Beiträge von Skidrow

    Um mal wieder dem Thema dieses Threads zurückzukommen:

    Ich hatte ja weiter oben schon das Buch Energie, Entropie, Kreativität Was das Wirtschaftswachstum treibt und bremst empfohlen. Der Physiker Reiner Kümmel zeigt darin auf, dass die Idee der Entkopplung von Wirtschaftswachstum und planetarischer Zerstörung den Gesetzen der Thermodynamik widerspricht. Kümmel spricht dort vom "Zerberus vorm Schlaraffenland" und schreibt, dass wenn diese Entkopplung möglich wäre, es auch möglich sein müsste, ein Perpetuum mobile 2. Art zu entwickeln (Er nennt dieses Beispiel, um die Absurdität aufzuzeigen.)


    Er schreibt, dass als Konsequenz aus dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik bei jedem Geschehen in unserem Universum Exergie (der nützliche Teil einer Energiemenge) vernichtet und Anergie (der unnütze Teil, also z. B. Emissionen, Abwärme) vermehrt werde. Und über deren Summe sage der Erste Hauptsatz der Thermodynamik, der Satz von der Erhaltung der Energie:

    Energie = Exergie + Anergie = konstant.

    Weiter schreibt er: "Unvermeidlich folgt aus dem Zweiten Hauptsatz, dass mit jeder Nutzung einer Einheit der "natürlichen Ressource" Energie der in ihr enthaltene Exergieanteil verringert wird und schließlich - oft auch schon nach der ersten Nutzung - unwiederbringlich für die Produktion der Wertschöpfung, also des Bruttoinlandsprodukts (BIP) oder Teilen davon, verloren ist."


    Deswegen sei die "ökologische Katastrophe" unausweichlich, wenn wir weiter an Wirtschaftswachstum festhalten.

    Mir ist auch nicht ganz klar wie du auf dieses Bild kommst die Reichen Menschen seien dazu verdonnert ihr Geld für fossilen Konsum auszugeben, weil die Alternative ist, das Geld zu verbrennen.

    Da es weder per se nachhaltige Technologien noch nachhaltige Produkte gibt, sind die Umweltschäden, die ein Einzelner verursacht und zu verantworten hat, proportional zur jeweils zur Verfügung stehenden Kaufkraft. Wer 10 Millionen auf dem Konto hat, kann dieses Geld nicht nachhaltig ausgeben. Es ist unmöglich.

    Du weest aber schon, dass Leute in Teilzeit arbeiten können, weil ihr Lohn hoch genug ist?

    Ich frag mich in welcher Lebensrealität du dich bewegst, aber die Entwicklung die ich sehe sieht eher so aus, dass ein Großteil der Menschen gerade genug für Miete und Essen haben. Klar selbst schuld, wenn man sich so Verantwortungslos gibt und erlaubt ein Kind mit einzuplanen.

    Diesen Menschen jetzt zu sagen, sie sollten einfach Mal weniger arbeiten dann wird das schon, ist ein wenig kurz gedacht.

    Es steht doch völlig außer Frage, dass derartige Lebensstiländerungen nicht von allen Bevölkerungsschichten angestoßen werden können. Hat aber auch nie jemand behauptet. Natürlich würde ich jemandem, der prekär beschäftigt ist, nicht den Rat geben, seine Arbeitszeit zu halbieren. Das wäre ja völlig irre!

    Aber was spricht eigentlich dagegen, dies von den mittleren und reichen Schichten zu fordern? Es geht ja nicht darum, dass nun alle Menschen von heute auf morgen auf Postwachstum umschalten, aber es muss in der Bevölkerung eine kritische Masse an Menschen mit veränderten Lebensstilen heranwachsen.

    Ohne diesen vorherigen kulturellen Wandel ist auch kein politischer Wandel denkbar, weil sich keine demokratische Regierung ungestraft gegen die Lebensrealität der Wählermehrheit wenden kann.


    In diesem Forum ist es ja en vogue, "die Reichen" insofern zu kritisieren, dass sie reich sind. Damit holt man sich hier günstig Applaus ab. Wichtiger wäre es aber, deren Konsumstile zu kritisieren. Dann bekäme die Kritik an den Reichen Substanz. Weil hier aber niemand Konsumstile kritisieren will, bleibt es eben bei der billigen Forderung, man müsse doch nun endlich mal irgendwas gegen die Reichen unternehmen.



    Neulich gabs eine Diskussion mit dem Thema 'Warum wir Kapitalismus neu denken müssen'. Die Diskutanten waren, neben Gert Scobel:

    - Jens Beckert: Professor für Soziologie an der Universität zu Köln und Direktor am Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung
    - Marcel Fratzscher: Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW Berlin) und Professor für Makroökonomie an der Humboldt-Universität zu Berlin
    - Markus Gabriel: Professor für Erkenntnistheorie und Philosophie der Neuzeit und Gegenwart an der Rheinischen Friedrich Wilhelms Universität Bonn und Direktor des Internationalen Zentrums für Philosophie


