A!459 - Over the top

    Also auf der Website des ukrainischen Präsidenten habe ich das Dekret mit der Suchfunktion nicht gefunden, aber es gibt eine Meldung von Reuters vom 4 Oktober 2022 dazu und die lautet folgendermaßen:

    Zelenskiy decree rules out Ukraine talks with Putin as 'impossible'

    Zitat von Reuters - 04.10.2022

    KYIV, Oct 4 (Reuters) - President Volodymyr Zelenskiy signed a decree on Tuesday formally declaring the prospect of any Ukrainian talks with Kremlin leader Vladimir Putin "impossible", but leaving the door open to talks with Russia. The decree formalised comments made by Zelenskiy on Friday after the Russian president proclaimed four occupied regions of Ukraine to be a part of Russia, in what Kyiv and the West said was an illegitimate farce.

    "He (Putin) does not know what dignity and honesty are. Therefore, we are ready for a dialogue with Russia, but with another president of Russia," Zelenskiy said on Friday. [...]

    Hans hat also insofern recht, als Selenskyj es tatsächlich nicht generell verboten hat, mit Russland zu verhandeln. Aber wenn er sagt, "wir sind bereit für einen Dialog mit Russland, aber mit einem anderen Präsidenten von Russland" dann macht er einen Regimewechsel in Russland zur Bedingung der Verhandlungen. Und da es ja nicht danach aussieht, als würde Putin demnächst gestürzt werden oder zurück treten, schliesst Selenskyj somit Verhandlungen mit Russland faktisch aus.


    Was auch ärgerlich ist: Hans erzählt mehrfach, Putin habe in dem interview Gespräch mit Tucker Carlson gesagt, er gestehe der Ukraine keine eigene Staatlichkeit zu, aber bei all den Clips habt ihr ausgerechnet zum Beleg dieser immer wieder gerne von westlichen und deutschen Qualitätsjournalisten vorgebrachten Behauptung keinen Ausschnitt gezeigt.


    Und auch wenn man sich das Transkript auf der Website des Kreml durchliest, findet sich darin zwar jede Menge sehr eigenwillig "Historisches" zur Entstehung der Ukraine und Russlands, aber eben keine Aussage dazu, dass Putin den heutigen ukrainischen Staat nicht als solchen akzeptiere.


    Natürlich hat er einen völkerrechtswidrigen Krieg angefangen, um die ukrainische Regierung aus der Bindung an den Westen zu zwingen, und Russland Teile davon einzuverleiben. Vielleicht denkt er sogar wirklich, dass er die Reinkarnation von Peter dem Großen ist und dass ihm deshalb auch die Herrschaft über den ganzen Rest der Ukraine zustehe.


    Aber gesagt hat er das halt so nicht und es wird trotzdem steif und fest behauptet. Das ist dann allerdings auch kein Journalismus.

    Ach Utan, mach es doch nicht so kompliziert. Es ist in Wirklichkeit alles ganz einfach. In der Berichterstattung hier und Albrechts Blättern (!) stand ja auch, dass es gar nicht die Ukrainer waren, die nach Johnsons Besuch in Kiew, die Friedensverhandlungen in der Türkei platzen liessen. ^^

    Zitat von Roy

    Ach Utan, mach es doch nicht so kompliziert.

    Eigentlich mache ich es mir einfach und spare mir mühselige Interpretationsarbeit auf der Basis werteorientierter Kreml-Astrologie, indem ich mich schlicht daran halte, was tatsächlich gesagt wurde.


    Aber zugegeben: Ich bin natürlich kein Qualitätsjournalist mit 80 Jahren Berufserfahrung und deshalb auch gar nicht für solche wichtigen Einordnungen qualifiziert.

  • Tilo

    Hat den Titel des Themas von „A!459“ zu „A!459 - Over the top“ geändert.
    Zitat von WUtan Clan

    Also auf der Website des ukrainischen Präsidenten habe ich das Dekret mit der Suchfunktion nicht gefunden, aber es gibt eine Meldung von Reuters vom 4 Oktober 2022 dazu und die lautet folgendermaßen:

    Das Dekret hat die ID № 679/2022, datiert vom 30.09.2022 und setzt im relevanten Punkt in Kraft:

    1. Констатувати неможливість проведення переговорів з Президентом Російської Федерації В.Путіним.

