich durchbrechen will, dann kommt man nicht um die radikale Kritik herum

    Erneut! Es ist nichts gegen die Kritik an sich zu sagen.

    Erneut! Der nächste, darauf folgende Schritt ist um was es geht.



    Es kommt auch immer wieder die Forderung nach einer Patentlösung

    Nein, diese Forderung wurde zumindest von mir nicht gestellt.

    Erneut! Ich fordere eine Zielsetzung!

    Und erneut, wenn das Ziel ist, Kapitalismuskritik maximal radikal zu formulieren und an und in die Masse zu bringen, dann soll das entsprechend so klar formuliert werden. Dann komme ich aber aus der Zielsetzung heraus als nächsten Schritt wieder zu der Art und Weise.

  • Ich versstehe nicht was Du von mir willst, nachdenklich .


    Wenn Du mit "Art und Weise" meine offenbar zu ungebührliche Ausdrucksform meinst, dann reden wir wieder nur über Befindlichkeiten.


    Und wenn Du was anderes damit meinst, dann musst Du das entweder erklären, oder damit leben, dass ich auf dieser Ebene nicht diskutiere.

  • tja...



    q.e.d.

    Alles was du mir bewiesen hast ist, dass du hier seit Jahren das gleiche immer neu formulierst und dir dabei selten die Zeit nimmst dich kurz zu fassen. Dabei legst du einen interessanten Umgang mit Widerspruch an den Tag, wahrscheinlich weil du von deiner Diskurshoheit hier in einem "'linken' Forum" (warum auch immer der Käs aufpoppt) ausgehst.

  • Deine "offenbar zu ungebührliche Ausdrucksform" mag davon möglicherweise eingeschlossen sein, wenn sie davon berührt oder erfasst wird. Sie ist aber nicht der Kern oder schon gar nicht die Gesamtheit dessen was gemeint ist.


    Und ja, wir reden natürlich auch über Befindlichkeiten. Aber nicht unbedingt über meine und/oder deine und/oder die anderer hier im Forum, sondern viel eher über die Befindlichkeiten der breiten Masse, welche ja das eigentliche bzw endgültige Ziel (im Sinne von Empfänger) ist. Ohne da auf Befindlichkeiten zu achten, sehe ich da zumindest keine Chance etwas oder jemanden oder zumindest eine kritische Masse zu erreichen. Das dem so ist müsste eigentlich hier bereits deutlich geworden sein, wo man sich vom Ausgangspunkt her eigentlich sogar eher näher aneinander befinden müsste.


    Eine Kritik bezüglich Art und Weise, welche wirklich an dich gerichtet ist, wäre dann dieses andauernde implizieren, also zu dem was da steht noch eigene Interpretationen reinzudichten. Die sind dann auch noch dazu andauernd der Form, dass man eben in einen Sack mit allem was du so als den Feind siehst gepackt wird. Das vergiftet für mich persönlich zumindest das ganze schlagartig.


    Art und Weise schließt aber auch mit ein, wie man das dann an die Zielgruppe (breite Masse? oder doch erstmal nur Teilgruppe) bekommt. "Wie" beinhaltet dann die unterschiedlichen Arten von Kanälen, aber natürlich auch die Form und gewählte Ausdrucksweise, aber selbstverständlich auch den sachlichen Inhalt. Und da spielt dann aber auch der jeweilige Ausgangspunkt eine Rolle und wenn man da dann entsprechende bestehende Sorgen berücksichtigen muss um gehört zu werden und durchdringen zu können, dann gehört das eben auch dazu.


    Verlang ich da jetzt zu allem die fertige Lösung von dir?

    Nein. Ich verlange wenn dann, dass du die Diskussion darüber zulässt. Noch besser natürlich wäre, wenn du die Kritik annimmst und dich an einer möglicherweise daraus entstehenden Diskussion beteiligst. Und ja, dabei wird die bestehende Form wohl auch als Ausgangspunkt kritisiert werden. Irgendwo muss man ja anfangen. Aber vllt kannst ja schaffen, deine eigene Befindlichkeiten dabei nicht deine Antworten bestimmen zu lassen.


    edit:

    Art und Weise bedeutet natürlich auch, wie man mit Kritik umgeht und auf sie reagiert. So wie auf der einen Seite gefordert wird, dass die Kritik (also die radikale Kapitalismuskritk) zugelassen, wenigstens toleriert am besten jedoch akzeptiert wird so muss man dann auch die Kritik an der Kritik zulassen, wenigstens tolerieren am besten jedoch akzeptieren.

    Und dabei spielen dann nunmal auch Befindlichkeiten eine Rolle. Denn wenn man Menschen erreichen möchte, dann muss man nunmal das menschliche zu dem Befindlichkeiten gehören anerkennen und in dem Fall sogar direkt akzeptieren.

  • Alles was du mir bewiesen hast ist, dass du hier seit Jahren das gleiche immer neu formulierst und dir dabei selten die Zeit nimmst dich kurz zu fassen.

    Mal abgesehen davon das man dir und vielen anderen das selbe vorwerfen könnte(seit Jahren das gleiche)...um sich kurz zu fassen muss man sich doch keine Zeit nehmen, so einen Einzeiler hinrotzen kann jeder schnell und ist doch kein Zeichen von Qualität oder ähnl. ...Zeit nehmen muss man sich eher wenn man einen ausführlichen Beitrag schreibt, so wie Utan das halt immer macht, auch wenn die Texte manchmal sehr lang sind und man nicht immer die Zeit hat das alles zu lesen...so ist das doch einfach nur ein Hinweis darauf das Utan versucht sich Mühe zu geben und Zeit nimmt Sachverhalte möglichst gut zu erklären.

