Beiträge von TrueKraut

Den Systemvergleich zwischen westlichem Kapitalismus und Social Scoring aus China fand ich hochinteressant! Letzteres Modell ist objektiv betrachtet wesentlich vorteilhafter.

Setzt halt nur voraus das die "guten" an der Macht sind.

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Wer sich für Computerei interessiert kann hier nen Haufen Lesestoff im kostenlosen Probemonat abgreifen. So kapitalistisch dass es schon fast wieder kommunistisch ist.

Der Herr Fücks hat ja einen Duktus - unsäglich

Zitat von Wemir

Ich bin ja immer skeptisch, dass wir unsere Arsenale wirklich um wesentlich mehr als nützliche Überschüsse erleichtert haben, um sie den Ukrainern zu geben.

Wenn wir mit wir uns meinen, also DE, dann haben wir unser Arsenal wahrscheinlich auf militärisches Fliegengewicht erleichtert. Man hat ja schon bei der Schweiz versucht alte Leopardlis zurück zu kaufen und auch beim Thema Gepard Mun gibt es wohl nicht mehr als im Lieferumfang enthalten waren.

Ich will garnicht wissen wie wir jetzt dastehen im vergleich zu den Italienern... Erst schnorrt man sich bei den Scheichs Gas zu überpreisen zusammen um dann an Amerikas Rockzipfel zu hängen wegen Schießpulver und Ersatzgerät. Da muss man sich im klaren sein dass wir EU Staaten nach außen schon etwas Marionettenhaft rüberkommen. Passt leider sehr ins Bild weil mit Schwarzpulver herstellen muss man sich ja echt noch die Hände schmutzig machen und das sind ja für uns Europäer gänzlich überholte Wertschöpfungsmodelle. Man hat den Eindruck das einzige was wir hier noch selbst produzieren sind Versicherungs-Policen, Finanzprodukte und Presse- Erklärungen..

Zitat von Skidrow

Und natürlich brauchen große Teile der Weltbevölkerung Wachstum. Das sagt auch Paech in fast jedem Vortrag.

Da gehe ich mit. Aus meiner Sicht gibt es hier aber einen Widerspruch zu der Idee ein PWÖ Konzept realistischerweise umsetzen zu können, weil:

Zitat von Skidrow

An dieser Stelle habe ich eine völlig andere Sicht auf Konzepte wie PWÖ. Du siehst es als Abschaffung der Verbesserung der Lebensumstände und Abschaffung des sozialen Aufstiegs - ich empfinde es als das Gegenteil.

Ich kann mir sehr gut vorstellen jede meiner Konsumhandlungen radikal auf den Prüfstand zu stellen und empfinde z.B. Fernreisen oder nicht notwendigen Produkterwerb auf keinen Fall als Bedingung ein erfülltes Leben zu führen. Hierzulande profitiert man aber von bereits vorhandener Infrastruktur und einem gewissen Lebensstandard in Verbindung mit einem noch stabilen Gesellschaftskonstrukt. Diese Grundlagen sind für jeden Menschen außerhalb dieser Wohlstandssphäre eben genau die Perspektive die ich als sozialen Aufstieg bezeichnen würde. Die Aussicht auf diese Verhältnisse ist der Grund weshalb bestimmte Weltregionen erklärtes Ziel der meisten Migrationsströme sind. Das Problem in Verbindung mit PWÖ liegt doch dann darin dass man einem gewissen Wachstumszwang unterliegt (als Gesellschaft) weil unsere Werte unter anderem den Anspruch haben einen gewissen Lebensstandard für jeden zu garantieren. Also wächst man entweder hier oder anderswo in der Welt aber alles andere ist doch ehrlicherweise nicht vermittelbar wenn man niemanden ausgrenzen will oder?

Zitat von Skidrow

Aber ich spreche hier von den deutschen Plänen zur Reduzierung der Umweltschäden, die ja häufig als Blaupause für andere Länder gesehen werden.

