Beiträge von Skidrow

    Es sind die Volker Quaschnings und die Ralf Fücks dieser Welt, die mit ihrer paradigmatischen Kurzsichtigkeit und ihrer technikgläubigen Grundhaltung und Propaganda den Menschen scheinbare Lösungen versprechen!

    Noch ein Satz dazu. Das unsere sog. Zivilisation überhaupt in diese Lage gekommen ist, verdanken wir u. a. genau solchen Leuten! Die "Grenzen des Wachstums" wurden nämlich ignoriert, weil sog. Wissenschaftler verbreiteten, dass man das alles durch technische Innovationen hinbekommen könnte. Erst neulich hat Markus Lanz mal wieder erzählt, dass Meadows und Co. ja falsch lagen, und dass wir dabei sind, die Entkopplung von Umweltschäden und Wirtschaftsleistung hinbekommen.


    Deswegen ist dein Satz

    Die Wissenschaft" weiß seit den 70'ern (Grenzen des Wachstums war 72), dass es so nicht weitergehen sollte und kann

    einfach Unsinn und realitätsfremd. Der Glaube an Grünes Wachstum beherrscht Wissenschaft, Politik und Medien.

    Die Aussage verdeutlicht nur nochmals, wie wenig Paech vom Menschen und seinem Handeln überhaupt versteht.

    Paech bezieht sich in seinen Arbeiten auf die Diffusionsforschung, also die Frage, wie sich neue Lösungen innerhalb sozialer Systeme verbreiten, siehe Anhang.


    Er schreibt im Buch All you need is less:

    Es geht also nicht darum, dass jeder einzelne anfängt, seinen eigenen ökologischen Fußabdruck kleinteilig zu berechnen und danach zu leben, sondern es geht um die schlichte Tatsache, dass es nie einen gesellschaftlichen Wandel in einer parlamentarischen Demokratie gab, der sich nicht zurückverfolgen lässt zu den avangardistischen Zirkeln, Netzwerken, Reallaboren oder sozialen Experimenten.
    Egal ob das Social Media ist, oder Smartphones, Frauenrechte, ökologische Ernährung (z.B. SOLAWI) oder eine bestimmte Popmusik: alles fängt immer an in einem Reallabor, wird erprobt, tritt in Erscheinung, wird imitiert über eine sogenannte soziale Diffusion oder Interaktion verbreitet und kann dann aufgegriffen werden von der Politik, den Medien usw.


    Dass wir davon weit entfernt sind, ist nicht Paechs Schuld!


    Und genau das beschreibt auch Welzer, dem du hier ja eine völlig andere Sicht unterstellen willst, im oben angesprochenen Buch Nachruf auf mich selbst: Soziale Veränderungen beginnen immer extrem kleinteilig in Nischen!

    Und genau darum geht es beiden, Welzer und Paech.



    Jetzt kann man sich natürlich, so wie du, hinstellen und sagen, das geht alles nicht, und die Menschen wollen das nicht, und wir kriegen die Kurve eh nicht.

    Das ist völlig okay, wenn du der Meinung bist! Nur dann verstehe ich nicht, warum du in diesem Thread überhaupt noch schreibst und warum du dich überhaupt noch mit Themen wie Klimawandel, Umweltschutz usw beschäftigst.

    Und in einer solchen Gesellschaft nur mit Verzicht zu kommen, ist halt einfach, wenn man es freundlich formulieren wollte, naiv.

    Abgesehen davon, dass es in Paechs Postwachstumsökonomie und auch in allen anderen mir bekannten Postwachstums-Szenarien um viel viel mehr als nur um Verzicht geht, hast du in einer Sache Recht: Ohne massive Lebensstiländerungen wird es nicht gehen! Ob man das nun naiv bezeichnet oder nicht, ob man es gut findet oder nicht, ob man es realistisch findet oder nicht: ohne wird es nicht gehen!

    Klar wäre das der einzige Weg, um den Klimawandel noch zu stoppen, das wissen wohl auch so ziemlich alle. Es ist ihnen aber egal. Und damit muss man irgendwie umgehen.

    Das ist schlichtweg falsch!

    Wir haben zwei Sorten von Bullshittern: Die ersten leugnen den (menschengemachten) Klimawandel (Trump usw).

    Die zweiten Bullshitter erzählen den Menschen, dass sich unser Verhalten überhaupt nicht ändern muss, wir kriegen das alles technisch hin! Mit EE, Kreislaufwirtschaft und ökologischer Effizienz! Und diese Gruppe ist mindestens so gefährlich wie die erste, weil sie falsche Lösungen versprechen, die das Gegenteil bewirken! Darin besteht die Demagogie und das ist das Grundproblem! Sie sprechen die Menschen an, die sich gerne eine nachhaltige und enkeltaugliche Zukunft wünschen, und die gibt es, das kann man empirisch sehr leicht belegen. Dass das allen egal sein soll, wie du behauptest, ist einfach eine unhaltbare Behauptung.


    Es sind die Volker Quaschnings und die Ralf Fücks dieser Welt, die mit ihrer paradigmatischen Kurzsichtigkeit und ihrer technikgläubigen Grundhaltung und Propaganda den Menschen scheinbare Lösungen versprechen!

    Es ist ihnen aber egal. Und damit muss man irgendwie umgehen.