    Dabei legst du einen interessanten Umgang mit Widerspruch an den Tag, wahrscheinlich weil du von deiner Diskurshoheit hier in einem "'linken' Forum" (warum auch immer der Käs aufpoppt) ausgehst.

    Was für einen Widerspruch meinst du eigentlich?


    Du wirst das vermutlich abstreiten und total anders sehen, aber inhaltlich kam von dir und den paar anderen Leuten hier nicht besonders viel, meist hat es sich einfach nur gegen Utan persönlich gerichtet, wurde hier schon mehrmals angesprochen.

    Verlang ich da jetzt zu allem die fertige Lösung von dir?

    Nein. Ich verlange wenn dann, dass du die Diskussion darüber zulässt. Noch besser natürlich wäre, wenn du die Kritik annimmst und dich an einer möglicherweise daraus entstehenden Diskussion beteiligst.

    Achso...Utan ist also ganz alleine schuldig und lässt die Diskussion nicht zu, alle anderen Beteiligten sind natürlich total unschuldig und haben sich genau richtig verhalten. Na dann ist ja alles ok.


    Und ich dachte schon eine inhaltliche Diskussion wurde ursprünglich von den Leuten verhindert die Utan hier die ganze Zeit blöd anmachen.

  • Achso...Utan ist also ganz alleine schuldig und lässt die Diskussion nicht zu, alle anderen Beteiligten sind natürlich total unschuldig und haben sich genau richtig verhalten. Na dann ist ja alles ok.

    jup! Genau das habe ich da geschrieben und zum Ausdruck bringen wollen.


    Und ich dachte schon eine inhaltliche Diskussion wurde ursprünglich von den Leuten verhindert die Utan hier die ganze Zeit blöd anmachen.

    eben, alle anderen einfach nur am trollen

    (kack Faschos!)

  • Mhm, vieles liest sich nach corona burnout. Oder haben die anstehenden Wahlen damit zu tun? Ich hab das Gefühl, dass hier vor ein paar Wochen irgend ein Schalter umgelegt wurde. 🤔

    Oder es ist der Sommer der massiv abgekackt ist.. Das Klima hat schon enormen Einfluss auf´s Wohlbefinden.

  • Es ist vielleicht ein naiver Gedanke, aber daher versuche ich in meinem Umfeld die Köpfe dahingehend so weit ich kann schon zu primern. Das öffnen der GedankenBox ist dann so ein rhetorisches Bild zB.

    ...darf ich fragen was innerhalb dieser Vorgänge so Deine Erfahrungen sind? Was hab ich schon, auch gerne mal zu Weihnachten, mit der Familie diskutiert?! Da ist von stark links bis ziemlich rechts alles vertreten. Auch arm und reich. Es ist wirklich kompliziert. Ich habe aber, um ehrlich zu sein, nur überzeugen können, indem ich bspw. von einem Ereignis berichtete oder jemanden mal irgendwohin mitnahm. Eine Theorie hat noch niemanden von irgendetwas überzeugt. Wirklich nie.

    Klar bietet er das. Aber Du denkst ja sicher nicht, dass ”Selbstverwirklichung, Bildung, Gleichberechtigung, Emanzipation usw. usf." von mir abgeschafft werden sollen oder in meinen Wunschbild keine Rolle spielen, oder doch?

    Nein, natürlich nicht! Ich glaube, dass ich hier gerne mal in jedem Wunschbild jedes Mitforisten mal leben würde. Leider geht das nicht und ich bin mittlerweile auch etwas traurig darüber, wie verbittert alles wurde. Ich hab daran auch meine Aktie, aber dieses Belehrende, dieses Absprechen jeder Fantasie, Offenheit oder auch einfach Intelligenz, kränkt. Und irgendwann ist dann der Kaffee auf. Aber...nein, ich glaube Dir dass Du Selbsverwirklichung, Bildung, etc. nicht abschaffen willst. Der Punkt ist nur, dass das Dinge sind, die für mich alles andere als eine „Selbstverständlichkeit“ sind und die ich demnach nicht mal zu 10% aufs Spiel setzen will. Eine offene und tolerante Gesellschaft ist nämlich womöglich auch kein Naturzustand.


    Die Erfahrungen, die Menschen mit Systemen machten, die als „bessere Welt“ ins Rennen gingen, endeten all zu oft als Alptraum. Daher sage ich mir einfach; „tue möglichst gutes und warte nicht auf bessere Zeiten. Versuche Deiner Familie möglichst täglich eine Freude zu machen. Setze Dich für nachhaltige Projekte ein. Überzeuge Entscheidungsträger davon und bescheiße niemanden dabei. Sei nett zu Deinen Kollegen. usw.“ Das alles ist schon schwer genug und es klingt nach Biedermeier. Es ist wahrscheinlich auch Biedermeier und furchtbar unpolitisch, aber ich werde vielleicht mehr für alle erreichen, wenn ich eine wirtschaftliche Lösung für ein nachhaltiges Klimaschutzprojekt im Rahmen einer Bioabfallvergärungsanlage ersonnen habe, als wieder und wieder den besten Klimaschutz Klassenkampf zu agitieren. Das würde ich hier manchmal auch gerne ausführen. Ursprünglich wollte ich nur über Klima und Kunstzeug quatschen.