    1. Die Unmöglichkeit von Verhandlungen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation W. Putin zu erklären.

    (Deepl.com)


    hansj. hat Recht, wenn er sagt, dass nirgends das Wort "Verbot" vorkommt. Es gibt allerdings keinerlei konditionale Einschränkung auf der Zeitachse, wie hansj. versehentlich mit "derzeit" vorgenommen hat.


    Ableitung 1.Grad:

    Wird es Verhandlungen mit Putin geben? Nein!

    Sind Verhandlungen mit Putin verboten? Nein!

    Imo zulässige Ableitung 2. Grad:

    Ein Verbot (im Sinne von Strafbewehrung) des Vorgangs ist unnötig, da der Vorgang an sich unmöglich ist. Oder anders ausgedrückt: Es ist nicht sinnvoll zu verbieten, was nicht möglich ist.

    Zitat von leie

    Das Dekret hat die ID № 679/2022, datiert vom 30.09.2022 und setzt im relevanten Punkt in Kraft:

    1. Констатувати неможливість проведення переговорів з Президентом Російської Федерації В.Путіним.

    1. Die Unmöglichkeit von Verhandlungen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation W. Putin zu erklären.

    Hast Du dafür auf ukrainisch gesucht?


    Auf Englisch habe ich das bei http://www.president.gov.ua in diesem Zeitraum nicht finden können - was auch interessant ist, weil Hans ja meinte, er hätte es auf Englisch gelesen.

    Zitat von leie

    1. Констатувати неможливість проведення переговорів з Президентом Російської Федерації В.Путіним.

    1. Die Unmöglichkeit von Verhandlungen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation W. Putin zu erklären.


    Hmm...:/


    Ich sehe gerade, dass das Dekret Nr. 679/2022 leider gar nichts dergleichen enthält. Weder Putin, noch Verhandlungen werden darin erwähnt:


    Bist Du sicher, dass das die richtige Nr. ist?

    Ich fand den Historikerstreit wieder so süß, sowie den Granmatikunterricht von Professor Jessen. Ich bin absolut Stefans Meinung in der Sache, es lohnt einfach nicht da das Fass aufzumachen und noch Historie herauszuholen, um jemanden wie Putin zu debunken. Der Typ hat doch ganz offensichtlich nicht mehr alle Latten im Zaun. Der Diskurs ist ebenso schwachsinnig für den Gazakrieg - das ist ja der Gag. Einfach nicht machen die Scheiße. Als gäbe es irgendeine Legitimationsgrundlage für dieses Abschlachten... Man muss immer wieder Hitler und Holocaust rauskramen womit War on Terrorism (Hussein aka neuer Hitler, was Putin dann für sich jetzt als War on Nazis umgelabelt hat, weil kinda real neonazis) gerechtfertigt wird. Uffuffuff.

    Zitat von Hohli

    Ich fand den Historikerstreit wieder so süß, sowie den Granmatikunterricht von Professor Jessen. Ich bin absolut Stefans Meinung in der Sache, es lohnt einfach nicht da das Fass aufzumachen und noch Historie herauszuholen, um jemanden wie Putin zu debunken. Der Typ hat doch ganz offensichtlich nicht mehr alle Latten im Zaun. Der Diskurs ist ebenso schwachsinnig für den Gazakrieg - das ist ja der Gag. Einfach nicht machen die Scheiße. Als gäbe es irgendeine Legitimationsgrundlage für dieses Abschlachten... Man muss immer wieder Hitler und Holocaust rauskramen womit War on Terrorism (Hussein aka neuer Hitler, was Putin dann für sich jetzt als War on Nazis umgelabelt hat, weil kinda real neonazis) gerechtfertigt wird. Uffuffuff.

