Warum Grünes Wachstum ein Mythos ist und was daraus folgt

Zitat von Skidrow

Ich ignoriere das nicht und stimme dir weitestgehend zu.

Aber was ist denn die Lösung? Abschaffung des Kapitalismus? Dann erklär mir bitte, wie das vonstatten gehen soll und viel wichtiger: Wie soll das funktionieren, wenn die Menschen in diesem Land weiterhin zunehmend Flugreisen, SUV, Kreuzfahrten, viel Fleisch, Smart Home Technologie, permanent wachsende Wohnflächen usw. nachfragen? Bitte sag es mir!

Und wenn du selbst "das System" als das Problem ansiehst, wie soll denn dann sog. grüne Technologie helfen? Trägt diese zur Abschaffung des Kapitalismus bei? Nein, im Gegenteil! Fossile Energieträger sind nicht per se böse und umweltschädlich, genauso wie sog. erneuerbare Energien nicht per se gut und grün sind.

Es ist der exzessiv, steigende Verbrauch! und das gilt für fossile Energie genauso wie für EE und sog. grüne Technologie.

Ich stimme dir absolut zu, dass die Menge an weltweit eingesetzter fossiler Energie ein riesiges Problem darstellt. Aber ich spreche hier von den deutschen Plänen zur Reduzierung der Umweltschäden, die ja häufig als Blaupause für andere Länder gesehen werden.

Und wir lösen dieses Problem nicht, indem wir auf Technik und EE setzen. Denn dies führt dazu, dass die Umweltschäden weiter steigen. sie werden lediglich räumlich, zeitlich, stofflich oder system verlagert (außer wir reduzieren massiv! siehe PWÖ).

Über die ungleiche Verteilung von Vermögen sind wir uns einig. Hab ich auch nicht mal entfernt bestritten.

Wenn ich deine Grafik richtig interpretiere, sind die Nominallöhne seit 2008 im Schnitt gestiegen, pro Jahr ~ 2,5 %. Und jetzt schau dir mal irgendwo im Netz die Veränderung des BIP für diesen Zeitraum an; du wirst starke Parallelen feststellen, und genau das war meine Aussage: Steigerung des BIP hat immer auch Lohnerhöhungen zur Folge (und in Folge auch Umweltschäden).

Und: Ich sagte bereits schon mehrfach, dass es die Reichen sind, die die stärksten Umweltschäden verursachen, weil Umweltschäden und Kaufkraft gekoppelt sind.

Das ändert aber nichts daran, dass Lohnerhöhungen (durch Steigerung der Produktivität, angetrieben durch Technikentwicklung) zu höheren Umweltschäden führen.

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PS: Wo du gerade davon sprichst, ich würde dir ausweichen oder Dinge ignorieren: Du hast mir immer noch nicht verraten, wie du die Politik dazu bringen willst, dass sie Menschen vom Kauf eines besonders grünen günstigen Pkw abbringt!

Ich fasse meine zwei Fragen an dich noch mal ganz konkret zusammen:

1. Wie willst du die Menschen in diesem Land dazu bringen, dass sie Flugreisen, SUV, Kreuzfahrten, viel Fleisch, Smart Home Technologie, permanent wachsende Wohnflächen usw. drastisch reduzieren?

2. Wie willst du die Politik dazu bringen, dass sie Menschen vom Kauf eines besonders grünen günstigen Pkw abbringt?

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Erstmal finde ich es gut wenn du mir zumindest teilweise zustimmst.

Ich habe gerade nicht so viel Zeit, aber um mal ganz kurz so ganz grob auf deinen Beitrag einzugehen...ich kann es nur immer wiederholen, vorallem die reicheren Teile der Bevölkerung sind unser Problem, aber dafür fehlt in unserer Gesellschaft anscheinend viel zu oft das Bewusstsein, auch in deinen Beiträgen stört mich deine Argumentation ein wenig...du solltest nicht ständig hingehen und es so darstellen als ob Lohnerhöhungen generell die von dir genannten zerstörerischen Auswirkungen auf Klima und Umwelt haben, bei den unteren 50% der Bevölkerung trifft die Behauptung eher nicht zu (viele von denen brauchen Lohnerhöhungen weil es ihnen schlecht geht, viele leben in Armut), dies trifft nämlich vorallem auf die obersten Teile der Bevölkerung zu, sowohl hier in Deutschland als auch global.

Man kann sich dazu zB einfach mal folgende Grafiken zu den CO2 Emissionen angucken, wenn man nur die obersten 2-3 Dezile massiv einschränken/regulieren würde hätten wir schon einen großen Teil unserer Probleme gelöst...und genau da sollte man mal zuerst ansetzen:

Zitat von Skidrow

Aber ich spreche hier von den deutschen Plänen zur Reduzierung der Umweltschäden, die ja häufig als Blaupause für andere Länder gesehen werden.

Und wir lösen dieses Problem nicht, indem wir auf Technik und EE setzen. Denn dies führt dazu, dass die Umweltschäden weiter steigen. sie werden lediglich räumlich, zeitlich, stofflich oder system verlagert (außer wir reduzieren massiv! siehe PWÖ).

Über die ungleiche Verteilung von Vermögen sind wir uns einig. Hab ich auch nicht mal entfernt bestritten.