    An dieser Diskussionsrunde kann man beispielhaft erkennen, warum wir noch sehr weit entfernt sind von einer nachhaltigen und gerechten Gesellschaft. Abgesehen von Hautfarbe und Geschlecht gibt es in dieser Runde nämlich eine viel interessantere Gemeinsamkeit: alle vier sind vermögend! Alle vier besitzen eine überdurchschnittliche Kaufkraft (auf Deutschland bezogen, global erst recht) und konsumieren entsprechend (weit) überdurchschnittlich Ressourcen und Energie. Und es ist sehr wahrscheinlich, dass diese vier Personen in einem sozialen Umfeld leben, wo Kaufkraft und Lebensstil entsprechend hoch sind. Und hier kommen wir zum Kernproblem:


    Wenn Menschen dieser Art zusammenkommen um über Kapitalismus, Ethik und planetarische Zerstörung zu reden, ist es quasi unmöglich, dass Diskussionen über Lebensstiländerungen angestoßen werden. Menschen neigen zur "interessegeleiteten Kognition". Das bedeutet, dass Menschen, selbst wenn sie einen hohen akademischen Abschluss haben und eigentlich gut darin sind, Sachverhalte rational und Argumente nüchtern betrachten zu können, versagen, sobald es um emotional aufgeladene Themen wie Klimawandel und Lebensstiländerungen geht. Gruppenzugehörigkeit (in diesem Fall: Die Gruppe der Vermögenden) ist der stärkste Auslöser, Vermeidungsstrategien gegenüber der Wahrheit zu entwickeln. Der amerikanische Psychologie Dan Kahan hat hierzu viel geforscht und spricht von "motivated cognition".

    (Das ist, nebenbei bemerkt, auch der Grund, warum Menschen mit einem akademischen Abschluss in Medizin an Unsinn wie Homöopathie glauben.)


    Deswegen kommt am Ende einer solchen Diskussion auch nichts anderes heraus als so ein Quatsch wie Gabriels "Ethischen Kapitalismus". Einen ethischen Kapitalismus kann es genauso wenig geben wie Grünes Wachstum oder nachhaltige Technologie.


    Das ist auch der Grund, warum bspw. Philipp Blom (neulich bei Jung&Naiv) hinsichtlich Themen wie Klimawandel und erneuerbarer Energien einen Unsinn nach dem anderen verbreitet. Eigentlich ein kluger Kopf, aber aufgrund seines monetären Vermögens und seines Lebensstils ist er zur Schwarmdummheit verdammt; und seine Fähigkeit zum rationalen Denken setzt aus.


    Deswegen ist aus meiner Sicht zu Beginn eines Gesprächs, sofern es im Gespräch um Themen wie Klimawandel etc. gehen soll, die Frage nach der jeweils zur Verfügung stehenden Kaufkraft wesentlich aussagekräftiger als die Frage nach Herkunft und Berufe der Eltern.



    Das ist der Grund, warum Kritik an den Reichen niemals eine Änderung hervorbringen wird! Nur eine Kritik an deren Konsumstilen kann zu gesellschaftlichen Änderungen führen.

    Was müsste passieren, damit Niko Paechs Idee von einer deutlichen Verkürzung der Lohnarbeitszeit und einer drastischen Reduktion der Nachfrage umgesetzt würde?

    Zunächst müssten die Menschen aufgeklärt werden, dass es kein grünes Wachstum geben kann, was bedeutet, dass es niemals grüne Technologien geben wird; dass also die Technik die Umweltprobleme nicht wird lösen können. Grünes Fliegen gibt es genauso wenig wie grünen Individualverkehr. Und es gibt auch keine grünen Smartphones und keine grüne Digitalisierung.


    Ferner müssten die Menschen darüber aufgeklärt werden, dass unser materieller Wohlstand nicht zufällig auf Ausbeutung von Mensch und Natur (rund um den Globus) beruht, Es liegt also nicht daran, dass wir nicht die richtigen Technologien hatten oder weil wir nicht effizient genug gewirtschaftet haben oder dass wir Auswirkungen auf Mensch und Natur entlang der Lieferketten außer Acht gelassen haben; Sondern es liegt am materiellen Wohlstand selbst: Kaufkraft und die jeweils verursachten Umweltschäden sind proportional zueinander! Ein Reicher kann seine Umweltschäden nicht reduzieren! Außer er verbrennt sein Geld.


    Das bedeutet, dass eine Gesellschaft, für die Gerechtigkeit und Nachhaltigkeit nicht nur Buzzwords sind, nicht herum kommt, die Lebensstile, an dir wir uns gewöhnt haben, zu überdenken und den Verbrauch an Energie und Ressourcen zu reduzieren, Dies wiederum ist nicht möglich, ohne Reduzierung lohnabhängiger Erwerbsarbeit, um zum einen die Kaufkraft zu reduzieren und zum anderen Zeit zu haben für Subsistenz usw.


    Es gibt heute schon viele Menschen, die in Teilzeit arbeiten und ihre restliche Zeit mit Ehrenamt verbringen, oder in Ressourcenzentren arbeiten oder zeitweise (freiwillig und unentgeltlich!) beim Rote Rüben ernten mithelfen.

    Und komischerweise werden diese Menschen nicht vom Teufel [Kapitalismus] gezwungen, Flugreisen zu buchen und ein neues Iphone zu bestellen. Und diese Menschen wirken sogar ziemlich zufrieden.

    Wer soll das wie durchsetzen und wie soll man das sowohl gegenüber den privaten Eigentümern der Produktionsmittel - die dann eines großen Teils des Verwertungspotenzials ihrer Investitionen verlustig gingen - als auch gegenüber den Eigentümern der Arbeitskraft rechtfertigen, denen damit die Möglichkeit beschnitten würde, ihre Lohneinkünfte zum freien Erwerb von Waren und Dienstleistungen zu verwenden?