Und wir lösen dieses Problem nicht, indem wir auf Technik und EE setzen. Denn dies führt dazu, dass die Umweltschäden weiter steigen. sie werden lediglich räumlich, zeitlich, stofflich oder system verlagert (außer wir reduzieren massiv! siehe PWÖ).

Über die ungleiche Verteilung von Vermögen sind wir uns einig. Hab ich auch nicht mal entfernt bestritten.

Die Pläne werden nur zur Blaupause für andere Länder werden, wenn deren Umsetzung in irgendeiner Art und Weise eine Erfolgsgeschichte im Sinne der Wohlfahrt ihrer Protagonisten ist. Um das zu erreichen müssten aus meiner Sicht massivste(!!) Investitionen in Infrastruktur und Transformationsprojekte stattfinden, beispielsweise mit dem Ziel eine zunächst europäische Wirtschaftszone aufzubauen die Exportunabhängig ist. Güterproduktion nur noch regional begrenzt für den Binnenmarkt im Sinne einer Agenda die darauf abzielt eine alternative zum kapitalistischen Wachstumswohlstand herzustellen. Dafür wird es im allgemeinen mehr als zu spät sein, dennoch finde ich diese Hoffnung weniger naiv als die Vorstellung das Konzept der persönlichen Verbesserung der Lebensumstände bzw des sozialen Aufstiegs generell abschaffen zu wollen. Damit holst du keinen ab außerhalb des akademischen Elfenbeinturmes.

Will sagen es wird Klimawandelmäßig richtig dick kommen und man sollte jetzt wo es noch irgendwie geht keine Kosten und Mühen und Umweltschäden scheuen um die Möglichkeit zu schaffen die gesellschaftlich erreichten Werte und unseren zivilisationsgrad irgendwie behaupten zu können. Einsichtiger Buß und Bet Moralismus wird angesichts kommender Verteilungsfragen wenig Eindruck machen daher ist es für mich keine Option sich aus Industrie und Technologie Unternehmen zu verabschieden und damit der sicherlich dadurch weitergehenden Umweltschädigung einhalt zu gebieten. Der Zug ist abgefahren glaube ich, man sollte jetzt zusehen wie man damit zurechtkommt ohne am Ende der "gelappmeierte" zu sein

Zitat von Skidrow

Kannst du bitte mal ganz konkret beschreiben, was du damit meinst? Welchen Satz meinst du in Paechs Artikel?

Zitat

Was benötigen Menschen um an dieser kulturellen Sabotage des Wachstumsdogmas mitzuwirken? Resilienz,Widerstandsfähigkeit und Disziplin, vermittelt über die Fähigkeit, durch
nahräumliche und selbst(mit-)gestaltete Versorgungseinheiten weniger von Konsum, Verkehr und Techniknutzung abhängig zu sein

Also Kommune aufmachen und aussteigen. Hilft bestimmt aber das wirkt irgendwie wie ein Reset auf Europa nach dem zusammenbruch des römischen Reiches.

Bei der Bevölkerungszahl habe ich jetzt eher an Länder wie Indien oder China gedacht. Die haben ja später die Schwelle zur industrialisierten Gesellschaft überschritten und wer kann es den Menschen dort verübeln jetzt auch mehr konsumieren zu wollen bzw mal im eigenen Wagen zur Verwandtschaft zu fahren.

Das Zynismus Argument ist auch ein schwieriges weil es mag ja stimmen das die Vorfahren von uns Europäern anderen was weg genommen haben (Kolonien) und man daraus natürlich gut erklären kann warum es uns hier besser geht. Aber jungen Menschen hier jetzt zu sagen das ist halt die Erbschuld deal with it könnte man auch als zynisch beschreiben.

Zitat von fruchtoase

Und wieder landen wir bei einer Terminusfrage: Was bitte soll das sein, wenn nicht ignorieren? Ja, zum Teil wird darüber laut und schrill berichtet, aber eben konsequenzlos. Das ist ignorieren.