    Wie denn umgehen? Man geht damit um, indem man den Menschen das blaue vom Himmel lügt? Du klingst wie jemand, der sagt "Die Erde ist keine Scheibe sondern eine Kugel! Aber das wollen die Menschen nicht wahrhaben, also lass uns doch jetzt mal mit einem Schiff zum Rand fahren um zu schauen, was sich dahinter verbirgt!"

    Die Aussage verdeutlicht nur nochmals, wie wenig Paech vom Menschen und seinem Handeln überhaupt versteht. Welzer beschreibt es doch sogar in diesem Gespräch konkret: Wenn man Menschen von irgendetwas überzeugen will, braucht es dafür gute Geschichten.

    Das bestreitet niemand. Aber wenn die "guten Geschichten" vergiftet sind, sind es eben keine guten Geschichten!


    Wissenschaftliche Daten interessieren niemanden.

    Aha.

    Was heißt hier "ein Geisterfahrer", hunderte!!!

    Ja, vielleicht liegen Paech und ich grundfalsch. Möglich ist das. Aber bei so vielen Hatern hier braucht's ja wenigstens einen Fanboy.

    Ich nehme es aber eher andersrum wahr, dass nämlich Grünes Wachstum vermehrt angezweifelt wird. Zum Beispiel von Jens Beckert, Direktor am MPI in Köln und Professor für Soziologie. Er hat letztes Jahr ein Buch geschrieben: Verkaufte Zukunft. Warum der Kampf gegen den Klimawandel zu scheitern droht. Darin zweifelt Beckert die Möglichkeit eines Grünen Wachstums an.

    Also noch ein Geisterfahrer?


    Oder, was auch sein kann: Deine Ablehnung Niko Paechs ist vergleichbar mit der Ablehnung von Nikolaus Kopernikus seitens der Kirche im 16. und 17. Jh.

    Und dann ist vielleicht das geozentrische Weltbild vergleichbar mit deinem Festhalten am Grünen Wachstum ...

    fruchtoase

    Das war nicht meine Frage. Du hast behauptet, Welzer würde Paech demontieren. Und ich wollte von dir die Stelle wissen, wo dies deiner Ansicht nach geschieht.

    Schade. Ich hatte schon die Hoffnung, wir könnten über den Inhalt des Gesprächs reden.

    Denn es geht im Wesentlichen um die Frage, inwiefern unser Fortschritts überhaupt als solcher bezeichnet werden kann und welche Voraussetzungen nötig waren und welche Folgen er hat.


    Paech wirft Welzer an einer Stelle zurecht vor, mit seinen Geschichten über das gute Leben "Pudding an die Wand nageln" zu wollen und trifft damit den Nagel buchstäblich auf den Kopf. Später, 2021, hat Welzer übrigens Paechs Kernaussage in diesem Video

    Zitat

    "Wer die Überlebensfähigkeit der menschlichen Zivilisation wieder herstellen will, der steht nicht vor einem Projekt des zusätzlichen Bewirkens sondern des kreativen Unterlassens"

    in seinem Buch Nachruf auf mich selbst. Die Kultur des Aufhörens übernommen.

    Überhaupt, wenn man das Gespräch genau analysiert, kommt man zum Ergebnis, dass sich beide in vielen Ansichten eigentlich sehr sehr nahe sind. Ich erinnere daran, dass die Aussage

    Zitat

    Grünes Wachstum ist eine in eine Formulierung gegossene Unvereinbarkeit.


    von Welzer (von 2019) stammt und nicht von Paech!

    Der von Welzer ausgehende Konflikt beruht im Grunde darauf, dass er Paech unterstellt, dieser würde die Errungenschaften der Moderne nicht (genug) anerkennen und sie sogar auf Kosten der Nachhaltigkeit aufgeben zu wollen. Das ist natürlich falsch, Paech weist nur zum einen darauf hin, dass es kein Zufall war, dass diese Errungenschaften (Rechtsstaatlichkeit, Ausweitung des Völkerrechts, Demokratisierung usw) zeitgleich mit einem wachsenden materiellen Wohlstand einhergingen. (Das ist erst mal nichts Neues und allgemein bekannt.) Vor allem weist er aber darauf hin, dass dieser materielle Wohlstand konstitutiv auf Plünderung beruht! Diese Plünderung ist also gekoppelt an unseren Lebensstil. Ohne diese Plünderung ist unser Lebensstil nicht möglich!


    Man könnte also sagen: Während wir auf der einen Seite die Würde des Menschen ganz hoch gehängt haben, haben wir auf der anderen Seite alles dafür getan, diese Würde mit Füßen zu treten; in unendlich vielen kleinen Handlungen und unendlich vielen kleinen verästelten Verlagerungen. Wäre grünes Wachstum möglich, könnten wir uns hinstellen und sagen: "Wir im Westen haben so viele kulturelle, soziale und politische Fortschritte erreicht! Leider haben wir einige Fehler gemacht. Wir haben zum Beispiel auf die falschen Energieträger gesetzt! Aber das korrigieren wir jetzt, indem wir die Energieträger austauschen und dann ist alles gut!"


    Und genau das ist (Selbst)betrug! Eben, weil Grünes Wachstum nichts anderes ist als magisches Denken.