Die Pläne werden nur zur Blaupause für andere Länder werden, wenn deren Umsetzung in irgendeiner Art und Weise eine Erfolgsgeschichte im Sinne der Wohlfahrt ihrer Protagonisten ist. Um das zu erreichen müssten aus meiner Sicht massivste(!!) Investitionen in Infrastruktur und Transformationsprojekte stattfinden, beispielsweise mit dem Ziel eine zunächst europäische Wirtschaftszone aufzubauen die Exportunabhängig ist. Güterproduktion nur noch regional begrenzt für den Binnenmarkt im Sinne einer Agenda die darauf abzielt eine alternative zum kapitalistischen Wachstumswohlstand herzustellen. Dafür wird es im allgemeinen mehr als zu spät sein, dennoch finde ich diese Hoffnung weniger naiv als die Vorstellung das Konzept der persönlichen Verbesserung der Lebensumstände bzw des sozialen Aufstiegs generell abschaffen zu wollen. Damit holst du keinen ab außerhalb des akademischen Elfenbeinturmes.

Will sagen es wird Klimawandelmäßig richtig dick kommen und man sollte jetzt wo es noch irgendwie geht keine Kosten und Mühen und Umweltschäden scheuen um die Möglichkeit zu schaffen die gesellschaftlich erreichten Werte und unseren zivilisationsgrad irgendwie behaupten zu können. Einsichtiger Buß und Bet Moralismus wird angesichts kommender Verteilungsfragen wenig Eindruck machen daher ist es für mich keine Option sich aus Industrie und Technologie Unternehmen zu verabschieden und damit der sicherlich dadurch weitergehenden Umweltschädigung einhalt zu gebieten. Der Zug ist abgefahren glaube ich, man sollte jetzt zusehen wie man damit zurechtkommt ohne am Ende der "gelappmeierte" zu sein

Zitat von Skidrow

Ich ignoriere das nicht und stimme dir weitestgehend zu.

Aber was ist denn die Lösung? Abschaffung des Kapitalismus? Dann erklär mir bitte, wie das vonstatten gehen soll und viel wichtiger: Wie soll das funktionieren, wenn die Menschen in diesem Land weiterhin zunehmend Flugreisen, SUV, Kreuzfahrten, viel Fleisch, Smart Home Technologie, permanent wachsende Wohnflächen usw. nachfragen? Bitte sag es mir!

Und wenn du selbst "das System" als das Problem ansiehst, wie soll denn dann sog. grüne Technologie helfen? Trägt diese zur Abschaffung des Kapitalismus bei? Nein, im Gegenteil! Fossile Energieträger sind nicht per se böse und umweltschädlich, genauso wie sog. erneuerbare Energien nicht per se gut und grün sind.

Es ist der exzessiv, steigende Verbrauch! und das gilt für fossile Energie genauso wie für EE und sog. grüne Technologie.

Ich stimme dir absolut zu, dass die Menge an weltweit eingesetzter fossiler Energie ein riesiges Problem darstellt. Aber ich spreche hier von den deutschen Plänen zur Reduzierung der Umweltschäden, die ja häufig als Blaupause für andere Länder gesehen werden.

Und wir lösen dieses Problem nicht, indem wir auf Technik und EE setzen. Denn dies führt dazu, dass die Umweltschäden weiter steigen. sie werden lediglich räumlich, zeitlich, stofflich oder system verlagert (außer wir reduzieren massiv! siehe PWÖ).

Über die ungleiche Verteilung von Vermögen sind wir uns einig. Hab ich auch nicht mal entfernt bestritten.

Wenn ich deine Grafik richtig interpretiere, sind die Nominallöhne seit 2008 im Schnitt gestiegen, pro Jahr ~ 2,5 %. Und jetzt schau dir mal irgendwo im Netz die Veränderung des BIP für diesen Zeitraum an; du wirst starke Parallelen feststellen, und genau das war meine Aussage: Steigerung des BIP hat immer auch Lohnerhöhungen zur Folge (und in Folge auch Umweltschäden).

Und: Ich sagte bereits schon mehrfach, dass es die Reichen sind, die die stärksten Umweltschäden verursachen, weil Umweltschäden und Kaufkraft gekoppelt sind.

Das ändert aber nichts daran, dass Lohnerhöhungen (durch Steigerung der Produktivität, angetrieben durch Technikentwicklung) zu höheren Umweltschäden führen.

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PS: Wo du gerade davon sprichst, ich würde dir ausweichen oder Dinge ignorieren: Du hast mir immer noch nicht verraten, wie du die Politik dazu bringen willst, dass sie Menschen vom Kauf eines besonders grünen günstigen Pkw abbringt!

Ich fasse meine zwei Fragen an dich noch mal ganz konkret zusammen:

1. Wie willst du die Menschen in diesem Land dazu bringen, dass sie Flugreisen, SUV, Kreuzfahrten, viel Fleisch, Smart Home Technologie, permanent wachsende Wohnflächen usw. drastisch reduzieren?

2. Wie willst du die Politik dazu bringen, dass sie Menschen vom Kauf eines besonders grünen günstigen Pkw abbringt?

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1. Wie willst du die Menschen in diesem Land dazu bringen, dass sie Flugreisen, SUV, Kreuzfahrten, viel Fleisch, Smart Home Technologie, permanent wachsende Wohnflächen usw. drastisch reduzieren?