    Genau darum geht es doch. Es geht darum, Lohneinkünfte zu reduzieren und stattdessen entmonetarisiert Versorgungsleistungen zu vollbringen.

    Genau das ist die Voraussetzung für die Abschaffung des ausbeuterischen Kapitalismus. Die Lebensqualität eines Menschen bemisst sich eben nicht nur in Geld sondern in Fähigkeiten. Das ist Grundlage in der Sozialpsychologie.

    eifrig beworbene Professor Paech überhaupt keinen realistischen Plan zur Umsetzung seiner Vorstellungen einer Postwachstumsökonomie hat, dass seine und Deine Ideen also reine Hirngespinste sind.

    Streich doch mal Paech aus deinen Gedanken. Sogar der Hausmeister von Jung&Naiv weiß mittlerweile, dass du ihn mit der Glut des Apostels zu bekämpfen versuchst. Und dein Hass ihm gegenüber macht deine Sätze inhaltsleer.

    Und als jemand, der selbst vom Rednerpult die individuelle ökologische Verantwortung abzuschaffen gedenkt und die Menschen in die Hoffnung wiegt, auf den Messias zu warten, der uns dann endlich - vielleicht mit einer unsichtbaren Hand - den Kapitalismus vom Hals zaubert, solltest du vielleicht mit derartigen Vorwürfen etwas bedachter umgehen.

    nicht einfach vom Rednerpult herab irgendeine von einem Ökonomie-Professor ausgedachte bessere Ideologie verordnen, sondern dass man sie nur durch Aufklärung über die tatsächlich herrschenden Verhältnisse dazu ermächtigen kann

    Hatten wir doch alles schon. Er ist Wissenschaftler und veröffentlicht seine Forschungsergebnisse. Fertig.

    Wisch dir jetzt erst einmal den Schaum vom Mund.

    Wenn man die Verschwendung von natürlichen und menschlichen Ressourcen, die für diese Art der "Wert"-Schöpfung zwingend nötig ist tatsächlich beenden wollte, dann müsste man dafür sorgen, dass nicht mehr für den Profit, sondern für den tatsächlichen Bedarf produziert wird. Und das ginge nur, wenn man den Profiteuren ihr privates Eigentum an den Produktionsmitteln weg nähme.

    Wie könnte dies deiner Meinung nach von statten gehen? Also, was müsste passieren, damit den "Profiteuren ihr privates Eigentum an den Produktionsmitteln" weggenommen werden könnte? Und wie sieht deiner Meinung nach der "tatsächliche Bedarf" aus, wer legt diesen Bedarf fest?

    Und wie löst sich die Nachfrage nach Flugreisen auf?

    wobei sich dieses Problem vorallem auf die oberen Teile der Gesellschaft beschränken,

    Hast du dir schon mal die Frage gestellt, warum das so ist? Sind die Reichen einfach von Grund auf böse und konsumieren die falschen Produkte? Du bist doch hier Chef-Lobbyist für sog. grüne Technologien; bald werden die Reichen klimaneutral fliegen können und alles andere wird auch "grün" nutzbar sein, wo ist also das Problem? Dann sind die Reichen doch fein raus, oder?

    Interessante Assoziation...


    Rentner auf Kreuzfahrtschiffen mit Gewalttätern zu vergleichen ist jedenfalls nicht gerade ein hilfreiches Argument

    Ich habe Kreuzfahrten mit Gewalttätern in so fern verglichen, dass deine gesamte Argumentation letztendlich auf der selben Art des Relativierens und des Whataboutism beruht. Diese Argumentationsform kennt man vor allem von FDP-Anhägern: "Wir sind doch nur für 2 % der Treibhausgasemissionen verantwortlich! Sollen doch erst mal die anderen ran! Was können wir schon ausrichten!"

    Es sind genau diese kindlichen Muster, von denen Frank Augustin, Chefredakteur der agora42, mal in einem Vorwort sprach:

    Zitat

    (...) Und ist es nicht verrückt, dass in dieser Periode kindliche Verhaltensmuster wie Selbstüberschätzung, Grenzenlosigkeit (man denke an ungezügelten Konsum und ungebremste Produktion), fehlende Selbstkritik sowie mangelnde Um- und Voraussicht geradezu Leitbildfunktion für die ganze Gesellschaft bekommen haben? Zeigt sich nicht ganz deutlich, dass sich viele „Erwachsene" für die drängenden Probleme nicht zuständig fühlen und immer mehr dieser „Erwachsenen" der Ansicht sind, eh nichts am Lauf der Dinge ändern zu können (Stichworte Klimawandel, Umweltverschmutzung und Ungleichheit)? Entspricht dies nicht genau der kindlichen Haltung, der zufolge (natürlich) die Erwachsenen die wichtigen Dinge zu regeln hätten?