    Das heißt, es stellt sich die Frage: Wie wichtig sind uns unsere in der Verfassung verankerten Grundsätze wohl noch, wenn wir unseren Lebenstil auf ein sozialverträgliches und nachhaltiges Maß zurückführen, wir also unsere Verfassung ernst nehmen würden? Genau diese Frage will Paech in dem Gespräch aufwerfen! Es geht Paech darum, diese Doppelzüngigkeit aufzuzeigen. Welzer hat das damals leider nicht verstanden. Aber diese grundsätzliche Diskrepanz der (Spät)Moderne verschwindet leider nicht, so sehr man auch versucht, sie zu ignorieren.


    Und deswegen bleibt Welzer mit seinen "Geschichten über das gute Leben" auch so undifferenziert, was Paech ihm zurecht vorwirft. Es besteht nämlich die Gefahr, dass man dem Green- und Social-Washing damit Tür und Tor öffnet. Und genau das sehen wir ja heute, in noch viel extremerer Form als 2012.


    Heute, 2025, spricht der Soziologe Andreas Reckwitz in seinem neuen Buch über eine "Verlusteskalation" und davon, dass sich unser Zukunfts- und Fortschrittsglauben als ein "euphorisches Intermezzo" entpuppt habe. Er sagt, dass es dem Fortschrittsnarrativ lange gelungen sei, Verlusterfahrungen zuzudecken. Diese Decke wird gerade weggezogen und die Verlusterfahrungen liegen bloß. Man kann sie nicht mehr so einfach relativieren.


    Dieses Relativieren ist es, was Welzer in dem Streitgespräch 2012 tut, während Paech schon damals einfach viel weiter war.


    fruchtoase

    Leider kommst du wiederholt in diesem Thread über polemisches Paech-Haten nicht hinaus! Schade.

    Auf dem letzten CCC gab es wieder interessante Vorträge, wohin uns unser vermeintlicher Fortschritt hinführt:

    Resource Consumption of AI - Degrow or Die

    Auch wenn ich nicht allem im Video zustimme, ist die Diskussionsrichtung schon mal nicht schlecht. Für diejenigen, die meine Beiträge hier verfolgen, ist das natürlich alles nichts Neues.


    Aber schön, dass es langsam in der Breite ankommt. Die Aussagen von Niko Paech im legendären Streitgespräch mit Harald Welzer vor mittlerweile 13 Jahren haben weiterhin Bestand.

    Dieser Aussage wird eine Forderung von BDI Chef Russwurm gegenübergestellt, das wir Strukturreformen für mehr Wachstum brauchen.

    Das ist doch die gängige Meinung, fast überall, egal wo man hinschaut. Dieses Forum ist ja der beste Beweis. Aber solange Demagogen wie Volker Quaschning oder Ottmar Edenhöfer vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (ich nenne die beiden stellvertretend für viele andere "Wissenschaftler") magisches Denken verbreiten, wird sich daran nichts ändern.


    Es gibt nur wenige Lichtblicke. Eines hatte ich gestern kurz in der Hand: Das neue Buch von Jean-Pierre Wils Verzicht und Freiheit - Überlebensräume der Zukunft. Auf der Buchrückseite findet man eine Kurzrezension von Paech:

    Zitat

    "Jean-Pierre Wils hat eine Gegenwartsanalyse vorgelegt, deren Scharfsinnigkeit im Kontext des Nachhaltigkeitsdiskurses ihresgleichen sucht. Und nicht nur das: Trotz einer schonungslosen Bestandsaufnahme werden gedankliche Verästelungen und Wege erkundet, die auf verblüffende Weise einen Rest an Hoffnung begründen. Wils führt auf brillante Weise vor, wie unverzichtbar eine philosophische Perspektive ist, wenn es gilt, Lösungen inmitten einer bedrohlichen Gemengelage zu finden."

    Ich kenne Wils bisher nur aus dem Philosophischen Radio. Dass Paech das Buch so sehr lobt, lässt mich aufhorchen. Mal sehen, wann ich die Zeit finde, es zu lesen.

    LDR

    Schöne PV-Werbebroschüre. Arbeitest du im technischen Vertrieb für die EE-Industrie? Unter deiner einseitigen Werbebotschaft fehlt eigentlich nur noch der Link zur Firmenwebseite.


    Du verschweigst wieder einmal, worum es in diesem Thread eigentlich geht, nämlich um die Rebound-Effekte auf der Entstehungs- und auf der Verwendungsseite des BIP.


    Auch bei PV-Anlagen müsste man, bei einer Betrachtung der ökologischen Gesamtbilanz, alle Ressourcen- und Energieaufwendungen miteinbeziehen, die für Transport, Installation, Wartung, Instandhaltung und Entsorgung notwendig sind.

    Übrigens: Solarmodule haben eine Lebensdauer von rd. 25 Jahren. Experten schätzen, dass schon in 2030 mehrere Millionen Tonnen "Modul-Schrott" anfallen wird. Das Umweltbundesamt spricht von einer "Herausforderung für das deutsche Entsorgungs- und Recyclingsystem". Elektroschrott ist jetzt schon, neben Erderhitzung und Biodiversitätsverlust, eine der überschrittenen planetaren Grenzen!