2. Wie willst du die Politik dazu bringen, dass sie Menschen vom Kauf eines besonders grünen günstigen Pkw abbringt?

Man kann die Menschen nicht dazu zwingen, anders zu konsumieren. Man muss die gesellschaftlichen Umständen schaffen, in denen sie sich nachhaltig und freiwillig verhalten können. Und dazu muss der Kapitalismus überwunden werden. Paecht sagt es doch, wir brauchen Reallabore oder Reale Utopien. Und wenn der Zug abgefahren ist, dann nehmen wir halt den nächsten Und der nächste Zug wird sein, uns auf die Katastrophen vorzubereiten. Was sonst?

Zitat von Skidrow

Und natürlich brauchen große Teile der Weltbevölkerung Wachstum. Das sagt auch Paech in fast jedem Vortrag.

Da gehe ich mit. Aus meiner Sicht gibt es hier aber einen Widerspruch zu der Idee ein PWÖ Konzept realistischerweise umsetzen zu können, weil:

Zitat von Skidrow

An dieser Stelle habe ich eine völlig andere Sicht auf Konzepte wie PWÖ. Du siehst es als Abschaffung der Verbesserung der Lebensumstände und Abschaffung des sozialen Aufstiegs - ich empfinde es als das Gegenteil.

Ich kann mir sehr gut vorstellen jede meiner Konsumhandlungen radikal auf den Prüfstand zu stellen und empfinde z.B. Fernreisen oder nicht notwendigen Produkterwerb auf keinen Fall als Bedingung ein erfülltes Leben zu führen. Hierzulande profitiert man aber von bereits vorhandener Infrastruktur und einem gewissen Lebensstandard in Verbindung mit einem noch stabilen Gesellschaftskonstrukt. Diese Grundlagen sind für jeden Menschen außerhalb dieser Wohlstandssphäre eben genau die Perspektive die ich als sozialen Aufstieg bezeichnen würde. Die Aussicht auf diese Verhältnisse ist der Grund weshalb bestimmte Weltregionen erklärtes Ziel der meisten Migrationsströme sind. Das Problem in Verbindung mit PWÖ liegt doch dann darin dass man einem gewissen Wachstumszwang unterliegt (als Gesellschaft) weil unsere Werte unter anderem den Anspruch haben einen gewissen Lebensstandard für jeden zu garantieren. Also wächst man entweder hier oder anderswo in der Welt aber alles andere ist doch ehrlicherweise nicht vermittelbar wenn man niemanden ausgrenzen will oder?

Zitat von Skidrow

Erstens sprach ich nicht nur von Kühlschränken sondern von Kältemitteln insgesamt, die beispielsweise auch in Klimaanlagen in SUV verbaut werden, siehe den Artikel auf chemie.de.

Zweitens habe ich die Rebound-Effekte immer nur beispielhaft beschrieben, um es anschaulich zu machen (hat bisher wohl nicht geklappt). Es gibt weit aus mehr Rebound-Effekte als "Menschen kaufen was effizientes und kaufen deswegen früher was neues". (Das ist die Micky-Maus-Vorstellung von Wolfgang Schmitt.) Es gibt insgesamt 12 verschiedene Rebound-Effekte in drei Kategorien (materielle, finanzielle und psychologische). Diese 12 verschiedenen Rebound-Effekte hier alle anhand Beispielen wie Kühlschränken und Mikrowellen zu erläutern ist eine nicht zu bewältigende Mammutaufgabe (trotzdem finden diese Effekte statt!). Deswegen, wie gesagt, waren es von mir immer nur Beispiele.

Jo, gehe ich ins Detail bei Deinen Beispielen, schwenkst Du ins Allgemeine, rede ich vom Allgemeinen, kommst Du mit Einzelbeispielen...

Vielleicht gehst Du mal konkret auf das ein, was ich schreibe, sonst kann man sich das auch einfach sparen.

Man kann sich natürlich für jeden Kram Reboundeffekte ausdenken, letztlich kommen wir in der Diskussion immer wieder auf den entscheidenden Aspekt zurück: Leute kaufen sich Kram, weil sie ihn sich leisten können. So, was machen wir da? Den Menschen die finanziellen Möglichkeiten nehmen? Ich bin gespannt, wie Du das in einer Demokratie umsetzen willst... Also bleibt doch nur, mit Regulierung die Kaufmöglichkeiten so zu lenken, dass die wenigstens so wenig wie möglich Schaden anrichten. Ansonsten kannst Du ja von mir aus gegen den Konsumterror anreden, wie Du willst, ändern wirst Du weder am Problem noch an den Menschen etwas. Das nenne ich dann wohlfeile Kritik.

Zitat von Skidrow

In dem Artikel auf chemie.de?

Ja.

Zitat von Skidrow

Es ist wohlfeil, mit der Armutskeule zu kommen und den Afrikanern Kühlschränke zuzugestehen, während wir einen Lebensstil pflegen, der ihnen Elektroschrott und Erderhitzung "beschert".

Soll das ein Argument sein? Wogegen? Wofür?

Es ist eine Beschreibung der Faktenlage, dass in Regionen, die bisher aufgrund von absoluter Armut finanziell überhaupt keine Möglichkeit hatten, an unserem globalen CO2-Ausstoß relevant zu partizipieren, ein dezenter Anstieg der finanziellen Mittel eben auch einen Anstieg des CO2-Ausstoßes zur Folge hat (genau das, was im von Dir verlinkten Artikel angesprochen wurde).