    Will man denn wirklich einen Putin debunken? Oder einen Zelensky. Oder Netanyahu? Oder Hamas? Ich sehe hier immer nur die Rechtfertigung der eigenen unzulänglichen Position, weil einem der Mut fehlt aus dem Offensichtlichen Konsequenzen zu ziehen. … naw, wertvollster takeaway: der YT Chat ist wahrlich lächerlich und Hans‘ Logikkonstrukte erinnert immer mehr an Bidens kognitive Ausfälle.

    Stefan: Geschichte interessiert niemanden, keiner liest jemals dieses Urteil...


    schwurbelt wie immer aus der hohlen Hand, dafür mit starker Meinung...


    Hans: Im Sondervotum der Vorentscheidung schreibt...


    😄 hört mehr Hans, lasst Stefan reden.

    Zitat von Tilo

    Das ist richtig

    Danke, Tilo. Geht dann wohl um diesen Teil:

    Da steht jetzt aber auch (von mir rot markiert), dass UKR von vorherigen Zugeständnissen im April 22 plötzlich nicht mehr wissen wollte. Und Anfang April hatte eben auch Bojo seinen Surprise Visit in Kiew. Ist also erstmal nicht widersprüchlich, oder?

    Ich mache mal ein bisschen laufende Liste:


    ---


    Stefan sagt, dass man hier mal zwei Stunden Erklärungen von Putin bekommt. Es gibt seit der russischen Intervention also jetzt fast zwei Jahre, alle paar Tage, Erklärungen von Putin, irgendeine Rede öfter auch mit angeschlossenen Fragen, wo es zumindestens nebenbei um die militärische Spezialoperation geht, die Geschichte des Konflikts aus seiner Sicht, die Beziehungen zur NATO usw. Alles im russischen Original transkribiert auf der Internetseite des Kreml und dann eigentlich auch immer in englischer Übersetzung. Falls man der nicht vertraut hat man noch das Original, zumal das in der Regel schneller vorliegt als die Übersetzung.


    Ich als jemand, für den westliche Berichterstattung nur ein paar weitere Quellen unter vielen darstellt, dachte daher als das Gerücht über das Interview aufkam überhaupt nicht, dass es irgendwas besonderes ist.


    Hier ganz aktuell russisches Interview nach dem Interview, ihr könnt mir sagen, ob darüber im Westen berichtet wird:


    http://en.kremlin.ru/events/president/news/73457



    Wer nicht genug von historischer Einordnung hat, nachdem Putin erklärt, dass er bei Carlsons Interview keine Gelegenheit hatte das zur Sprache zu bringen, holt er hier nach über Antony Blinkens Urgroßvater zu sprechen. Dann kritisiert er Baerbock aber verteidigt sie auch ein Stück weit wegen dem potentiellen Nazi-Opa. Wildes Zeug, an dem sich auch deutsche Journalisten bedienen können.


    ---


    Also ich gehe auch stark von einer Nullrolle des Kanzlerbesuchs aus, entgegen Hans und Youtube-Chat. Es sei denn man will sich jetzt konstruieren, dass die Gründe, aus denen der Bundeskanzler in den USA war, letztlich auch die Gründe sind, warum das Interview zu diesem Zeitpunkt gesendet wurde. Und über diese Brücke kann man dann sagen, dass auch der Besuch eine kleine Rolle gespielt hat.


    ---


    Da Hans nicht geliefert hat und stattdessen dem üblichen Narrativ gefolgt ist, hier die hanse-artische Deutung zu Polen und dem Beginn des Zweiten Weltkriegs: RE: Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt (ergänzende Fußnote zu Shirer, wen das wirklich interessiert).