    Mich hat diese Polemik mittlerweile sehr verschreckt, daher... stehen „Inhalte“ gerade irgendwie auch hinten an. Das wären in meinen Augen sogar konkrete „Entfaltungs- und Gestaltungsmöglichkeiten“, die es heute schon gibt. Warum geht es hier so derart selten um vorhandene Möglichkeiten und wenn dann nur als Vorlage für die nächste Polemik? Man kann heute auch schon super gestalten. Verstehst Du mich?

    Eine ehrliche und echte Sozialdemokratie hat es vielleicht mal gegeben und diese will ich nicht verteufeln. Das, was sich heute so nennt, scheint mir aber nicht potent genug, um die aktuellen Entwicklung aufzuhalten, umzukehren, geschweige denn Raum für notwendige Paradigmenwechsel zu schaffen. So ehrlich muss man schon sein. Meinste nicht?


    Ich will halt keine Verwaltung des Zerfalls. Ich hab Kinder. Wir können es uns mMn nicht leisten alten Zerrbildern aus Gewohnheit hinterherzutrauern.

    Ja, die Bundes-SPD ist fürn Arsch. Haste recht. Ich glaube aber, ich wähle die diesmal trotzdem. Ich will einen Wechsel und mag unseren Bürgermeister(SPD). Ist vielleicht ne alberne Begründung, aber bevor dann wieder rumgejammert wird, warum keiner mehr die SPD gewählt hat und deshalb vielleicht entscheidende Mehrheiten für den Wechsel fehlten, wähle ich diesen unsympathischen Sparkassendirektor namens Scholz. Hauptsache die CDU ist aus der Regierung. Um mehr geht es bei dieser Wahl auch erstmal nicht.


    Verwaltung des Zerfalls? Ich nehme das wirklich anders wahr; ich sehe viele Möglichkeiten und glaube einfach, man sollte sie, nein man muss sie nutzen!

  • ...um sich kurz zu fassen muss man sich doch keine Zeit nehmen, so einen Einzeiler hinrotzen kann jeder schnell und ist doch kein Zeichen von Qualität oder ähnl.

    Nein, hinrotzen, dazu bedarf es nicht viel Zeit. Allerdings kann man auch längere Texte sinnvoll eindampfen, wenn man sich denn die Zeit dazu nimmt. Mein Verweis in diese Richtung gründet auf einem Brief Blaise Pascals, in dem er sich eben dafür entschuldigte dass er keine Zeit hatte sich kürzer zu fassen. Bei Wikiquote zu finden.

  • Ich verlange wenn dann, dass du die Diskussion darüber zulässt.

    Was soll das? Ich bin hier nicht der Hausherr. Ich kann niemand daran hindern hier zu schreiben was er will.


    Nur weil ihr drei-vier Jungs mich jetzt plötzlich kollektiv als Buhmann auserkoren habt, heißt das doch nicht, dass ich hier der Diktator bin.


    Geht's noch?

  • Ich hab das Gefühl, dass hier vor ein paar Wochen irgend ein Schalter umgelegt wurde.

    ich habe ja so eine idee dazu, wer hier als erster mit dem "Narrativ" ankanm, dass die Linken eigentlich die neuen Faschisten seien...


    :/


    Ach nee. An dessen verlogener Heuchelei war ja neuerdings auch nur ich schuld.

  • Disclaimer: Das sage ich jetzt nicht als Mod, sondern als jemand, dem das Forum schon irgendwie etwas bedeutet und auch etwas am Forenfrieden gelegen ist.


    Die Diskussion (egal welche) leidet ungemein daran, dass hier persönliche Angriffe erfolgen, verletzte Befindlichkeiten sich jetzt dauerhaft gegenseitig als Gegner ausgemacht haben und damit die Sprache dauerhaft angespannt ist. Ständig wird bewusst oder aus der Emotion heraus die eine Gruppe gegen die andere ausgespielt, vereinfacht, absolutiert und ggf. sogar absichtlich etwas falsch verstanden. Ich persönlich hab keinen Bock auf diesen Mist und werde jetzt aus Prinzip auch keine Likes mehr vergeben, die in irgendeiner Form an eine Diskussion gekoppelt sind - das verhärtet die Fronten nämlich auch ungemein. Ich klinke mich aus dieser Diskussion hier jetzt auch aus oder probiere so defensiv wie möglich zu bleiben, bevor wieder losgebissen wird.


    Ich möchte euch einfach nur nochmal daran erinnern, dass ihr alle eigentlich nicht so weit voneinander entfernt seid, wie es teilweise hier wirkt. Und wenn ihr das selbst nicht so seht, dann akzeptiert den Umstand und hört auf dem jeweils anderen einen Strick aus der jeweiligen Meinung/Einstellung oder meinetwegen auch Ideologie (was ein verbranntes Wort) zu drehen.


    Lange Rede, kurzer Sinn: Reißt euch gefälligst mal zusammen. Dem Geist der vergangenen Pandemie noch nachträglich die Genugtuung zu geben, dass man sich hier zerfleischt, das geht mir gehörig aufs Scrotum.