Es ist ebenso eine Beschreibung der Faktenlage, dass wir hier im globalen Westen bisher und weiterhin für den Löwenanteil der CO2-Emissionen verantwortlich sind (inkl. China als unsere Werkbank).

Das sind zwei voneinander unabhängig richtige Betrachtungen.

Was genau willst Du mit Deiner ständigen Verwurstung beider Sachen argumentativ erreichen?

Es werden beide Aspekte für die Zukunft in Angriff genommen werden müssen, denn weder werden die Afrikaner freiwillig einen Schritt zurück machen und - nachdem sie per Internet und Smartphone den westlichen Lebensstandard gesehen haben - auf die Segnungen der Technologie verzichten, noch wird sich in demokratischen Gesellschaften eine Mehrheit für Verzicht finden lassen, bevor das Haus nicht wortwörtlich brennt.

Zitat von Skidrow

Stimmt.

Das war's dann aber auch fast. Hier mal zwei Schaubilder aus einem Buch, dass sich mit Kreislaufwirtschaft beschäftigt. Die durchschnittliche Nutzungsdauer ist rückläufig! Übrigens auch bei Mikrowellen und Kühlschränken:

Hast Du auch hingeschaut, was da steht?

"Verweildauer"

Was heißt das denn jetzt eigentlich?

Kaputt und weggeschmissen?

Eher nicht.

Von anderen weitergenutzt, die das auf ebay Kleinanzeigen für ein paar Mark schießen? Höchstwahrscheinlich.

Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast... (Vor allem, lege in eine solche nicht Deine schon im Voraus getroffene Interpretation.)

Ich müsste beispielsweise länger überlegen, wann ich mir überhaupt zuletzt irgendeine Weißware neu gekauft hätte... WaMa gebraucht, Kühlschrank und Herd war in der Wohnung drin, Mikrowelle vom Vormieter übernommen, Toaster und Wasserkocher noch aus den Umzugskartons der vorherigen Wohnungen gefischt...

Man muss solche Statistiken zur durchschnittlichen Nutzungsdauer halt auch einfach mal im Zusammenhang mit unserer Gesellschaftsentwicklung hin zu Individualisierung und weg von Familie, hin zu Flexibilität (Wohnungsumzüge) und weg von Sesshaftigkeit (was lange Verweildauer u. A. von Elektrogeräten ermöglicht) sehen und denken. Das ist mir hier alles zu billig, was Du auftischt. Vor allem hilft es bei einer Problemlösungsfindung exakt null weiter (wenn man nicht die Paech'sche zurück in die Höhle-Rhetorik verfolgt).

Zitat von Skidrow

Ich auch nicht.

Aber die Idee des Grünen Wachstums sieht ja vor, dass wir durch den ganzen Technikeinsatz die Produktivität erhöhen, was zu einem Anstieg der Wirtschaftsleistung führt und den materiellen Wohlstand (eher Überfluss) weiter erhöht. Und das würde zwangsläufig deutliche Lohnerhöhungen nach sich ziehen.

Nebenbei: Grundsätzlich bin ich absolut für Lohnerhöhungen, vor allem bei Care-Berufen. Aber das Konzept ist leider kein zukunftstaugliches.

An einer PWÖ kommen wir so oder so nicht vorbei, entweder by design or by desaster.

WAS IST DIE ALTERNATIVE?

Alles kritisieren schön und gut, was soll denn konkret Deiner Meinung nach getan werden, um diese Entwicklung zu verändern? Grünes Wachstum absägen heißt ja nicht, dass dann im kapitalistischen System plötzlich Wachstum nicht mehr das einzige Ziel wäre, es wäre nur einfach keines mit grünem Anstrich mehr. Was ist dadurch gewonnen? Gar nichts.

Ich weiß echt einfach nicht, was Du überhaupt willst?

Zitat von Skidrow

Das ist doch ganz klar! Ich habe z.B. weiter oben das Beispiel mit den Rebound-Effekten bei der Automobilentwicklung beschrieben. Aber ich kann dies hier nur beispielhaft tun. Wenn ich alle Verlagungseffekte und alle Umweltschäden, die aus der technischen Weiterentwicklung des Automobils entstehen oder durch sie möglich waren und sind, dann würde ich damit das Forum hier sprengen.

Aber trotzdem finden diese Effekte statt!

Es ist nicht ganz klar, von Beispielen ins Allgemeine und zurück zu springen, sobald die Aussagen hinterfragt werden, es ist schlicht unsachliche Argumentation.

Es bezweifelt niemand, dass es Reboundeffekte gibt, die Monokausalität, mit der Du hier diese zu alleinigem Ursprung des Übels erklärst, hat allerdings eher religiöse denn wissenschaftliche Züge.

Zitat von Skidrow

Völliger Unsinn. Hab ich auch nie behauptet. Das Thema hatten wir früher hier im Thread bereits und ich werde mich nicht wiederholen. Bitte lesen!

Sag mal, liest Du eigentlich, was ich schreibe? Oder antwortest Du aus dem Rückgrat? Ich habe Dir eine Frage gestellt, ich habe Dir keine Behauptung unterstellt.

DU SELBST hast hier wiederholt geschrieben, dass höhere Löhne zu mehr Konsum führten und mehr Konsum unweigerlich zu höheren Umweltfolgen.