    Der Sachverständigenrat für Umweltfragen (SRU) hat übrigens in einem Sondergutachten vom Mai 2023 betont, dass individuelle Verhaltensänderungen und entsprechend von der Politik gesetzte Anreize essentiell für erfolgreiche Umweltpolitik und die Bekämpfung der Erderhitzung sind.

    obwohl sie nur etwa 0,0025% aller rund 8 Milliarden ErdenbürgerInnen ausmachen

    Interessante Relativierung... Wenn hier morgen auf der Straße eine Gewalttat geschieht, spielt das ja keine Rolle, denn es passiert ja so viel Gewalt in der Welt. Das entbindet den Gewalttäter dann auch von jeglicher Verantwortung.

    zurecht gebastelt

    Das Gefühl, dass du Tatsachen leugnest und dies hinter pseudo-intelligentem Gequatsche geschickt verbirgst, habe ich schon sehr lange.

    Ich ärgere mich, dass ich mit dir meine Zeit verschwendet habe.

    Zumindest scheint mir so, dass du auf dieser Ebene an den Texten vorbei schreibst.

    Ich befasse mich hier mit den Thema dieses Threads. Also der Unmöglichkeit einer Entkopplung von Wirtschaftswachstum und planetarischer Zerstörung und den Folgen daraus.

    Ziemlich sicher würde zum Beispiel die eh schon unverhältnismäßige Preissteigerung der Miete weiter anziehen.

    Warum?

    Und für Selbstversorger hat die Industrie ja schon die Lösung Patente auf Samen zu packen, die dann Wachstum bei den Anwälten ermöglicht. Und Samen die nur eine Saison nutzbar sind, Wachstum beim Verkauf.

    Dazu kann ich nicht viel sagen und ich will diese Gefahr nicht kleinreden.

    Nur, warum sollte eine gemeinschaftliche SOLAWI hierfür ein besonderes Risiko darstellen und landwirtschaftliche Betriebe rund um den Globus nicht?

    Die eingesparte Energie//Umweltverschmutzung würde genutzt werden um in anderen Gebieten mehr Schmutz machen zu dürfen.

    Das ist genau das, was aktuell geschieht.

    Bereiche die den Wachstumszwang bedienen und wenig Umweltlast mit sich bringen zu fördern

    Welche sind das?

    die archaischen Bereiche zu sanktionieren

    Welche sind das?


    Utan

    Lassen wir doch Paech und seine PWÖ einfach mal weg. Deinen offensichtlichen Hass auf ihn nervt. Ich hab verstanden, dass er für dich der Teufel in Person ist. Das ist völlig OK. Tun wir so, als gäbe es ihn nicht, Und versuch doch bitte mal einen Moment, nicht an meine grauenvolle Signatur zu denken.

    Ja so ist da. Ich schreibe auch alle meine Posts hier auf einer alten mechanischen Schreibmaschine.

    Dachte ich mir.

    Und Kreuzfahrten...

    Zitat

    Weltweit verzeichnet der Markt für Kreuzfahrten rund 20 Millionen Passagiere pro Jahr. Dabei sind Kreuzfahrten mit weitem Abstand bei US-Amerikaner:innen am beliebtesten, gefolgt von Deutschen und Brasilianer:innen.

    sind bei den Deutschen deswegen so beliebt, weil sie gezwungen sind

    mittels gesellschaftlicher Arbeit auf Teufel komm raus private Profite zu steigern, damit die ganze private Finanzierung nicht aus Mangel an Geldwachstum zusammenbricht.

    ? Hab ich das richtig verstanden? Dann handelt es sich ja doch um willenlose Marionetten. Aber, da sagtest du ja

    Der Kapitalismus macht die Menschen überhaupt nicht zu willenlosen Marionetten. Er zwingt sie aber in gesellschaftliche Verhältnisse, in denen ihnen bei der freien Willensausübung ganz materielle Grenzen gesetzt sind - zu Beispiel in der Form, dass sie ihren ganzen freien Willen darauf verwenden müssen in der allgegenwärtigen Konkurrenz um Arbeitsplätze möglichst Wettbewerbsfähig zu sein,

    Ich frage dich jetzt das zweite Mal:

    Zum fett markierten Begriff: Was genau ist denn der freie Wille der Bürger?

    Das ist ein guter Artikel zu dem Thema.

    Habe den Artikel durchgelesen. Einerseits stimme ich ihm zu, habe beim Lesen trotzdem ein ambivalentes Gefühl. Ich persönlich meide Werbung aller Art schon seit 20 Jahren - so gut es geht. Werbefernsehen kenne ich höchstens von Kalkofes Mattscheibe. Im Browser habe ich schon vor 20 Jahren mit Opera sämtliche Werbung geblockt (heute sowieso). Und wenn ich doch mal irgendwo ein Plakat sehe, betrachte ich es ganz selbstverständlich mit einem analytisch-skeptischen Blick.


    Ich halte Werbung und generell Marketing für eine der Grundübel unserer Gesellschaft. Die beste Beschreibung habe ich aus dem Buch Erfolgsleere von Michael Andrick (btw geniales Buch):


    "Werbung ist ihrem Wesen nach sachlich grundlose Unterscheidung. Deshalb hört Werbung von selbst auf, wenn ein Produkt oder eine Dienstleistung konkurrenzlos ist. Es gibt keine Werbung des Wasserwerks. Man braucht keine Werbung, wenn niemand betrogen werden muss.


    und


    "Das Marketing produziert okkulte Nicht-Eigenschaften des Produkts, die dem potentiellen Käufer in betrügerischer Absicht als tatsächliche Qualitäten vorgeführt werden."