  • Was soll das? Ich bin hier nicht der Hausherr. Ich kann niemand daran hindern hier zu schreiben was er will.


    Nur weil ihr drei-vier Jungs mich jetzt plötzlich kollektiv als Buhmann auserkoren habt, heißt das doch nicht, dass ich hier der Diktator bin.


    Geht's noch?

    Es gibt auch andere Formen des Zulassens oder Nichtzulassens als die diktatorische.

  • In den letzten 7 Tagen habe ich hier 8 Beiträge verfasst die allesamt überhaupt nichts mit dieser leidigen Befindlichkeits-Diskussion zu tun hatten und sich entweder auf externe Quellen oder auf ein Interview von Tilo bezogen.


    (Die anderen Beiträge mit externen Quellen, die sich auf die Klima- bzw. Kapitalismuskritik-Debatte bezogen, habe ich jetzt mal nicht mit einberechnet, weil es dabei ja auch schon wieder um Befindlichkeiten ging.)


    Dazu hat sich so gut wie gar niemand in irgendeiner Form geäußert. Der Einzige dieser Beiträge, der zu einer "Diskussion" geführt hat - an der ich mich nicht beteiligt habe - war einer, der sich auf einen tweet von Wolfgang m. Schmitt über Amazons neue wokewashing-Richtlinien für die hauseigene Filmproduktion bezog.


    Ich finde es bezeichnend, auf welche Themen hier letzterdings besonders engagiert reagiert wird.

    Das sind zu einem großen Teil solche - es wurde auch von anderen schon erwähnt - die sich mit der Kritik an "linken" Blödheiten beschäftigen und besonders gerne im konservativen bis scharf rechten Lager und in der Springer-Presse skandalisiert werden.

    Wer ein Beispiel dafür sucht, wie sich die "bürgerliche Mitte" gegen linke Kritik zu immunisieren versucht, indem sie linke Positionen ins Groteske verzerrt, der wird bei dieser Thematik garantiert fündig.


    Damit behaupte ich explizit nicht, dass hier irgendwer rechts sei, sondern nur, dass diese Skandalisierung von - für tatsächlich Linke SystemkritikerInnen eigentlich eher nebensächlichen - Aufreger-Themen offenbar auch in nicht-rechten Kreisen immer mehr haltlose Empörung erzeugt. Und das funktioniert auch deshalb so gut, weil ein großer Teil der "liberalen" und bürgerlichen Medien sich daran beteiligen und zur Verbreitung dieser Empörungstrigger auf social media beitragen.

    Besonders gut verfängt diese "Kritik" an der angeblich weit verbreiteten "linken" Bevormundungs- und Gesinnungspolizei dann, wenn sich selbst ehemals als ErzkommunistInnen verschrienene Linke aktiv daran beteiligen und darüber immer mehr ins bürgerliche Lager abdriften.


    Wenn ich "bürgerlich" schreibe, dann meine ich damit nicht "rechts" oder "Nazi", sondern vor allem eine Haltung, die sich gegenüber der "bürgerlichen Gesellschaft" und ihrem Selbstverständnis als "freie" und "offene" Gemeinschaft mündiger, demokratisch gesinnter BürgerInnen, die ein selbstbestimmtes Leben führen und dieses Selbstempfinden als individuelles Recht einfordern, zumindest unkritisch, oder offen affirmativ zeigt.


    Die linke Kapitalismus- und Ideologiekritik, die ich und ein paar wenige andere hier seit Jahren zu erklären versuchen, wendet sich absolut nicht gegen ein demokrtisches Zusammenleben freier, selbstbestimmter und mündiger Individuen. Im Gegenteil: Vor allem die Freiheit, über die Art und Weise der eigenen Lebensführung in der Gesellschaft zu bestimmen ist und war schon immer das ureigenste Anliegen der Linken. Marx & Engels haben das im "Kommunistischen Manifest" auf eine einfache Formel herunter gebrochen:


    "An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen tritt eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für freie Entwicklung aller ist."


    Die beiden haben das nicht erfunden. Es ist nicht das Produkt ihrer eigenen ideologischen Verbohrtheit, sondern es war auch schon vor diesem Manifest der Antrieb aller links-revolutionären Bemühungen.


    Was die klassische und auch heutige Kapitalismuskritik kritisiert, ist nicht die Freiheit selbst, sondern die Illusion derselben. In einer Gesellschaft in der die allermeisten Menschen davon abhängig sind, einer Lohnarbeit nachzugehen, die sie dem Profitinteresse ihrer Arbeit-"geber" unterwirft, kann es keine Freiheit geben. (Und der Klimawandel erweitert dieses Problem der Unfreiheit auf die natürlichen Lebensbedingungen aller Menschen, indem er es ihnen selbst dort wo sie nicht unmittelbar lohnabhängig sind verunmöglichen wird, sich frei in der Natur zu bewegen.)


    Die "bürgerliche Gesellschaft" negiert dieses Faktum der defacto Unfreiheit der überwiegenden Mehrheit der Menschen in der kapitalistischen Marktwirtschaft. Sie hat es schon damals im 19. Jahrhundert getan und sie tut es heute noch. Sie muss es geradezu tun, um ihre eigene Existenz nicht zu gefährden.