    Aber selbst wenn deine technizistischen Träumereien wahr würden, kämen wir irgendwann sowieso an den Punkt, wo es nicht ohne Lebensstiländerungen weiter ginge, denn "(...) Nachdem nämlich die vorübergehende Phase des Kapazitätsaufbaus abgeschlossen ist, reduziert sich der Wertschöpfungsbeitrag auf einen Energiefluss, der nur vergleichsweise bescheidene Effekte auf das BIP und den Arbeitsmarkt haben dürfte und sich nur dadurch steigern ließe, dass der Bau neuer Anlagen unbegrenzt fortgesetzt würde. (...)" (Seite 114 aus dem oben verlinkten Buch)

    Alles was du hier propagierst, ist also im besten Falle Konkursverschleppung.

    Und auch wurde dir bereits mehrfach erklärt das der größte Teil vom Energieverbauch bei Unternehmen in der Wirtschaft stattfindet, darauf hat "die Bevölkerung" zu großen Teilen keinen großen Einfluss

    Das passt zu deinem Prinzip, alles was dir nicht in den Kram passt, einfach auszublenden. Erst blendest du sämtliche materiellen, finanziellen und psychologischen Rebound-Effekte aus , und nun blendet du den Bürger als konsumnachfragendes Subjekt aus.

    im Kontext dessen auch wieder mit Hinweis auf die Vermögensverteilung, die untere Hälfte der Bevölkerung in Deutschland hat weniger als 1% Anteil am Vermögen und daher auch keinen Einfluss, fast 90% vom Vermögen konzentrieren sich auf die obersten 20% der Bevölkerung. Das sieht man ja dann auch am Energieverbrauch und CO2 etc.

    Ja, das hast du schon 20 mal hier erzählt. Gründe doch bitte eine Partei, die den Reichen und den Mittelschichten Flugreisen, Kreuzfahrten usw verbietet. Meine Stimme hast du! Oder nenn mir eine Partei, die eine tiefschneidende Vermögenssteuer einführt! Meine Stimme hast du!

    WobeI: Was willst du dann eigentlich mit dem Geld tun? Alles voll stellen mit Wind- und Solaranlagen? Dann ziehe ich meine Stimme wieder zurück!


    Aber im Ernst: Die Reichen freuen sich natürlich über deine Pläne, du bist quasi ihr liebster Buddy! Weil du ihnen fliegen und SUV fahren ohne Reue versprichst, denn wenn wir bald ganz viel grüne Energie haben, gibt es doch keinen Grund mehr, das fliegen sein zu lassen! Außerdem besteht deine Forderung ja darin, ganz neue Industrieparks in ungeahnten Dimensionen aufzubauen!


    Wow, bist du antikapitalistisch!

    Wenn wir komplett auf Erneuerbare setzen würden, wäre die Situation ebenfalls ein Stück besser.

    Genau das bezweifele ich. Und die Gründe habe ich oben erläutert und sie stehen detailliert in dem verlinkten Kapitel aus dem Buch "Entropie..." Hast du das Kapitel gelesen?

    Die Liste könnte ich ewig weiterführen und das sind die Lösungsansätze innerhalb des Systems, von denen ich sprach.

    Wie gesagt, in meinen Augen sind es eben keine Lösungsansätze!

    Es sind genau dann, und nur dann Lösungsansätze wenn durch den Bau von EE-Anlagen erstens keine neue Fläche versiegelt wird und zweitens parallel Genügsamtkeit/Suffizienz in der Bevölkerung einkehrt (ob durch staatliche Regulierungen, Stichwort: Verbote oder auf Freiwilligkeit beruhend).

    Denn: Der Ausbau von EE führt - ohne erstens und zweitens - zu Wirtschaftswachstum und damit zu erhöhten Umweltschäden. Dem kann nur entgegen gewirkt werden, wenn man erstens und zweitens mitdenkt.

    Das heißt: Windräder auf stillgelegten Autobahnen, Flughäfen und stillgelegten Industrieflächen? Warum nicht!

    Solaranlagen haben den großen Vorteil, dass sie auf Dächer, die ja ohnehin schon da sind, montiert werden können. Also: Auf jedes Dach gehört eine Solaranlage! (Zitat Niko Paech). Aber auch hier gilt: Wenn wir zusätzliche Fläche für Solaranlagen nutzen, gehts nach hinten los!

    Denn - und das scheinst Du nicht zu begreifen - die Alternative zu Erneuerbaren; Wärmepumpen; uswusf. ist eben nicht, keine Energie mehr zu verbrauchen oder nicht mehr zu heizen. Die Alternative sind Kohle-/Gaskraftwerke und Öl-/Gas-/Kohleheizungen. DAS ist das akute Problem, dem wir begegnen müssen, weil wir diesem begegnen können ohne Umerziehungslager

    Das habe ich auch nie gesagt. Es geht um die Dosis!

    Lies mal Kapitel 4.7.1 Entstehungsseite des BIP: Materielle Rebound-Effekte aus dem obigen Link. Nochmal: Würden wir unser derzeitiges Konsumniveau 1:1 von fossil auf EE umstellen, kämen wir vom Regen in die Traufe!