    ---


    Ich übergehe mal, ob Geschichte eine Rolle spielt, um zu sagen das Argument, warum sie keine Rolle spielt - es werden keine Grenzen mehr vorschoben - stimmt halt nicht. Nicht weil andersgeartete Grenzen in Form der NATO-Zugehörigkeit verschoben werden, wie dann Hans sagt, und natürlich hat sich die Verschieberei seit der großen Dekolonialisierungswelle abgeschwächt, sondern weil es weiter Ausnahmen gibt. Allein im Westen. Nehmen wir die Türkei, über die NATO so halb drin: Zypern. Nehmen wir Israel, Palästina ist eine Sondersituation, aber die haben auch libanesisches und syrisches Gebiet annektiert, seit Trump mit US-Segnung, von Biden nicht zurückgenommen. Es gibt auch noch viele offene, meist nicht sehr akute Territorialstreitigkeiten und anderem deutsche. Aber etwa der Konflikt um die Zugehörigkeit der Inseln im Südchinesischen Meer ist sogar ziemlich wichtig für den Krieg, den die USA mit China planen.


    Aber es gibt natürlich eine neue Grenze, die die Russen hier sehr viel wahrscheinlicher auf den Tisch bringen werden als die NATO-Erweiterung, und zwar die, die entstanden ist aus der NATO-Spaltung Jugoslawiens bzw. des "brüderlichen Serbiens" vom Kosovo. Ein bisschen Geschichtskenntnisse sagen einem zum Beispiel, dass Putin vor den Folgen gewarnt hat. Warum hat das so eine besondere Rolle? Nun bei den anderen Beispielen kann man meistens sagen, da hat sich ein Staat mal was herausgenommen und der Rest hat es halt durchgehen lassen. Für das Kosovo gibt es - sicherlich aus Sicht der Russen - eine der Sonderregeln der regelbasierten internationalen Ordnung, die sich die im eigenen Selbstverständnis neuen Leitmächte als Sieger des Kalten Krieges gegeben haben, um ihr Vorgehen für im Einklang mit ihrer Ordnung zu erklären.

    Zitat von Wemir

    Hier ganz aktuell russisches Interview nach dem Interview, ihr könnt mir sagen, ob darüber im Westen berichtet wird:

    Ja aber das zählt doch nicht. wir wissen doch dass der Russe eigentlich immer lügt, wenn er den Mund aufmacht. Und wenn da jetzt zwei Russen sitzen, die beide lügen, dann heben sich die Lügen doch nicht gegenseitig auf. Denk' doch mal drüber nach!


    Deshalb braucht es ja unbedingt westliche Qualitätsjournalisten, die das für uns einordnen und uns dann sagen, dass wir es besser gleich ignorieren sollten, damit man uns - alt und naiv wie wir sind - nicht am Ende noch heimlich ein desinformatives "Narrativ" unterschiebt, und wir dann die Grünen hassen und AfD wählen.

    Zitat von WUtan Clan

    Ja aber das zählt doch nicht. wir wissen doch dass der Russe eigentlich immer lügt, wenn er den Mund aufmacht. Und wenn da jetzt zwei Russen sitzen, die beide lügen, dann heben sich die Lügen doch nicht gegenseitig auf. Denk' doch mal drüber nach!


    Aber offenbar sind wir runter auf "Germany mention, yeah!", denn tatsächlich haben sich deutsche Journalisten bedient:


    https://www.merkur.de/politik/…ngenheit-zr-92833861.html


    Zitat

    Als Putin nach Nazi-Hintergrund in Baerbocks Familie gefragt wird, stockt er – dann verteidigt er sie

    Zitat von Wemir

    Aber offenbar sind wir runter auf "Germany mention, yeah!", denn tatsächlich haben sich deutsche Journalisten bedient:


    https://www.merkur.de/politik/…ngenheit-zr-92833861.html

    Zitat von Merkur

    [...] Von Journalist Pawel Sarubin auf die Verstrickungen von Baerbocks Großvater in den Nationalsozialismus geriet Putin zuerst einmal ins Stocken. Der Kreml-Chef musste sich erst vergewissern, dass er den Namen der Ministerin richtig ausspricht. Dann gab es allerdings eine unerwartete Antwort: Putin nahm Baerbock und die jüngere Generation in Deutschland gar in Schutz. „Ich glaube nicht, dass die heutige Generation von Deutschen die volle politische Verantwortung tragen sollte für das, was Nazi-Deutschland angerichtet hat“, sagte der Kremlchef.[...]

    Ganz klares dogwhistling für deutsche Nazis und linksfaschistische Antisemiten!

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