    Andererseits, und das meine ich mit Ambivalenz: In der Stadt, in der ich wohne (125000 Einwohner) gibt es alleine fünf SOLAWIS. Ich und meine Familie nutzen zwei, eine für Gemüse und eine für Obst. Wir zahlen im Jahr rund 1200 €; von der Menge reicht es für mindestens drei Personen. Das heißt, eine saisonale, regionale und ökologische Ernährung ist kein Hexenwerk.

    Aber natürlich ist das nicht für alle möglich und andere politische Rahmenbedingungen wären sehr wünschenswert. Aber, wenn die Bereitschaft in der Bevölkerung für eine veränderte Lebensweise nicht oder nicht ausreichend vorhanden ist, wie soll die Politik dann Änderungen herbeiführen? In einer Demokratie ist immer noch der Bürger der Souverän. Wir können also lange hoffen und beten und fordern. Das wird nur wenig bringen. Die einer parlamentarischen Demokratie gibt es so etwas wie eine Systemlogik: Wahlen gewinnt nur, wer Geschenke verteilt und den Menschen nichts zumutet.

    die Probleme lassen sich erst lösen, wenn das zugrundeliegende, auf permanenten Wachstum basierende Wirtschaftssystem abgeschafft ist

    Auch wenn ich dir die Frage schon mehrfach gestellt habe (ohne eine Antwort zu bekommen): Wie soll das geschehen? Mach mal bitte konkrete Vorschläge.

    Wie sollen denn die Großstädte mit subsidiärer Landwirtschaft und kostenlosen Reperatur Cafes am laufen gehalten werden ?

    Hast du dich schon mal mit den Prognosen beschäftigt, wie wir in 30 Jahren in den Städten leben werden, wenn Erderhitzung und Artensterben so weiter gehen? Wie denkst du, wird dann eine Großstadt "am laufen gehalten"?

    Meine Prognose: Es wird mehr Reparaturcafés geben als Handyläden, Wettbüros und Sonnenstudios zusammen.

    Und warum sollte in Städten und rund um Städte herum keine ökologische und regionale Landwirtschaft möglich sein?

    Was ich übrigens interessant finde: 'Der Kapitalismus' wird hier im Forum von einigen als das große Übel benannt. Aber eine SOLAWI, die für ein Wirtschaftssystem entgegen der Marktlogik und entgegen der Profit- und Wachstumsorientierung steht, welches ohne Ausbeutung von Mensch und Natur zur Versorgung der Menschen beiträgt, wird belächelt.

    Ich wage mal zu behaupten, dass es bei einer derartig heterogenen Gesellschaft wie wir sie in Europa mittlerweile haben bzw schon immer hatten, mit einer so herbeigeführten Verknappung ganz fix zum Faustrecht nach dem Recht des stärkeren ausarten würde,

    Von welcher herbeigeführten Verknappung sprichst du?

    Das ist ein guter Artikel zu dem Thema.

    Werde ich mir anschauen.

    Ich behaupte, dass Du Dir einfach diesen Popanz des völlig verblödeten, degenerierten Konsumviechs aus der gehobenen Mittelschicht mit 8K Flachbildschirm, SUV, und regelmäßigen Flug- und Traumschiffreisen ausdenken

    Von "völlig verblödet" sprichst alleine du.

    Und ich glaube, dass du die Augen vor der Realität verschließt. Nenn mir doch mal eines deiner Konsumbeispiele, wo in den letzten Jahrzehnten keine Zuwächse zu verzeichnen waren? Du kommst mir vor wie jemand, der 40 Jahre im Eis eingefroren war, nun erwacht ist und dessen Vorstellung der heutigen Gesellschaft noch der aus den 70ern entspricht, mit Schallplatten, Röhrenfernseher und Urlaub auf Rügen.


    Ich habe außerdem mehrfach geschrieben, dass es absolut richtig ist, dass die Reichen auch mehr Umweltschäden verursachen. Aber diese Binsenweisheit einfach nur als Missstand zu benennen, ist wohlfeil. Das interessante daran ist doch, dass reiche Menschen, aufgrund dessen, dass es keine per se grünen Technologien oder grüne Konsumprodukte gibt, keine Möglichkeit haben, nachhaltig und fair zu leben. Würde man nun durch Umverteilung die Kaufkraft der Reichen vermindern und die der Armen erhöhen, wäre unterm Strich exakt nichts erreicht.


    Und in einer Gesellschaft über Umverteilung zu sprechen, deren Wohlstandsmodell auf Gier und Ausbeutung beruht, ist halt schlicht und einfach zynisch.


    Beantworte mir doch mal meine obigen Fragen:

    Zum fett markierten Begriff: Was genau ist denn der freie Wille der Bürger?

    Und du hast noch nicht erläutert, inwiefern die Nachfrage nach Flugreisen etc. verschwinden - wie also die Konsumbedürfnisse auf ein global übertragbares Niveau gesenkt werden sollen, wenn die Produktionsmittel nicht mehr in privater Hand sind.

    Diese Fragen werden von dir geflissentlich ignoriert.


    Der Staat muss die Infrastruktur so umbauen dass zu akzeptablen Umweltbedingungen ein zivilisierter Standard erhalten bleibt und produktive Arbeit muss sich weiter lohnen sonst macht sie schlichtweg keiner.