    Wie kommst du eigentlich auf "Umerziehungslager"? Was genau meinst du damit?

    irgendwann sollte aber vielleicht doch auch mal die Erkenntnis, dass außer Nico Paech einfach niemand mitmachen will

    Eine Sache noch: Wenn ich mir diese Podiumsdiskussion von vor zwei Wochen anschaue, bin ich nicht so sicher, ob es nur Paech und ich sind. Ich glaube, es gibt mehr Menschen, die die Problematik verstanden haben, als du wahrhaben willst.

    Das ist natürlich sehr weit von einer Mehrheit entfernt, keine Frage.

    Demokratien funktionieren halt nur mit Demokraten – insbesondere, wenn diese ihre Wirkmacht in vorauseilendem Gehorsam nur alle paar Jahre simulieren, statt in ihrem alltäglichen Tun.

    Hinzu kommt:

    Als überzeugter Demokrat bin ich immer dafür, mehr demokratische Rechte zu haben. Aber das hat nichts mit Gerechtigkeit und Nachhaltigkeit zu tun. Wenn ich in einem System der Gier mehr Demokratie habe, dann habe ich auch mehr Gier. Demokratie ist ein Verstärker, wie ein Verstärker einer Stereoanlage, die Qualität des Ergebnisses von Demokratie hängt vom Signal ab und das Signal ist die Kultur.


    Wenn wir kein anderes Kulturmodell implementieren können, verbreiten können, bringt mehr Demokratie gar nichts, mehr Demokratie kann sogar Pathologien verstärken.


    Das ist keine Rede gegen Demokratie.

    wenn man im bisherigen Verlauf der Diskussion auch nur ein Mal konkret auf die Kernpunkte meiner Kritik eingegangen wäre.

    Deine Kritik besteht darin, dass die Menschen nicht bereit sind, ihren Lebensstil zu verändern. Diese Wahrnehmung teile ich natürlich.

    Gleichzeitig forderst bzw behauptest du, dass wir durch technische Lösung die Situation verbessern sollten/könnten. Und genau das ist eben fatal und schlicht nicht möglich. Das Gegenteil ist der Fall. Und die Hoffnung an die Technik und den Fortschritt durch Technik, was überall heraufbeschworen wird, ist ein Grund, warum Menschen in den reichen Industrienationen die Verantwortung an die Politik, die Wirtschaft oder die Wissenschaft verlagern, getreu dem Motto von Christian Lindner ("Die Profis müssen das machen"). Aber das kann und wird nicht funktionieren!

    Und warum deine Forderungen das Gegenteil dessen erreichen, was sie vorzugeben scheinen, habe ich lang und breit ausgeführt.


    Das Gegenteil ist doch der Fall. Ich hatte dich mehrfach gebeten, deine "Lösungsansätze, die innerhalb dieser wahnsinnigen Welt etwas zum besseren bewegen" vorzustellen, aber da kommt nichts!

    weil hinter Deinem ja an sich vielleicht sogar löblichen Ideal

    Es ist kein Ideal! Es ist die einzige Möglichkeit, wie es unter demokratischen Bedingungen zu einer grundsätzlichen Kurskorrektur, also Abschied vom Wachstum, kommen kann.

    einfach keinerlei handlungspolitische Substanz steckt.

    Stimmt! Denn die Politik kann uns nicht retten! Das, was nötig wäre, ist nicht mehrheitsfähig; und was mehrheitsfähig ist, führt in den Abgrund.

    Vergiss es einfach, dass die Politik uns retten wird!

    Ein erster Schritt dabei wäre eben z. B. mal anzuerkennen, wie das bei DerStefan offenbar schon passiert ist, dass das System Kapitalismus ein Treiber ist, der es per se genau in die andere Richtung wirkt, wir also zwingend einen Systemwechsel bräuchten, um überhaupt mal beginnen zu können, nicht mehr in die falsche Richtung zu laufen.

    Erzähl doch mal, wie der Systemwechsel aussehen, wie er stattfinden soll (muss nicht mega realistisch sein, mir würde schon ein völlig unrealistisches Brainstorming deinerseits ausreichen!).

    Und dann erkläre mir doch bitte, wie es dann am Ende dazu kommt oder kommen soll, dass Menschen ihren Lebensstil anpassen, in so fern, dass sie nicht mehr nach Flugreisen, Kreuzfahrten, zunehmender Digitalisierung, überbordendem Fleischverzehr usw begehren!

    Die herausragende Eigenschaft von Gabriel ist, freundlich ausgedrückt, Selbstsicherheit. In der Ausprägung steht er weder Richard David Precht noch Donald Trump nach. Zweifel an der eigenen Erhabenheit, gibt es quasi nicht, höchstens rhetorisch.

    Er wird wahrscheinlich heute über sein Konzept eines ethischen Kapitalismus sprechen. Dabei gehört er zu den Anhängern eines Grünen Wachstums. Folglich sollen die Probleme dieser Welt vor allem technisch gelöst werden.


    Bei Sein und Streit im Deutschlandfunk Kultur sagte er am Montag:

    Zitat

    Es gibt ja auch Dienstleistungsökonomie, Wissensökonomie; das heißt, nicht jedes Wirtschaftswachstum ist automatisch ein Eingriff in die planetarischen Ressourcen.