Die einzig (wenn man an Zielorientierung irgendein Interesse hat) relevante Frage kann doch dann nur sein, wie willst Du es hinbiegen, den Menschen durch weniger Lohn weniger Konsum zu ermöglichen - und damit anschließend, wie stellst Du Dir vor, das in einer Demokratie umsetzen zu können?

Zitat von Skidrow

Ich hatte behauptet, jede technische Entwicklung hat gesteigerte Energie- und Ressourcenverbräuche zur Folge.

Du hattest behauptet, die Entwicklung effizienterer FCKW-Kühlschränke zöge keine Rebound-Effekte nach sich und hast dies damit begründet, dass der FCKW-freie Kühlschrank nicht dafür gesorgt habe, dass deshalb mehr Kühlschränke gekauft werden oder mehr Energie verbraucht wurde.

Und ich habe den Artikel verlinkt, um dir zu zeigen, dass du a) falsch liegst und b) die Komplexität der Rebound-Effekte nicht verstanden hast.

Aus dem Artikel geht hervor, dass der Wechsel von FCKW zu FKW zwar der Ozonschicht gut tat, dem Klima aber nicht. Der Einsatz vermeintlicher umweltfreundlicher Kältemittel hat überhaupt erst dazu geführt, Kältemittel vermehrt einzusetzen. Vor ~ 30 Jahren, als FCKW verboten wurde, waren Autos kaum mit Klimaanlagen ausgestattet, heute sind es die meisten. (klassischer Rebound-Effekt).

Ja, diese Behauptung hast Du aufgestellt und monokausal belegt. Dass in einer komplexen Welt relativ selten einzig ein Ding Ursache für eine Entwicklung ist, scheint in Deinen Gedanken nicht möglich.

Du hast offensichtlich Deine eigene Quelle immernoch nicht aufmerksam gelesen, vielleicht könntest Du das ja nochmal nachholen, ansonsten wird das hier einfach ein bisschen zu anstrengend.

In Deinem Artikel steht NICHT, dass FKW klimatechnisch schlechter wären als FCKW, sondern das Gegenteil. In Deinem Artikel steht auch NICHT, dass der Absatz von Kühlschränken aufgrund dieser Umstellung anstieg, sondern dass es die gestiegenen finanziellen Möglichkeiten größerer Bevölkerungsschichten waren, die dafür sorgten. Auch steht in Deinem Artikel NICHT, dass der Umstieg auf FKW zu mehr Einsatz von Kältemitteln führte, Autos in den USA waren vor 30 Jahren sehr wohl oftmals mit Klimaanlagen ausgestattet. Dass das in Europa anders war, war ganz anderen Umständen geschuldet und nicht technischen (das Argument ist schon daher Blödsinn, weil die Umweltproblematik von FCKW ja nicht von Anfang an bekannt war, sie also auch nicht Ursache für den Nichteinsatz sein konnte).

Zitat von Skidrow

Gut, ich fasse zusammen: Wir warten, bis es brennt.

Oder was schlägst du vor?

Weiß ich nicht.

Deshalb stelle ich hier jetzt zum zehnten Mal die Frage, wohin genau Dein Ansatz führen soll bzw. wie Du Dir eine Umsetzung vorstellst. Aber das wirst Du ja auch dieses Mal wieder nicht beantworten.

Meine Befürchtung (nicht mein Wunsch!) ist allerdings, ja, wir werden warten, bis es brennt.

Zitat von Skidrow

Ja da steht Verweildauer. Aber willst du behaupten, dass die Menschen in früheren Zeiten Dinge nicht oder weniger weitergegeben haben? Nur weil es damals kein Ebay gab?

Wir können darüber letztendlich keine 100% Aussage treffen, weil es dazu keine Zahlen gibt und nicht geben kann.

Dass du dir lange keine neue weiße Ware gekauft hast ist sehr löblich, geht aber über anekdotische Evidenz nicht hinaus.

Es ist doch eher so, dass Geräte früher noch selbst repariert werden konnte, oder man kannte wen, der das kann. Heute geht nach zwei Jahren in einer Waschmaschine ein kleines Plastikteil kaputt, und weil das erst aus China eingeflogen werden muss, wird ein neues gekauft: wirtschaftlicher Totalschaden. Das gleiche ist mit Smartphones.

Ich weiß, auch das sind nur Anekdoten. Trotzdem bezweifele ich, dass Geräte früher tendenziell öfter neu gekauft wurden als heute.

Nein, das will ich nicht behaupten.

Lies doch bitte bitte bitte endlich mal, was ich schreibe und lies nicht in Deinen Gedanken irgendwelche BS-Interpretationen hinein, an denen Du Dich dann abarbeitest.

Ich stelle Deine Statistik qualitativ in Frage, nicht mehr und nicht weniger. Weil sie keinerlei Einfluss der gesellschaftlichen Entwicklung einzupreisen scheint (ob das im (vermutlich drumherum platzierten) Text getan wird, kann ich natürlich nicht sagen, die Statistik selbst ist isoliert aber mMn einfach wenig hilfreich).

Früher waren Geräte aber eben auch auf einem technisch anderen Niveau. Heute kann ich die WaMa auch waschen lassen, damit sie gerade fertig wird, wenn ich aus der Maloche komme. Paech würde jetzt sagen, man kann doch einfach die Gesellschaft so ummodeln, dass man nur ein paar h am Tag arbeiten muss, dann braucht man auch keinen Timer an der WaMa. Ja klar, aber wie bitte kommt man da hin? Und bis man da ist, ist das schlicht kein Argument für irgendwas.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Geräte früher öfter gekauft wurden als heute.