    Kannst du diese sehr oberflächliche Forderung, von der du wahrscheinlich von jeder politischen Gruppierung Beifall bekämst - weil sie so herrlich inhaltslos ist - irgendwie näher erläutern? Wie muss der Staat die Infrastruktur umbauen? Was sind akzeptable Umweltbedingungen und was genau ist ein zivilisierter Standard? Und was meinst du mit "produktiver Arbeit"?


    Paechs Erziehungsprogramm

    Ich weiß nicht, welches verquere Bild du über die Aufgabe von Hochschulen und Hochschullehrerin hast. Paech forscht im Bereich Nachhaltigkeit und publiziert seine Ergebnisse. That's very simple.

    Ein weiterer Hinweis, dass es dir gar nicht ums eigentliche Thema geht,

    Er zwingt sie aber in gesellschaftliche Verhältnisse, in denen ihnen bei der freien Willensausübung ganz materielle Grenzen gesetzt sind - zu Beispiel in der Form, dass sie ihren ganzen freien Willen darauf verwenden müssen in der allgegenwärtigen Konkurrenz um Arbeitsplätze möglichst Wettbewerbsfähig zu sein, damit sie überhaupt eine Kaufkraft haben können, die man in einer Marktwirtschaft, in der die Produktionsmittel privaten Eigentümern gehören - also im Kapitalismus - nun einmal leider braucht, um überleben zu können.

    Dem unterstrichenen Teil stimme ich zu, bzw in so fern, dass sich das Konkurrenzdenken und der Gedanke der Wettbewerbsfähigkeit in weiten Teilen über alles andere gelegt hat.


    Zum fett markierten Begriff: Was genau ist denn der freie Wille der Bürger?


    Du behauptest ernsthaft, die Menschen werden gezwungen, 8K Flachbildschirme zu kaufen und 8K zu streamen, mit dem SUV zum Einkaufen um die Ecke, per Flugzeug nach Neuseeland und per Traumschiff nach Norwegen zu fahren, um überleben zu können?


    Und du hast noch nicht erläutert, inwiefern die Nachfrage nach Flugreisen etc. verschwinden - wie also die Konsumbedürfnisse auf ein global übertragbares Niveau gesenkt werden sollen, wenn die Produktionsmittel nicht mehr in privater Hand sind.

    Paech will daran auch gar nichts grundsätzliches ändern. Seine Absicht ist es nicht, den privaten Eigentümern die Produktionsmittel wegzunehmen, sie den Arbeitskräften zur gemeinschaftlichen Verwaltung zu übergeben, und sie so von ihrem Zweck der permanenten Profitsteigerung - also auch vom Wachtsumszwang - zu befreien


    Doch. Exakt das will er! Konsumgüter in Reparaturcafés unentgeltlich zu reparieren, Nahrungsmittel von einer solidarischen Landwirtschaft zu beziehen und dort seine Arbeitskraft unentgeltlich zur Verfügung zu stellen (ich mache exakt das, regelmäßig, und es ist gar nicht so schwer!), Dinge zu tauschen und vor allem gemeinsam zu nutzen, GENAU DAS ist eine Abkehr vom Profitstreben und vom Wachstumszwang!

    es ist vollkommen ausreichend wenn wir uns in Deutschland auf die obersten 20-30% der Bevölkerung konzentrieren, die sind für den größten Anteil verantwortlich.

    Stimmt, weil sie die höchste Kaufkraft haben.

    die brauchen mehr Geld und nicht weniger Geld

    Die Reichen sollen Kaufkraft abgeben, und die Armen sollen an Kaufkraft gewinnen, damit sich die Umweltschäden dann auf mehr Leute verteilen?! Was willst du damit eigentlich erreichen?!

    Übrigens - du willst einen Überschuss anders verteilen, der in einer gerechten Welt gar nicht erst hätte entstehen dürfen, weil er auf ökologischer Plünderung beruht! Das ist so, als würden wir ein Nachbarland überfallen und dann über die gerechte Verteilung der Beute in unserem Land streiten. Kann man machen, ist aber höchst zynisch!

    Übrigens: Die Armen brauchen nicht mehr Geld sondern vor allem Fähigkeiten, die ihre Abhängigkeit von Geld vermindern. Das wäre echte Unterstützung und nebenbei genau das, was gebraucht wird, wenn Erderhitzung und Artensterben so weitergehen, wie prognostiziert.

    Und nochmal: Verglichen mit den Armen, die in Afrika die Seltenen Erden für deine heiß geliebten PV-Anlagen aus dem Boden holen (meistens Kinderarbeiter!), ist die Armut in Deutschland vergleichsweise gering.


    Aber für postfaktische Zyniker wie dich, die an Grünes Wachstum und Grüne Technologien glauben, spielen Tatsachen ohnehin nur eine untergeordnete Rolle.

    deine Forderung sind für große Teile der Bevölkerung eine Frechheit und Millionen von Menschen ohne Job und in der Niedriglohnsklaverei

    Das habe ich nie gefordert oder behauptet. Bist du ein Bot oder ein des Lesens mächtiger Mensch? Wie oft habe ich dir hier schon erklärt, dass die Forderung nach Degrowth sich natürlich nicht an den Globalen Süden und andere arme Regionen der Welt richtet?!

    Diese Abhängigkeiten könntest du vorallem dann beseitigen wenn du dieses System abschaffen würdest

    Mach ich morgen. Hilfst du mir? Hab bis etwa 16 Uhr Zeit.