    Dieser Satz ist natürlich komplett falsch. Dass sich weder die Entstehungsseite noch die Verwendungsseite des BIP von Umweltschäden entkoppeln lassen, wischt er einfach beiseite.


    Direkt danach sagt er:

    Zitat


    Wenn das so wäre, dann wäre Game Over mit der Moderne. Und das ist, glaube ich, etwas, was wir nicht akzeptieren sollten.

    Mit dem ersten Satz hat er recht.

    Mit dem zweiten Satz stellt er klar, dass er die Grundlagen der Naturwissenschaften, die Gesetze der Thermodynamik, nicht akzeptieren möchte. Auch ne Einstellung...


    Gabriels Konzept ist nichts anderes als professionelles, institutionalisiertes Green- und Socialwashing.

    Auf die Frage, warum die Technik die Probleme nicht lösen kann sondern sie verstärkt, und weswegen Lebensstiländerungen im Vordergrund stehen, gibt es eine kurze, eine mittellange und eine lange Antwort:


    Die kurze Antwort: Alle Arten von Technikeinsatz führen zu Wirtschaftswachstum. Und steigt das Wirtschaftswachstum, steigen auch die Umweltschäden. Denn, wie DerStefan richtigerweise hinwies, lassen sich Wirtschaftswachstum und Umweltschäden nicht entkoppeln.

    Tilman Santarius hatte die Auswirkungen von Rebound- bzw. Backfire-Effekten in einem Vortrag mal so skizziert:

    Technologische Entwicklung -> Technologische Beschleunigung -> Ökonomische Beschleunigung (Steigerung des BIP) -> Soziale Beschleunigung (Löhne steigen, Kaufkraft steigt) -> Steigerung der Energie- und Ressourcennachfrage.

    Und wir erleben ja gerade, dass durch Künstliche Intelligenz und Cloud Computing die Energie- und Ressourcenverbräuche durch die Decke gehen, um nur mal ein Beispiel von vielen zu nennen.


    Oder anders formuliert:

    Zitat

    Es geht immer um eine Verlagerung des ökologischen Problems, wenn wir von Reduktion von Ressourcenverbräuchen sprechen bei gleichzeitiger Steigerung der Wirtschaftsleistung. Alle vermeintlichen ökologischen Innovationen sind niemals etwas anderes als eine räumliche, eine zeitliche, eine stoffliche oder eine systemische Verlagerung. (Niko Paech)


    Das versteht eigentlich jedes Kind.


    Die mittellange Antwort:

    Das Kernproblem - so scheint es mir - liegt schlicht darin, dass sich Leute wie LDR, oder Quaschning isoliert ein Objekt vorstellen, das eine bestimmte Problemlösungskapazität hat (z.B. eine Windkraftanlage). Dabei wird ausgeblendet, dass es immer ein Anfang und ein Ende der Entstehung und des Verbleibs all dessen gibt, was dafür benötigt wird. Und es gibt immer eine Basis der Voraussetzung. Aber all das wird ausgeblendet!


    Beispiel Windkraft:

    Eine Anlage mit einer Leistung von zwei bis fünf Megawatt an Nennwertleistung hat einen Mast von etwa 130 Metern. Die Turbine einer solchen Anlage hat die Masse eines Einfamilienhauses. Für den Aufbau werden Kräne benötigt, gegen die Leopard-Panzer Spielzeuge sind! Um sie dahin zu befördern, müssen Wege angelegt werden, die halb so breit sind wie eine Autobahn — die verschwinden auch nicht wieder. Da wird zwar nichts asphaltiert, aber die Verdichtung des Bodens durch das ungeheure Gewicht ist irreversibel. Hier schlagen etlicher materielle Rebound-Effekte zu. Windkraftanlagen mögen in geringen Mengen unabdingbar sein, aber zu meinen, sie würden in irgendeiner Weise ein Problem lösen, ist nur die halbe Wahrheit. Und dabei haben wir noch nicht über Kupfer, Carbon, Beton und vor allem Coltan geredet.


    Habe ich eigentlich schon die Rotorblätter aus Plastikverbundstoffen erwähnt, die sich nicht oder nur unter extremen Energie- und Ressourcenaufwendungen recyceln lassen? Zitat Wikipedia:


    "Die Entsorgung und Recycling demontierter Rotorblätter gestaltet sich wegen ihrer widerstandsfähigen Materialien schwierig. 2024 liegt das jährliche Abfallaufkommen bei etwa 4000 bis 5000 Tonnen. Schätzungen des Umweltbundesamts zufolge werden bis 2030 jährlich rund 20.000 Tonnen Rotorblattabfälle anfallen. In den 2030er-Jahren könnte die Menge auf bis zu 50.000 Tonnen im Jahr anwachsen."


    2023 betrug der Anteil von Wind- und Solarenergie am Primärenergiebedarf in Deutschland ~ 7 Prozent! Lt Fraunhofer Institut müssten wir pro Jahr 3000 Windräder bauen.

    Und das soll Umweltschutz sein??

    Und ich habe an dieser Stelle noch gar nicht von der Infrastruktur gesprochen, die notwendig ist, um die Energie dahin zu bringen, wo sie benötigt wird. Von den finanziellen Rebound-Effekten auf der Verwendungsseite des BIP (siehe Link zu Buch weiter unten) gar nicht zu sprechen!