Dass zum Teil auch falsche Richtungen eingeschlagen werden, wie z. B. sich mit einem vermeintlich grünen Wachstum aus der Problematik "herauszuwachsen", geschenkt.

Tja, jetzt hast Du eine schöne Problembeschreibung geliefert.

Da würde ich ja auch allem zustimmen, aber was genau fangen wir mit dieser Erkenntnis jetzt an?

(Und umso absurder mMn TrueKrauts Einlassung, "die Eliten" würden an einer Abschaffung des Kapitalismus arbeiten.)

Wie ich schon eingeräumt habe ist der Begriff Eliten an der Stelle tatsächlich irreführend. Ich habe an "Vordenker/Aktivisten" wie Paech oder Welzer gedacht deren Problemanalysen ich auch nicht mal grundsätzlich in Frage stelle. Die Menschheit lebt über ihre Verhältnisse und gerade charakteristische Aspekte der Konsumgesellschaft sind vollkommen Irre und ich kann damit schon immer wenig anfangen.

Was mich an Paechs Artikel einigermaßen schockiert hat war hauptsächlich der Punkt der unter "zurück zu den Stammesstrukturen" schon angesprochen wurde. Da drängt sich auch schnell die unangenehme Frage auf wie unter diesen Gesichtpunkten mit dem Bevölkerungswachstum umgegangen werden soll. Also ist die Masse an Menschen auf dem Planeten überhaupt ohne Massenproduktion von Lebensmitteln etc noch zu versorgen?

Hier auf dem Land hat vor 80 Jahren noch jeder seine eigene Landwirtschaft gehabt und die Familien haben dementsprechend auch Eigentum mit Grundstücken da könnte man ja durchaus wieder Gemüse anbauen, stellt sich halt nur die Frage was macht der Rest der in der Großstadt in ner kleinen Wohnung lebt..

Ich wäre auch fein damit Eliten durch Aktivisten zu ersetzen das erscheint mir auch passender. Aktivisten als Teil einer sozialen Bewegung beeinflussen nicht unerheblich den öffentlichen Diskurs und formen den Zeitgeist und das hat schon Wechselwirkungen mit Politikern die sich ja auch im Sinne gewisser Narrative positionieren wollen um Wähler abzuholen.

Greta ist schon sehr zugespitzt als Beispiel das gebe ich gerne zu, im Kern stimmt es aber. Es gibt ja auch durchaus Personen aus der Wissenschaft die sich aufgrund ihrer Kompetenz in einer akademischen Disziplin für sehr überlegen halten und sich dann zu allen möglichen Themen äußern. Das kann man ja auch gerne machen aber dann ist man irgendwann wieder Aktivist und nicht mehr objektiver Wissenschaftler.

Zitat von fruchtoase

Und Greta soll jetzt "die Elite" sein? Meinst Du das ernst?

Na hör mal wer von uns hat denn in Davos eine Rede auf dem World Economic Forum gehalten? Du, ich oder Greta?

JonnyMadFox so in etwa hab ich das auch verstanden. Man kann statt von sozialen Bewegungen auch von Aktivisten (Aktivisti?) sprechen wenn mich nicht alles täuscht. Ich bekomme halt hier und da was mit aus der Linken Tierschutz Blase und da ist der Anspruch auch oft auf der Position der finalen Weisheit oder Wahrheit zu stehen. Ich finde das jetzt auch nicht per se überraschend sowas gehört denke ich dazu wenn man sich einer sozialen Bewegung verpflichtet hat. Ich fürchte halt nur das es zu Konflikten kommt wenn man sich aufgrund dieser Einstellung nicht mehr die Mühe machen will mit dem Rest der Gesellschaft einen Konsens anzustreben..

Zitat von fruchtoase

what?
Wer soll das bitte sein?

jaja focus ich weiß

Zitat von JonnyMadFox

Hast du den Text überhaupt gelesen? Er schreibt, dass die Lösung ja gerade nicht in der Politik liegt. Jedenfalls nicht der etablierten status-quo Politik.