    Heute erschien ein Artikel in der FR: Künftig Züge aus VW-Produktion? Wie Autokonzerne der Wachstumsfalle entkommen könnten

    Einige Auszüge:

    Zitat

    Eine Studie der Universität Valladolid kommt zu dem Schluss, dass der Verkehr nur mit Degrowth-Szenarien klimaneutral wird.

    Zitat

    Wachstumsforscher Paech: „Das Auto wird niemals Teil der Lösung sein“

    „Wenn die menschliche Zivilisation ökologisch überleben will, wird sie sich von dem Autoverkehr, wie wir ihn derzeit erleben, verabschieden müssen“, meint der Postwachstumsforscher Niko Paech, der eine außerplanmäßige Professur für Plurale Ökonomie an der Universität Siegen innehat. „Das Auto wird niemals Teil der Lösung sein, sondern bleibt immer Teil des Problems.“

    Zitat

    Als Grund führt Paech an, dass weder Antriebe noch Fertigungsverfahren oder die Modernität der Infrastruktur sogenannte Rebound-Effekte verhindern könnten. Damit sind die unbeabsichtigten Nebenwirkungen der neuen Technologien gemeint. Paech stört die „chronische Überschätzung technischer Möglichkeiten“: Wasserstoff-Autos etwa leiden unter einem Energieumwandlungsverlust von bis zu 60 Prozent. Sie benötigen aber weiterhin „immense“ Flächen zur grünen Energiebereitstellung.

    Zitat

    Dasselbe gelte für die Elektromobilität, die mit ihrem Ressourcenverbrauch keinen Ausweg darstelle, sondern sogar das Risiko in sich berge, den Autoverkehr noch desaströser werden zu lassen, meint der Wachstumskritiker. Auch die Ausdehnung der Verkehrsinfrastruktur und der Platzbedarf parkender, immer größer werdender Autos sei „ökologischer Irrsinn".

    Zitat

    Weltklimarat: Nur Degrowth ermöglicht Klimastabilisierung unter zwei Grad

    Die spanischen Wissenschaftler:innen erklären, der Rohstoffbedarf der Elektromobilität sei zu groß. Mögliche Engpässe fürchten sie unter anderem bei Kupfer, Kobalt, Mangan und Nickel. Die Studie empfiehlt mehr Recycling. Dass das gegenwärtige Wirtschaftssystem auf Wachstum und nicht auf Nachhaltigkeit ausgerichtet sei, erschwere dies jedoch, sagt Studienautor Iñigo Capellán-Pérez.


    Auch der Weltklimarat IPCC kommt in der Auswertung mehrerer Studien zu dem Ergebnis, dass „nur ein Degrowth-Ansatz eine Klimastabilisierung unter zwei Grad ermöglicht“. Eine Formulierung, die es in sich hat. Sie bedeutet, das Wirtschaftssystem so umzubauen, dass es nicht auf Wachstum angewiesen ist.

    Zitat

    UN-Generalsekretär António Guterres verglich die sich andernfalls weiter aufheizende Welt mit einer rasanten Autofahrt: „Wir sind auf dem Highway in die Klimahölle, mit dem Fuß noch auf dem Gaspedal“, sagte er beim jüngsten Weltklimagipfel. Postwachstumsszenarien könnten womöglich eine letzte Ausfahrt darstellen. Das heißt nicht gleich Verzicht.


    „Im Kern steht Degrowth für eine demokratische und geplante Reduktion von Produktion und Konsum in den reichen Ländern, die darauf abzielt, ökologischen Druck und Ungleichheit zu verringern und das Wohlergehen zu steigern“, erläutert der Transformationsforscher Matthias Schmelzer. Die Schrumpfung der Wirtschaft sei nicht das Ziel, „sondern das ist quasi der Nebeneffekt einer effektiven Nachhaltigkeitspolitik“, so der Wirtschaftshistoriker von der Uni Jena.

    Zitat

    Der Astrophysiker und TV-Moderator Harald Lesch („Terra X“) weist die „anhaltende Wachstums- und Innovationserzählung“ der Autolobby zurück. Tatsächlich werde ihm aber auch zu wenig darüber gesagt, was Menschen in ihrem Verhalten ändern könnten, um verursachte Schäden zu verringern. Lesch findet: „Es wäre in jeder Hinsicht besser, sich weniger technisch mobil zu bewegen. Da wir aber offenbar unser Lebensglück an Wachstumszahlen gekoppelt haben, gehen wir momentan in die selbst gesetzte Falle.

    Zitat

    Ökonom Niko Paech, der als ein Vordenker der Postwachstumsökonomie gilt, sieht veränderte Handlungsmuster ebenfalls als Schlüssel zum Degrowth. Das Auto hätte verschiedene Konsumfunktionen wie Funktionalität und Identitätsstiftung so auf die Spitze getrieben wie kein anderes Produkt. Eine Zerschlagung der Unternehmen allein sei daher nicht ausreichend, denn „Konzerne kommen und gehen, aber eine autovernarrte Gesellschaft bleibt“.

    Einzige Lösung: Aktivist:innen müssten konsequent in die Bevölkerung hineinwirken und vorleben, wie ein „gelingendes Leben ohne Auto“ möglich sei – und gleichzeitig die Automobilkonzerne konfrontieren, sagt Paech. Das werde nicht ohne Konflikte und Streit gehen. Die Auseinandersetzung gehöre aber zu einer Demokratie dazu.