    Ausbau Windenergie? Natürlich! Aber ohne weitere Flächenversiegelung!!


    Die lange Antwort: Zumindest einen Teil davon findet man oben in den Beiträgen #387 - #390.
    Wer sich tiefer mit dem Thema beschäftigen möchte, kommt um das Lesen der Kapitel aus dem oben genannten Buch nicht herum. Wer gewillt ist, dies zu tun, kann es sich hier herunterladen: klick


    Allerdings kommen in dem Buch die psychologischen Rebound- bzw. Backfire-Effekte nicht vor, die ich für außerordentlich wichtig halte. Die muss man sich quasi noch dazudenken.

    Äh, das sind Ansätze, in dieser Welt etwas zum positiven zu verändern.

    Nein. Es sind Ansätze für ein Weiter-so!

    Wäre die Welt/das Klima aktuell in einem besseren Zustand, wenn wir schon seit ein paar Jahrzehnten komplett auf erneuerbare Energien umgestellt hätten? Ja aber hallo!

    Genau das ist eben falsch. Und das habe ich hier schon sooft versucht zu erklären!! Die Vorstellung, dass der Wechsel der Energieform zu weniger Umweltschäden führt, ist der größte Irrglaube des 21. Jh.! Das ist magisches Denken!

    Aber ich stimme dir zu: Dass du und andere das nicht verstehen, ist die Krux.


    Harald Welzer, dessen Projekt FUTURZWEI ich sehr sehr gut kenne, hat übrigens neulich folgendes gesagt:

    Zitat

    Die Transformation einer Gesellschaft ist in einem ganz umfänglichen Sinne notwendig. Und dass sie nicht stattfindet und an jeder Stelle blockiert wird, liegt daran, dass man das strategisch alles falsch gemacht hat und gemeint hat, man könne einen Teil des ganzen gesellschaftlichen Metabolismus, des Stoffwechsels, der Aktivitäten, Produktion und Reproduktion ... einen Teil rausnehmen und sagen: Den transformieren wir jetzt! Und das war eleganterweise auch noch n Molekül, nämlich das CO2. Und daraus die Geschichte gebaut hat, wenn man DAS aus der Welt bekommt, sich alles andere weiter so schön entwickeln kann wie es bis dato gewesen ist - das ist natürlich modernes magisches Denken, was nicht funktioniert!


    Trasformationsdesign würde völlig anders an die Sache rangehen und sagen, wir haben es mit einem kulturellen Prozess zu tun. Das ist viel viel viel größer als der Austausch von irgendwelchen technischen Features.

    Genau darum geht es!

    Und das ist der Grund, warum alle deine "Lösungsansätze, die innerhalb dieser wahnsinnigen Welt etwas zum besseren bewegen" (die du mir ja weiterhin schuldig bist) sehr wahrscheinlich nichts anderes sind, als Versuche, mit der Luftpumpe die Windrichtung zu ändern.

    Aber ich bin sehr offen und neugierig und bitte dich nochmals, mir von deinen Lösungsansätzen zu berichten!

    Wäre eine Umstellung auf Erneuerbare die Lösung aller Probleme und das Ende der Klimaprobleme? Nein, natürlich nicht. Wäre es ein Schritt in die richtige Richtung? Aber selbstverständlich.

    s.o.: Nein, es ist kein Schritt in die richtige Richtung. Außer man koppelt einen sehr behutsamen Ausbau der sog. EE gleichzeitig mit radikaler Suffizienz (Lebensstiländerung)!

    Wie genau stellst Du Dir eigentlich vor, diese Welt, in der alle Menschen ihren Lebenswandel radikal ändern, erreichen zu wollen?

    Das stelle ich mir gar nicht vor! Wie kommst du darauf? Ich lege hier nur offen, warum Grünes Wachstum Aberglaube ist und warum die Hoffnung auf technische (sog.) Innovationen alles nur schlimmer macht und welche Voraussetzungen bestehen, damit Nachhaltigkeit und soziale Gerechtigkeit Fuß fassen können.

    In der Demokratie wird das nicht gehen, ohne die Menschen auch irgendwie davon zu überzeugen.

    Du wartest auf eine Lösung, die 8 Mrd. Menschen mit nimmt. Die gibt es aber nicht! Denn, die Lösung kann nur so aussehen, dass Menschen in den Industrienationen Privilegien abgeben! Und das kann zunächst nur Bottom-up passieren! Denn, dass Menschen eine Regierung wählen, die dies tut, die ihnen also Genügsamkeit und veränderte Lebensstile auferlegt, ist schlicht und ergreifend paradox!

    Vielleicht hast Du ja heute noch keine Nachrichten gesehen, aber in den USA fällt einer Mehrheit der Staatsbürger gerade nichts besseres ein, als Donald Trump zu wählen. Vielleicht sagst Du denen auch nochmal, dass sie in Zukunft jetzt einfach à la Nico Paech-Doktrin leben sollten. Das wird die offensichtlich brennend interessieren.

    Und was soll daraus folgen, dass es sie nicht interessiert? Noch mal in deutlich: Ohne Lebensstiländerungen in einer schrumpfenden Wirtschaft wird es keine Nachhaltigkeit und soziale Gerechtigkeit geben können!!