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Na klar ich ziehe halt auch Schlüsse daraus.

Zitat

Fazit: Was die Wählergunst sichert, endet langfristig im ökologischen Abgrund. Und was die Lebensgrundlagen sichert, endet kurzfristig im politischen Abgrund. Angesichts dieses Dilemmas müsste auf die Wachstumswende eine politikwende folgen. Diese kann nur auf einer doppelten Umkehrung gründen, nämlich erstens die Nachhaltigkeitspraxis, zweitens den sozialen und institutionellen Hintergrund eines gesellschaftlichen Wandels betreffend

Das klingt schwer nach: die Elite muss jetzt leider beschließen das die Zeit der gesellschaftlichen Teilhabe und demokratischen Mehrheitsfindung abgelaufen ist weil alternativlos.

Wie gesagt wenn man das mit der chinesischen Strategie vergleicht, entwickeln wir uns ja wieder Rückwärts in kürze. Das ist mir zu billig sorry...

Wisst ihr wer Technologie auch nicht nur gewinn orientierten Start Ups überlässt? Das Reich der Mitte bzw. dessen Regierungspartei arbeitet ja seit Jahrzehnten darauf hin auf weltmächtiger Ebene ein mindestens konkurrenzfähiges Gesellschaftssystem aufzubauen. Interessanterweise kommt deren Sozialismus mittlerweile weniger ideologisch daher als unsere Grünen "Lehrmeister"-Minister.

Dort hat sich der Kommunismus nämlich kapitalistische Bestandteile einverleibt mit dem Zweck das ganze System flexibler/stärker zu machen. Gleiches passiert in der Infrastruktur wo selbstverständlich Kohle Meiler und WIndparks gleichzeitig hochgezogen werden und in alle Richtungen geforscht wird um am Ende viele Optionen auf dem Tisch zu haben.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das man sich da von einem fatalistischen Opfergang im Sinne der Gerechtigkeit (darauf läufts ja irgendwie hinaus wenn man hier die Intellektuellen befragt..) beeindrucken, geschweige denn mitreißen lässt.

ich finde es wirklich bedenklich wie der Elite in unseren Sphären absolute Konzepte wie Kapitalismus abschaffen, Universelle Wertepolitik und dergleichen als stabile Lösungsansätze erscheinen. Am Ende werden wir dann einfach Kolonisiert von den technisch Überlegenen Genossen weil die sich unfairer weise noch ein paar Verbrenner aufgehoben haben während wir schon wieder zum Schafe hüten übergegangen sind.

Also bis zum Verbrenner Aus sind es ja noch ein paar Jahre, bis dahin qualme ich auch noch weiter.

Mit Disziplin und Resilienz abmarsch in Richtung dezentrale Agrargesellschaft?

Aufstiegsperspektive und Wohlstand sind jetzt für jedermann Illusionen von denen man realistischerweise abstand nehmen sollte?

Zitat

Eine auf genügsamer Lebenskunst basierende Befreiung von hohen Finanzlasten erleichtert es außerdem, mit weniger Arbeitszeit auszukommen.

Teilzeitbeschäftigungen sind ein elementarer Baustein, um eine

Degrowth-Entwicklung, die nichts anderes sein kann als eine

kontrollierte ökonomische Krise, sozial zu puffern.

Ja dann machen wir am besten Planwirtschaft für alle Betriebe um die paar LNG Ladungen noch irgendwie gerecht aufteilen zu können und wenn das Verbraucht ist kann man ja noch ein paar Äpfel pflücken gehen damit man auch genug auf dem Teller hat abends.

Und das sollen wir jetzt hier in Deutschland so durchziehen damit der Rest der Welt sich an Beispiel daran nimmt?


(Edit: Bitte echt mal das Papier lesen was von Skidrow verlinkt wurde!!)

ganz normale menschen nur haben die viel mehr $$$

Zitat von Hohli

Not sure if pun intended

russland wurde ja früher oft als bär dargestellt meine ich mal aufgeschnappt zu haben...