    Das gesellschaftliche "Bewusstsein" - also das was gesellschaftlich als common sense, als realistische, pragmatische Sicht auf die herrschenden Verhältnisse gilt und die Grenzen dessen absteckt was gesellschaftlich Diskursfähig ist - ist ein Produkt von ideologie.


    Diese Ideologie ist nicht das alleinige Werk finsterer Strippenzieher oder neoliberaler Gesellschaftstheoretiker. Sie ergibt sich aus den gesellschaftlichen Verhältnissen selbst und wird durch sie reproduziert. Sie entsteht aus der Notwendigkeit, den eigentlich unauflösbaren Widerspruch zwischen dem Profitinteresse des Kapitals und dem Bedürfnis nach einem freien Leben (in einer intakten Natur) der an dessen Vermehrung arbeitenden Menschen aus dem gesellschaftlichen Bewusstsein zu tilgen.

    Die Freiheit des Individuums ist in dieser Gesellschaft lediglich die Freiheit, sich gesellschaftlich produziertes Eigentum privat anzueignen und es entweder in Form von käuflich erworbenen Waren zu verkonsumieren, oder es zur Produktion neuen Eigentums zu verwerten.


    Man muss kein Marxist sein, um zu erkennen, dass diese From der "Freiheit" des Einzelnen nur Bestand haben kann, wenn dafür die Freiheit anderer Einzelner weiter eingeschränkt bleibt. Die Ideologie der bürgerlichen Gesellschaft verklärt diesen unbestreitbaren, absolut menschengemachten Umstand zur natürlichen Entwicklung und die Ausbeutung der Arbeitskraft anderer Menschen (und der natürlichen Welt) zum Menschenrecht. Wer dagegen aufbegehrt wird zum Menschenfeind erklärt.


    Dabei wird aber eigentlich das Versprechen des Kapitalismus - bzw. (so wie Richard D. Wolff es in meinem obigen Zitat erklärt) der bürgerlichen Revolutionen, die ihn nach der Überwindung der Feudalherrschaften zur Grundlage des sozioökonomischen Gefüges machten - von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit permanent gebrochen. Und zwar nicht erst seit der neoliberalen "Wende" sondern schon seit aus diesen bürgerlichen Revolutionen gegen Ende des 18. Jh. die bürgerlichen Gesellschaften hervorgegangen sind.


    Dieses gebrochene Versprechen ist der Kern aller Widerstände - egal ob sie von links, rechts oder quer kommen - gegen die herrschende Ordnung. Der Unterschied zwischen dem linken Widerstand und dem rechten ist, dass ersterer die ungleichen materiellen Verhältnisse auflösen und demokratisieren will, die zu diesem permanenten Vertrauensbruch führen.

    Die rechten, und neuerdings auch die "bürgerlichen" Feinde der herrschenden Ordnung wollen das nicht. Sie wollen sich lediglich die Führung über die Gesellschaft aneignen und sie dann nach ihrem Willen, bzw. nach dem eines imaginären Volkes - also nach ihrer eigenen Ideologie - umformen, ohne ihre grundsätzlichen, materiellen Widersprüche aufzuheben.


    Jeder der nun meint, es sei der Freiheit, der Gleichheit und der Brüderlichkeit unter den Mitgliedern der Gesellschaft dienlich, in den Chor all jener einzustimmen, die schon seit Mitte des 19. Jh. , als Marx & Engels das Manifest verfassten, den linken Widerstand gegen die herrschenden Verhältnisse - bzw. im Fall der Grünen, gegen deren Symptome - zu einer wachsenden Bedrohung durch Bevormundung und Gesinnungsterror umzudeuten versuchten, macht sich - auch wenn er dabei eigentlich das genaue Gegenteil zum Ziel hat!!! - unweigerlich zum Erfüllungsgehilfen der rechten "Revolutionäre".

    Und im Gegensatz zu den paar linken KapitalismuskritikerInnen, die es heute überhaupt noch auf eine öffentliche Bühne schaffen, ist deren "populistisches" Potenzial um Größenordnungen stärker und sind deren Krigeskassen prall mit den Milliarden der kapitalistischen Profiteure gefüllt.


    Und wer jetzt meint, sich von diesem Text zu unrecht in irgendeine Ecke gestellt zu sehen, der sollte mal darüber nachdenken, warum er sich davon angesprochen fühlt.

  • Alles was du mir bewiesen hast ist, dass du hier seit Jahren das gleiche immer neu formulierst

    Das stimmt nicht. Ich lese zwar nicht oft Utans Beiträge in voller Länger, aber ich habe gemerkt, dass er nach inhaltlicher Kritik auch öfters seine Einstellungen in mancher Hinsicht zum IMO besseren geändert hat. Dass er keine Kritik annehmen würde, was auch nachdenklich behauptet, stimmt halt einfach nicht.

  • Apropos "Ecken" : )


  • Dazu hat sich so gut wie gar niemand in irgendeiner Form geäußert

    Das ist das mittlerweile wohl schon als klassisch zu bezeichnende Problem, dass Zustimmung bis mindestens mal keine Ablehnung selten zu größerer Reaktion führt.

    Das führt dann klar dazu, dass die Sachen welche dann ne Reaktion bekommen als entsprechend gewichtiger erscheinen.


    die sich mit der Kritik an "linken" Blödheiten beschäftigen

    Ich würde jetzt Kritik an den großen Konzernen nicht gerade als gegen linke ... bezeichnen. Auch wenn der Punkt "woke" dann doch der linken Seite eher zugeordnet wird. Auch da sehe ich den Kern der Kritik nicht auf das woke an sich bezogen.