Zitat von Skidrow

Was haben

• Arbeitszeitreduzierung,
• Entschleunigte Lebensstile
• reduzierter quantitativer Konsum,
• mehr Eigenproduktion, Gemeinschaftsgärten
• mehr Reparatur, Instandhaltung
• mehr Gemeinschaftsnutzung von Konsumgütern
• mehr gemeinnützige Arbeit
• und die Chance auf Erhalt einer intakten Natur

mit dem Leben in einer Höhle zu tun? Kannst du das sachlich begründen oder wolltest du einfach mal zwischendurch ein bisschen polemisieren?

Tja, wenn man diese Kofferwörter bzw. -phrasen auch mal mit Inhalten füllen würde, müsste man die Frage nicht stellen...

Aber da müsste man dann eben auch mal konkret werden und nicht im Ungefähren herumwabern.

Zitat von Skidrow

Ich muss es leider mal deutlich sagen: Mir kommt es so vor, als wenn du gar nichts verstanden hast. Warst du es nicht, der behauptete, er habe schon viele Vorträge von Paech gehört?

Natürlich ist Wirtschaftswachstum an sich das Problem! Aber Grünes Wachstum wird uns als Lösung für die Umweltschäden (Erderhitzung, Artensterben, etv) verkauft !!!

Und es ist eben keine Lösung und nicht nur das, es verstärkt die ganze Problematik!

Ja, der war und bin ich.

Ich glaube, Du verstehst hier so einiges nicht. Jeder hier weiß, dass grünes Wirtschaftswachstum uns nicht "retten" wird, sich gegen grünes Wirtschaftswachstum zu positionieren, dabei aber den Kapitalismus mit seinem inhärenten WachstumsZWANG zu ignorieren, ist halt reichlich naiv (wenn man es denn freundlich formulieren möchte). Die Abkehr vom "grünen Wachstum" innerhalb des Kapitalismus ist nicht Degrowth, sondern "nicht-grünes Wachstum".

Zitat von Skidrow

Es geht um eine Änderung des Lebenstils.

Es geht aber nicht nur um eine Änderung des Konsums. Es geht um die Überwindung des Kapitalismus von Unten. Ich nehme an, dann wird auch unser politisches System nicht mehr wie jetzt existieren. Dann spielen Politiker sowieso keine Rolle mehr.

Zitat von Skidrow

Was ich übrigens interessant finde: Du unterstellst mir, ich sei naiv und würde den Kapitalismus nicht verstehen ...

Den Eindruck habe ich (und anscheinend auch einige andere hier) aber leider auch.

Du kommst hier immer wieder mit dem Rebound-Effekt etc, aber da haben wir eher ein Symptom des Systems, es ist nicht die Ursache, es ist viel wichtiger den...

Zitat von fruchtoase

...Kapitalismus mit seinem inhärenten WachstumsZWANG...

...als die eigentliche Ursache anzuerkennen und an diesem Punkt anzusetzen, mit deinem ständigen rumreiten auf Reboundeffekten wirst du in dem aktuellen System zu keiner Lösung kommen.

Und ebenfalls solltest du wie gesagt nicht ständig einfach höhere Löhne als Problem darstellen, die ärmeren Teile der Bevölkerung brauchen im Gegenteil dringend mehr Geld, unser größtes Problem sind - wie gesagt - vorallem die reichen Teile der Bevölkerung...und genau dafür brauchen wir in der breiten Masse der Bevölkerung ein Bewusstsein und da müssen wir dann ansetzen, vorallem reiche Menschen müssen sich einfach mal deutlich stärker einschränken, hier zuerst bei den unteren 60-70% anzusetzen ist einfach falsch, vorallem bei den oberen 20-30% ist richtig viel Spielraum und ziemlich einfach sehr viel zu holen, ich kann da nur immer wieder auf die ziemlich deutlichen Grafiken hinweisen:

Zitat von LDR

Zitat von LDR

vorallem bei den oberen 20-30% ist richtig viel Spielraum

Das denke ich auch. Und wenn wir in dieser Richtung Lösungen suchen, müssen wir, denke ich, viel stärker psychologisch rangehen. Die erste Frage, die ich mir da stelle: Warum möchten Luxusmenschen in Jets herumreisen, dicke Karren fahren etc.? Weil das ihre Status-Symbole sind. Solche Menschen sind ständig im Wettbewerb um das dickste Fett. Das treibt sie zu immer mehr Energie-Verschwendung. Der Energie-Luxus und das Geld an sich sind irrelevant. Was diesen Leuten gefällt, ist die Macht, die vom Geld hergestellt wird. Die Frage ist also: Wie finden wir eine Ersatzbefriedigung für solche Menschen, die ihren Narzismus vorwiegend materiell stützen? Verbote sind bekanntlich sehr schwierig von unten aus durchzusetzen. Wir können auch nicht deren Narzismus und Egoismus reduzieren. Wir müssen einen psychologischen Trick finden, der es solchen Menschen weiterhin ermöglicht, ihren Narzismus und Egoismus auszuleben, nur eben CO2-frei, haha. Klingt komisch, aber ich meine das ernst! Solche Ersatzbefriedigungen gab es immer wieder in der Kulturgeschichte. Denken wir an die verstärkte Gewalt in früheren Jahrhunderten. Der eine Clan kämpfte blutig gegen den anderen. Jeder Clan hielt sich für etwas besseres. Also haute man den anderen aufs Maul. Gibt es heute natürlich immer noch, aber 90% davon findet heute nicht mehr auf der Straße statt, sondern im Sportwettkampf mit gesundheitserhaltenden Regeln: Boxkampf, Fußball etc. sind Ersatzbefriedigungen für Leute, die den vergleichenden Wettkampf mögen. So etwas ähnliches müssen wir für Macht- und Luxusmenschen finden. Aber was? Das ist die große Frage. Es muss einen Weg geben ...