    Orientierst du dich in anderen Fragen auch nach den trumpwählenden Amerikanern? Relativiert deren Verhalten unseren Anspruch an Zukunft? Schaffen wir unsere Verfassung ab, schließlich wird die Würde des Menschen in Gaza und Israel, der Ukraine und im Libanon mit Füßen getreten!

    Also was genau ist der Sinn dieser Vergleiche?!

    Flugreisen gehören bei Fahrradhändlern in dem Maße zum Standard, wie sie bei Klempnern, Bäckern, Supermarktkassiererinnen oder sonstwem zum Standard gehören.

    Irgendwer hatte hier neulich Statistiken gepostet über zunehmende Flugreisen in Deutschland. Sitzen da eigentlich deiner Meinung nach Attrappen in den Flugzeugen oder echte Menschen? Hast du wirklich mal Bäcker und Klempner nach deren Urlaubszielen gefragt? Ich habe gerade mal recherchiert: Eine Woche Spanien (Costa del sol) all inclusive mit Flug bekommt man für unter 500 Euro! Und ich habe gerade unter 1 Minute gesucht und habe null Ahnung von Schnäppchensuche.


    Willst du mir tatsächlich erzählen, dass könne sich ein Klempner oder eine Bäckerin nicht leisten?

    Dass es massive Lebensstiländerungen geben müsste, ist eine Binse. Jeder weiß das, niemand bestreitet das.

    Was für eine verzerrte Wahrnehmung!

    Hast du schon mal vom Green New Deal bzw. European Green Deal gehört?? Die gesamte umweltpolitische Ausrichtung Deutschlands und der EU basiert auf den Einsatz von Technik (EE, verbesserte Kreislaufwirtschaft und Effizienzsteigerungen)!


    "Die Klimakrise ist die größte Bedrohung für unsere Welt, wie wir sie kennen. Wollen wir die Lebensgrundlagen unserer Kinder bewahren, brauchen wir schon in einer halben Generation eine Energieversorgung ausschließlich auf Basis erneuerbarer Energien. Die Wissenschaft und die Industrie haben für uns die Lösungen entwickelt." steht auf der Startseite von Volker Quaschnings Webseite.


    Vom NDR gibts einen Podcast "Mission Klima". Auch dort werden fast ausschließlich technische Lösungen propagiert! Auf der Webseite der Grünen steht gleich als erstes "Die Wirtschaft stärken" und es ist die Rede von "CO₂-neutrale Produktion" und anderem Quatsch.


    Ich könnte unzählige weitere Beispiele nennen. Auf deutschlandfunk.de gab es in den letzten Wochen etliche Beiträge zum Thema Umweltschutz. Auch dort war nie die Rede von Lebensstiländerungen, es ging immer nur um technische Lösungen.

    "Uns" geht es allerdings darum, Lösungen zu finden, wie man diese politische und gesellschaftliche Situation tatsächlich ändern könnte. Und zwar in der echten Welt, mit den echten Menschen, mit deren echten Sorgen, Wünschen und Vorstellungen.

    Diese Lösungen habe ich zumindest in diesem Thread noch nicht gelesen.

    Aber dann nenn doch jetzt mal ein paar "Lösungsansätze, die innerhalb dieser wahnsinnigen Welt etwas zum besseren bewegen".

    Das ist ja das Problem in der Diskussion mit Dir: Du haust steile Thesen heraus, denkst diese aber nicht auf mehreren Ebenen mal konkret mit all deren Folgen zuende.

    Tatsächlich tue ich das genaue Gegenteil!

    Betrachtet man die Tatsache, dass es keine nachhaltigen Technologien gibt, kommt man unweigerlich zu der Erkenntnis, dass nur massive Lebensstiländerungen für ein Großteil der Menschen in den Industrienationen zur Reduzierung von Umweltschäden führen können.

    Das ist keine steile These, im Gegenteil, weder theoretisch noch empirisch gibt es Anhaltspunkte, dass es anders sein könnte.


    Wenn du sagst, dass das aber keiner will und dass das nicht geht, dann endet doch für dich (und scheinbar vielen anderen hier) an dieser Stelle die Diskussion. "Nach mir die Sinnflut" und "Der letzte macht das Licht aus". Darauf einigt ihr euch und das sind die Schlusssätze.


    Wozu dann eigentlich noch über Erderhitzung, Artensterben und Co sprechen? Warum läd Tilo weiter Leute ein und spricht mit ihnen über dieses Thema?

    Wer kennt ihn nicht, den dekadenten Luxus von Fahrradhändlern...

    wtf...

    Flugreisen, als Beispiel, gehören auch bei Fahrradhändlern durchaus zum Standard.

    LDR ist hier der Hohepriester einer allen Erfahrungen sowie den Gesetzen der Naturwissenschaften widersprechenden Weltanschauung.

    Deswegen werde ich auf seine Beiträge nicht mehr eingehen. Auf alle relevanten Nachfragen erhielt ich keine Reaktion von ihm. Er drückt sich um alles, was seine Sichtweise hinterfragt.


    Wenn man mit einem seit 30 Jahren überzeugten Homöopathen über das Ähnlichkeits- und Verdünnungsprinzip zu diskutieren versucht, erlebt man ähnliches. Der Irrglaube steckt so tief, da kommt man von außen nicht ran.