    Wobei ich beim Thema woke doch sagen muss, dass ich die Ausmaße die das annimmt doch bedenklicher und weitreichender finde und es definitiv nicht als nur ne Blödheit ansehe, sondern als tatsächlich gefährliche Entwicklung.

    Auch wenn das bei uns noch immer nicht ganz so extrem angekommen ist, so merkt man die Tendenzen und die Entwicklung. Und dann schaut man zum großen "Vorbild" und dann sollte einen das schon etwas mehr besorgen. Aber vllt ist das ja dann auch nur von rechts beeinflusste und skandalisierte Meinung/Sorge.

    Hier zB Auszüge aus den aktuellen Auswirkungen an den Unis, aber Achtung ist bei einem auch schon (von manchen "Linken") dem rechten Lager zugeordneten und daher bestimmt tendenziös, manipulativ, skandalisierend und beeinflussend.




    Besonders gut verfängt diese "Kritik" an der angeblich weit verbreiteten "linken" Bevormundungs- und Gesinnungspolizei dann, wenn sich selbst ehemals als ErzkommunistInnen verschrienene Linke aktiv daran beteiligen und darüber immer mehr ins bürgerliche Lager abdriften.

    Vllt sehen die auch einfach nur eine größere Gefahr darin. Insbesondere darin es als ""linke" Blödheit" abzutun, daher nicht weiter zu beachten und es wie davor weiter metastasieren zu lassen(?).



    Dem ganzen bezüglich dem Empfinden bzw durch die eigene Lebenssituation quasi eingeschränkten verstehen, begreifen und vorstellen Könnens und damit auch definierens dessen was Freiheit ist und bedeutet stimme ich zu. Auch dass hier auf die Umstände und Verhältnisse hingewiesen und sie erklärt und deutlich gemacht werden müssen, gerade auch um das verstehen, begreifen und vorstellen Können erst zu ermöglichen.

    Genauso stimme ich der Kapitalismuskritik an sich zu.



    zu einer wachsenden Bedrohung durch Bevormundung und Gesinnungsterror umzudeuten versuchten, macht sich - auch wenn er dabei eigentlich das genaue Gegenteil zum Ziel hat!!! - unweigerlich zum Erfüllungsgehilfen der rechten "Revolutionäre".

    Also "for the greater good" zu anderen Dingen, welche man eventuell sogar auch als tatsächlich bedrohlich sieht, nichts sagen? Weil könnte der Gegenseite helfen?

    Ist hier nicht doch auch zu differenzieren? Ist da nicht doch nen großer Unterschied zwischen den Beschwörungen der "rechten" Kritiker, dass da "Bevormundung und Gesinnungsterror" drohen, teils dann sogar ohne substantielle Grundlagen. Und der Kritik an tatsächlichen Vorkommnissen, welche noch dazu eine Häufung und in ihrem Ausmaß Verstärkung erfahren, welche als Bedrohlich und Gefährlich empfunden werden? Ist das Problem hierbei, dass es Überschneidung mit "rechter" Kritik hat? Wenn nicht, warum wird das dann andauernd als ein Argument ins Feld geführt? Das ist doch genauso schädlich, da es die Behandlung des eigentlichen Themas be- oder sogar verhindert und unnötig verschiebt und damit sogar auch wieder die Aufmerksamkeit den "rechten" Talkingpoints zulenkt. Wenn man die Sorgen unbegründet findet und da inhaltlich anderer Meinung ist, dann kann man dem ja auch einfach auf der Ebene (der inhaltlichen) be- bzw. entgegnen.



    Und wer jetzt meint, sich von diesem Text zu unrecht in irgendeine Ecke gestellt zu sehen, der sollte mal darüber nachdenken, warum er sich davon angesprochen fühlt.

    Sollte eigentlich nicht passieren, da keiner direkt angesprochen wurde ;)

  • Also "for the greater good" zu anderen Dingen, welche man eventuell sogar auch als tatsächlich bedrohlich sieht, nichts sagen? Weil könnte der Gegenseite helfen?

    Nein. Ich habe mich hier doch selbst schon oft darüber beklagt, dass die Wahrnehmung der Linken als nur noch mit Identitätspolitik beschäftigten Berufsempörer*innen auch daher kommt, dass es die ja leider gibt und dass sie zu einer sehr lauten, öffentlichkeitswirksamen Gruppe gehören.


    Aber man muss halt aufpassen - und da schliesse ich mich selbst absolut mit ein - dass man der immer massiver in den Mainstream dringenden rechten Propaganda nicht auf den Leim geht, die versucht, übertriebenen wokism als Ausweis für den angeblichen, latenten Totalitarismus der kapitalismuskritischen Linken darzustellen.

    Man muss sich auch klar machen, wer in diesen Debatten die absolute Übermacht des bürgerlichen Propagandaapparates auf seiner Seite hat. Es ist offensichtlich, dass "linke" Kritik von diesem Apparat nur solange geduldet wird, wie sie nicht an die eigentlichen Machtverhältnisse zwischen Kapital und Arbeit rührt. Mehr Gleichberechtigung für Nicht-weiße oder LGBTQ-Menschen tun dem Kapital nicht weh. Im Zweifel kann man das wokewashing noch als Verkaufsfördernde Werbung für die eigene Marke verkaufen.