Zitat von Skidrow

Das heißt, wenn eine Mengenausweitung, die von der Effizienzsteigerung unabhängig stattfindet, die Effizienzgewinne vermindert, liegt kein Rebound vor!

Wenn man z.B. eine Gehaltserhöhung bekommt und mit dem Mehr an Geld mehr fliegt, ist das kein Rebound! Trotzdem findet diese Mengenausweitung (durch Mehrkonsum) statt!

Oooooooder wenn in Afrika Kühlschränke mit der Zeit eine realistische Möglichkeit für eine breite Bevölkerungsschicht werden...

Na schön, dass zumindest der Punkt irgendwann mal angekommen ist.

Zitat von Skidrow

Noch mal in Kurz: Es kann nur so gehen, dass in der Bevölkerung eine kritische Masse an postwachstumstauglichen Lebensstilen entsteht. Es ist nicht zu erwarten, dass die Politik, sei sie auch noch so grün, den Menschen Lebenstile aufoktroyiert, sie sie selbst nicht bereit sind von sich aus umzusetzen.

Ja und diese kritische Masse entsteht in einer auf Wohlstandszuwachs fixierten Demokratie genau wie?

Um EXAKT diesen Punkt geht es in dieser Diskussion, alles andere sind Nebenkriegsschauplätze.

Und da hast Du genau was anzubieten? Hoffen auf's Beste.

Na dann...

Zitat von Skidrow

Das habe ich auch nicht behauptet! Ich habe gesagt, dass der Einsatz von umweltfreundlichen Kältemitteln (FKW) dazu geführt hat, dass Kältemittel einen "grünen" Boom erlebt haben und habe als Beispiel den vermehrten Einsatz von Klimaanlagen in Autos genannt. Im Artikel kommt sogar der Begriff "Rebound-Effekt" auf und genau darum geht es: Öko-Effizienzgewinne werden durch Mehrkonsum aufgefressen!

Und genau das - das schreibe ich jetzt aber auch zum wiederholten Male - halte ich für eine aus Deiner eigenen ideologischen Verhaftung heraus geborenes Scheinargument.

Es gab bei Kältemitteln keinen "grünen Boom", es gab eine Preissenkung auf der Produktseite und einen moderaten Anstieg der finanziellen Mittel auf der Konsumentenseite. Nichts sonst. Mit der Umweltverträglichkeit bzw. -unverträglichkeit hat das absolut gar nichts zu tun. Ob wir hier im goldenen Westen uns mit irgendwelchen Energieeffizienzwerten den einen oder den anderen Kühlschrank/Klimaanlage/sonstwas schönreden, interessiert in z. B. Afrika keine Sau. Die kaufen einen Kühlschrank, wenn es ihre finanziellen Mittel (und die stromtechnische Infrastruktur) erlauben, weil das ein derartiger zivilisatorischer Sprung ist, seine Lebensmittel länger haltbar zu machen. Gleiches gilt für die Klimaanlage in Regionen, die mit ein paar heißen Sommertagen bei uns nicht im Ansatz zu vergleichen sind.

Zitat von Skidrow

Das geht aber daraus hervor. Hätte man keine Ersatzkältemittel für FCKW gefunden, hätte man in dem Moment, wo man von den Schäden an der Ozonschicht erfuhr, Klimaanlagen drastisch reduziert; stattdessen ist das Gegenteil passiert.

So wie man den CO2-Ausstoß drastisch reduziert, seit man um die Klimaschäden weiß?

Zitat von Skidrow

Was ich übrigens interessant finde: Du unterstellst mir, ich sei naiv und würde den Kapitalismus nicht verstehen und anderes auch nicht verstehen und schreibst

während deine Lösung so aussieht:

An der Lösung hast du in deiner ja offensichtlich hohen Sachkenntnis bestimmt sehr lange gearbeitet. Mein Respekt.

Habe ich das an IRGENDEINER Stelle als "Lösung" bezeichnet?

Es ist mein pessimistisch-realistischer Blick auf die Entwicklung, nicht mehr nicht weniger.

Es ist echt unglaublich anstrengend mit Dir zu diskutieren.

Deshalb breche ich das auch an der Stelle ab.

Zitat von Skidrow

Eine sehr wichtige Voraussetzung ist, dass der Bevölkerung nicht weiter das Märchen erzählt wird, man könne die Umweltschäden durch Technik lösen. Und dieses Märchen wird fast überall erzählt, u.a. bei Wohlstand für alle, auf der Webseite der Bundesregierung, auf der Webseite von Volker Quaschning sowie hier im Forum, um nur ein paar Beispiele zu nennen.

Ne, Märchen werden hier wohl eher von dir erzählt und verbreitet, du ignorierst die Realität und wiederholst einfach immer den selben Unsinn, daher hatte ich beim letzten mal auch schon keine Lust dir zu antworten, du scheinst das eigentliche Problem garnicht zu begreifen und glaubst alles würde sich um sowas unwichtiges wie deinen "Rebound-Effekt" drehen (der keine Ursache sondern nur ein kleines Symptom bzw eine Randerscheinung ist).

Unser Problem ist NICHT grünes Wachstum, man muss das für dich anscheinend ständig wiederholen...unser Problem ist ganz allgemein ein kapitalistischer Wachstumszwang, welcher dazu führt vorallem ein starkes Wachstum beim Verbrauch fossiler Energie zu erzeugen, dieses Wachstum vom Verbrauch fossiler Rohstoffe ist mit Abstand deutlich größer und problematischer und wird ohne eine Umstellung auf eine andere Technik nicht zu lösen sein.

Genau das zeigt folgende bereits mehrfach verlinkte Grafik auch sehr deutlich, wir brauchen ein viel stärkeres Wachstum bei grüner Technologie (weil wir einfach auf eine gewisse Menge Energie angewiesen sind, sonst sitzen wir bald wieder in der Höhle) + gleichzeitig eine Reduzierung vom Energieverbrauch (oder zumindest dem weiteren Anstieg...was bedeutet den Kapitalismus mit seinem Wachstumszwang zu beenden)...

Zitat von Skidrow

Weil der Plan, die CO2 Ausstöße durch EE und andere technische Entwicklungen zu senken, nicht aufgeht und nicht aufgehen kann.

Weil Umweltschäden (z.B. CO2 Emissionen) nur durch Lebenstiländerungen, genauer: Konsumreduzierung (Suffizienz) erreicht werden können.

Dein Plan wird noch viel weniger aufgehen, wenn der Bedarf an Energie nicht durch EE ersetzt wird, dann wird diese Energie mit fossilen Rohstoffen erzeugt, denn ganz ohne Energie wird es nicht gehen und für den Anfang müsste man aber wie gesagt erstmal den Anstieg vom Energieverbrauch stoppen (wo wir wieder beim Wachstumszwang vom Kapitalismus sind, du musst die kapitalistischen Strukturen bekämpfen, da ist die Ursache, hör bitte endlich auf mit deinem komischen unwichtigen Rebound Effekt, der ist keine Ursache).

Und jetzt nochmal zu deiner Vorstellung von "Lebenstiländerungen"...auch da habe ich dir mehrmals drauf geantwortet, es geht hier bei der Mehrheit der Bevölkerung garnicht um Lebenstiländerungen, eine Änderung des Lebenstils ist bei der Mehrheit der Menschen erstmal total unrelevant und hätte quasi keine Auswirkung, du musst die reichen Teile der Bevölkerung (und damit auch den Kapitalismus, ist ja nicht so als wenn da kein Zusammenhang besteht) bekämpfen, die Daten zeigen es klar und deutlich und wurden für dich ebenfalls bereits mehrfach verlinkt...

Zitat von LDR

Zitat von Skidrow

Zu dieser Entwicklung trägst du ja selbst bei, indem du Lösungen als "Höhle" bezeichnest und es immer noch nicht hinbekommen hast, diese leere Phrase irgendwie mit Inhalt zu füllen.

Sorry, aber die leeren Phrasen kommen mMn von dir, fruchtoase hat das Problem im Gegensatz zu dir schon sehr gut verstanden, er hat ebenfalls mehrfach auf den...

Zitat von fruchtoase

...inhärenten WachstumsZWANG...

...vom Kapitalismus hingewiesen, da gehst du aber quasi garnicht drauf ein, du willst lieber über deinen unwichtigen Rebound Effekt sprechen und die eigentlich problematische Ursache ignorieren, ebenso bei der Vermögensverteilung (was ebenfalls ein Resultat der kapitalistischen Strukturen ist) sprichst du lieber generell von "Lebenstiländerungen"...obwohl damit wie gesagt mehrheitlich fast garnichts geändert werden kann, du ignorierst die eigentlichen strukturellen Probleme und Verursacher lieber und lenkst ständig ab.

Zitat von Skidrow

Es war und ist deine Entscheidung, dich hier zu beteiligen oder nicht.

Was er sagt ist schon verständlich, wenn du die eigentlichen Probleme ignorieren willst und immer den gleichen unwichtigen Unsinn wiederholst...dann sieht man irgendwann keinen Sinn mehr darin mit dir eine Diskussion zu führen, du willst ja anscheinend garnicht über die eigentlichen Probleme sprechen.

Es bleibt eigentlich nur die Möglichkeit bereits vorhandene Argumente und Daten/Zahlen/Grafiken etc zu rezitieren und damit deine Beiträge in den Kontext der tatsächlichen Probleme zu stellen.

Hier könnt ihr Eure Diskussion fein gespiegelt sehen:

Herr Fücks vom Zentrum für moderne liberale Wertekriegsführung findet grünes Wachstum nicht nur super, er ist auch absolut überzeugt davon, dass nur der Markt die nötigen Entscheidungen treffen kann, und dass die Technologie uns schon retten wird, wenn man sie nur profitabel genug vermarktet, damit aus der liberalen Demokratie keine ökofaschistisch-sozialistische Querfront-Mangelwirtschaft wird.