    Aber das heißt halt nicht im Umkehrschluss, dass solche Rechte nicht eingefordert werden müssen. Die Diskriminierung gegen Menschen, die nicht der bürgerlichen "Norm" entsprechen findet in der Gesellschaft nun mal nach wie vor statt, obwohl sie per Gesetz fast verschwunden ist.

    Man kann und soll sich unter Linken gerne darüber streiten, in welcher Form das bekämpft werden soll, oder besser bekämpft werden kann. Aber es einfach als Luxusproblem der besserverdienenden "Lifestyle-Linken" abzubügeln, wie die GenossIn Wagenknecht das tut, führt ganz sicher nicht zu mehr gegenseitigem Verständnis oder einer vornehmeren Diskussionskultur. Es verhärtet Fronten, wo eigentlich Gemeinsamkeiten gefunden werden sollten, Auch schwule "People of Colour" essen womöglich gerne Currywurst und hätten gerne höhere Mindestlöhne.


    Jordan Peterson ist leider das beste Beispiel dafür, wie dieser ganze Diskurs nicht nur von links, sondern auch von rechts ad absurdum übertrieben und intsrumentalisiert wird, um politische Lagerbildung voran zu treiben und die Gegenseite zu dämonisieren.

    Er hat aus einer ursprünglich durchaus berechtigten Kritik ein Zerrbild von der angeblichen Übermacht von "cultural-" oder "neo-marxists" gemacht, sich damit im liberal-konservativen bis rechten Lager zum Kronzeugen der "linken" Gesinnungsdiktatur gemausert und nebenher auch noch einen Haufen Geld mit seiner großen yotube-Personality Show verdient.


    Spätestens seit seiner öffentlichen Debatte mit Slavoj Zizek sollte allerdings klar sein, dass Peterson keine Ahnung davon hat, was Marxismus überhaupt ist.

    Wüsste er das, dann wäre ihm auch klar, dass die marxistische Kapitalismuskritik, oder solche, die darauf aufbaut, wie etwa die ursprüngliche Frankfurter Schule, absolut nichts mit diesem post-materialistischen Aktivismus am Hut hat, der sich nur noch in einander als immer exklusiver gegenüber tretenden Identitäten verliert, und darüber die eigentlichen materiellen Verhältnisse außer Acht lässt, die das Machtgefälle zwischen Diskrimnierten und Diskrimnierenden überhaupt erst ermöglichen - und historisch ermöglicht haben.


    Die Leute die sich auf die Fahnen schreiben, durch fanatische Ausgrenzung der vermeintlich Intoleranten als rassistische, sexistische Trumpisten oder gleich als Faschisten etwas gegen die allgemeine Ungerechtigkeit zu tun, argumentieren zum größten Teil überhaupt nicht kapitalismuskritisch. Dabei geht es nicht um die Aufhebung des Klassenwiderspruches, sondern nur um eine möglichst gleichmäßige Verteilung der Identitäten auf die vorhandenen Klassen.


    Und das liegt eben genau daran, dass diese Leute sich nicht wirklich mit Kapitalismus- und noch viel weniger mit Ideologiekritik befassen. Sonst wüssten sie nämlich, dass man Ideologie nicht damit bekämpfen kann, dass man sie für obsolet erklärt und eine neue Ideologie dagegen setzt.

  • Aber man muss halt aufpassen - und da schliesse ich mich selbst absolut mit ein - dass man der immer massiver in den Mainstream dringenden rechten Propaganda nicht auf den Leim geht, die versucht, übertriebenen wokism als Ausweis für den angeblichen, latenten Totalitarismus der kapitalismuskritischen Linken darzustellen.

    Dem stimme ich zu.

    Auch leider wieder so nen generelles Problem, dass aus/von einem Vorkommen auf eine grundlegende Eigenschaft geschlossen/geschlussfolgert wird. Leider kommt das in alle Richtungen und in allen Richtungen vor und verunmöglicht oder zumindest erschwert es massiv einen wirklichen Lösungsansatz meist direkt.


    Man muss sich auch klar machen, wer in diesen Debatten die absolute Übermacht des bürgerlichen Propagandaapparates auf seiner Seite hat. Es ist offensichtlich, dass "linke" Kritik von diesem Apparat nur solange geduldet wird, wie sie nicht an die eigentlichen Machtverhältnisse zwischen Kapital und Arbeit rührt.

    Hier wirds aus meiner Sicht schon echt schwierig mit den Links - Rechts Seiten zu kommen.

    Das dann viel mehr wirklich der unterschied der Klassen und der Machtpositionen und das unabhängig von bisher vorgegebener politischer Ausrichtung. Kann man jetzt natürlich sagen, dass die dann nicht wirklich links sind, aber ich befürchte dann driftet es schnell ins ideologische ab. Aber auch gerade solche Unschärfen sind der Grund warum ich dieses ganze Kategorisieren eigentlich nicht ab kann und schädlich finde.


    Aber das heißt halt nicht im Umkehrschluss, dass solche Rechte nicht eingefordert werden müssen.

    absolut richtig.

    Aber gerade hier ist das Wie wichtig. Und dabei dann genauso das Was. Und auch hier wird leider schon direkt und schnell in Lager gedacht und gesteckt. Insbesondere dann auch wieder, wer dagegen ist ist Rechts, Rassist, Antisemit, Homophob, alter weißer Mann, ... Gehts wieder direkt null um inhaltliches. Und oben drauf dann noch immer mehr Cancel Culture.


    Aber es einfach als Luxusproblem der besserverdienenden "Lifestyle-Linken" abzubügeln, wie die GenossIn Wagenknecht das tut, führt ganz sicher nicht zu mehr gegenseitigem Verständnis oder einer vornehmeren Diskussionskultur

    Dazu kann ich nix sagen, hab ich zuwenig Wissen, was da von ihr konkret gesagt/geschrieben wurde.




    Jordan Peterson ist leider das beste Beispiel dafür, wie dieser ganze Diskurs nicht nur von links, sondern auch von rechts ad absurdum übertrieben und intsrumentalisiert wird, um politische Lagerbildung voran zu treiben und die Gegenseite zu dämonisieren.

    Ich gehe bei seiner Einordnung als Rechts leider nicht mit und komme direkt wieder zu meiner Ablehnung dieser ewigen Kategorisierungen von oben zurück.

    Aber und daher rührt das wohl, ich sehe bei ihm durchaus auch die konservativen Punkte, insbesondere bei Thema Religion und seine Überzeugung dem Kapitalismus gegenüber.


    In dem von mir verlinkten Beitrag gehts aber um keines der von dir angesprochenen Themen und er ist da noch nichtmal selber derjenige der da seine eigene Meinung groß Kund tut. Es ist ein Zusammenschnitt von Aussagen und Erzählungen seiner Gäste.


    Und man kann mirweng von jedem halten was man will. Man sollte aber nicht einzelne Punkte auf Grund von anderen Punkten diskreditieren und abschreiben. Er macht, wie jeder, Punkte zu Sachen denen ich zustimme und Punkte zu Sachen die ich vollkommen anders sehe. Das er oder auch irgendwer anderes Punkte macht, welche dann von Rechten oder denen Zugeordneten für gut befunden werden und/oder jemand im laufenden System besonders erfolgreich ist, womöglich sogar mit oder wegen den Punkten, spielt für mich überhaupt keine Rolle. Insbesondere nicht wenns darum geht inhaltlich Aussagen zu bewerten. Kann man vllt benutzen um Beweggründe zu hinterfragen, sofern das einem anderen Ziel als dem Aufbau eines ad hominems dient. Ansonsten sollte man eh grundsätzlich, egal wer da gerade was mitteilt, immer hinterfragen, auch bzw eigentlich sogar insbesondere wenns von einer Stelle kommt, der man eigentlich unbedenklich und zustimmend gegenübersteht.


    Spätestens seit seiner öffentlichen Debatte mit Slavoj Zizek sollte allerdings klar sein, dass Peterson keine Ahnung davon hat, was Marxismus überhaupt ist.

    ka, hab ich auch nicht. Hierzu interessiert mich aber auch seine Meinung nicht so wirklich. Ist ja aber eben auch nur eines und noch dazu ein kleines seiner Themenfelder.


    Ich sehe das eher so, dass er die bisher real existierenden sozialistischen Gebilde kritisiert. Dabei wird dann der Einfluss der zeitgleich existierenden kapitalistischen Gebilde außer acht gelassen sowie vorhergender Einfluss. Zudem der auch oben schon angesprochene Fehler des Schließens einzelner Ereignisse auf eine Gesamteigenschaft gemacht. Hat er da aber irgendwie auch Punkte, wenn er die Gefahr in Entwicklungen und Veränderungen beschreibt, insbesondere auch mit Beachtung der "Natur" (mein Ausdruck, ka grad wie er das ausdrückt) des Menschen? Ich finde schon. Das jetzt sicherlich alles sehr verkürzt dargestellt und auch ungenau und terminologisch falsch. Aber vllt kommt ja rüber was ich ausdrücken wollte. Hab seine Ausführungen zu dem Thema auch schon länger nicht mehr gehört und eigentlich auch nicht vor mich damit nochmal oder überhaupt näher zu beschäftigen.



    Die Leute die sich auf die Fahnen schreiben, durch fanatische Ausgrenzung der vermeintlich Intoleranten als rassistische, sexistische Trumpisten oder gleich als Faschisten etwas gegen die allgemeine Ungerechtigkeit zu tun, argumentieren zum größten Teil überhaupt nicht kapitalismuskritisch. Dabei geht es nicht um die Aufhebung des Klassenwiderspruches, sondern nur um eine möglichst gleichmäßige Verteilung der Identitäten auf die vorhandenen Klassen.


    Und das liegt eben genau daran, dass diese Leute sich nicht wirklich mit Kapitalismus- und noch viel weniger mit Ideologiekritik befassen. Sonst wüssten sie nämlich, dass man Ideologie nicht damit bekämpfen kann, dass man sie für obsolet erklärt und eine neue Ideologie dagegen setzt.

    Jap, da sind wir dann wieder direkt bei dem Problem mit dem Kategorisieren. Da werden die Kapitalismuskritiker, die Wokistanixensens, die Cancelixestens und und und alle in einer Kategorie zusammengefasst und "Linke" draufgeschrieben. Leider in dem Fall dann sogar von sich selbst. Das Problem geht halt leider in beide Richtungen. Ich wüsst jetzt aber auch nicht direkt, wie sich das mal eben lösen lassen würde.

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