    Später greift Tilo das Thema noch mal kurz auf mit einer sehr klugen Frage:

    Zitat

    Weil wir drüber gesprochen haben; wir müssen wegkommen von den fossilen Energien - ein Teil dieser Herrschaft über die Natur - weg von Gas, Kohle, Öl. Die Alternative ist ja Erneuerbare wie Sonne und Wind. Machen wir uns da, nach deiner Logik, nicht dann auch die Sonnenenergie, die Windenergie zu unseren Untertanen?

    Bloms Antwort:

    Zitat

    Neeeiiiiinnnnn. Die ist ja da! Wir tun ihr ja keine Gewalt an. Wir sammeln sie ja nur freundlich. Also, ich glaub nicht, dass das die selbe Herrschaftslogik hat. (...) Sonnenenergie ist endlos immer zur Verfügung und wir nehmen nichts und niemandem etwas weg, wenn wir die in Elektrizität verwandeln. Wir reißen nichts aus dem Boden, wir verändern keine natürlichen Zusammenhänge. Diese Quelle steht uns zur Verfügung, und die wird dadurch in keiner Weise verringert oder unterworfen, sondern es wird einfach genutzt, was da ist, aus der unendlichen Großzügigkeit der Natur.

    Religiöse Eiferei?

    Ja, die Sonne bietet schier unendliche Energie. Aber die PV-Anlagen stehen ja auch nicht auf der Sonne sondern auf der Erde und benötigen vielfach endliche Ressourcen. Angefangen bei Fläche bis hin zu Material für die Anlagen selbst, sowie für Transport, Installation, Wartung, Erneuerung, Entsorgung. Vom Transport und Speicherung der Energie will ich gar nicht reden.

    Wo kommen eigentlich die ganzen Metalle und Seltene Erden her, die man benötigt, z.B. Silizium, Silber, Indium oder Selen und Zinn? Fallen die auch von der Sonne auf die Erde? Das wäre ja toll!. Und wo kommen eigentlich noch mal die ganzen Kunststoffe her, die beispielsweise im Flugzeug- und Kfz-bau benötigt werden? Weil, Blom will ja nichts mehr aus dem Boden reißen.


    Später sagt er:

    Zitat

    Ich versuch mich normalerweise auf Sachen zu beschränken, von denen ich n bisschen was weiß.

    ...

    dass Niko Paech die auch nicht hat, weil sich - wie ich Dir bereits zuvor mehrfach, und anhand von Paechs eigenen Aussagen, zu erklären versucht habe - seine Vorstellung von Veränderung nur auf das Individuelle Konsumverhalten bezieht, und eben nicht darauf, was der eigentliche gesellschaftliche Charakter dieser kapitalistischen Wirtschaft ist.

    Es geht bei Peach um Verantwortung. Aber nicht im Sinne des libertären Imperativs "Verbessere dich selbst - Sruggle for life", also dem karriereorientierten Kokurrenzdenken. Sondern es geht ihm darum, Verantwortung zu übernehmen für die Inanspruchnahme an materiellen Gütern.

    Auf dem Klappentext von Harald Welzers Buch "Nachruf auf mich selbst. - Die Kultur des Aufhörens" steht im Grunde genau das, worum es Paech geht:

    Zitat

    Bestseller-Autor Harald Welzer stellt fest, dass unsere Kultur kein Konzept vom Aufhören hat. Deshalb baut sie Autobahnen und Flughäfen für Zukünfte, in denen es keine Autos und Flughäfen mehr geben wird. Und sie versucht, unsere Zukunftsprobleme durch Optimierung zu lösen, obwohl ein optimiertes Falsches immer noch falsch ist. Damit verbaut sie viele Möglichkeiten, das Leben durch Weglassen und Aufhören besser zu machen.

    Das ist es, worum es geht!


    Utan Du willst offensichtlich die individuelle Verantwortung abschaffen. Weil 'der Kapitalismus' die Menschen in deiner Welt ja zu willenlosen Marionetten macht; die Menschen werden vom System gezwungen, nach Malle zu fliegen, nach Grönland zu kreuzfahren und mit dem SUV zur nächstgelegenen Shopping Mall zu fahren. In deiner Welt würden die Menschen ja ach so gerne aufs neue IPhone verzichten, aber leider leider zwingt sie das System des Kapitalismus zum Konsum. Tja, da kann man nix machen!


    Ist das ernsthaft deine Haltung?


    Um in eine Gesellschaft zu kommen, die den Begriff Nachhaltigkeit verdient, sind tiefgreifende Lebensstiländerungen notwendig. Ohne Reduzierung von Kaufkraft und im Gegenzug der Ausweitung von lokalen Selbstversorgungssystemen wird das niemals möglich sein!


    Und jetzt sag mir bitte: Wer oder was soll passieren, bzw wer oder was soll diese Veränderungen veranlassen, wenn die Bürger selbst dazu nicht bereit sind?? Hoffst du auf einen Diktator, der den Menschen Flugreisen usw verbietet?

    Mal abgesehen davon, dass er sich nicht weiter darüber auslässt, wie er diese Arbeitszeitreduktion ohne einen massiven staatlichen Eingriff in die Unternehmerische Freiheit erreichen will,

    Wir hatten in den letzten 200 Jahren noch nie in dem Maße wie heute die Möglichkeit, Arbeitszeit zu reduzieren. Wenn man im ÖD einen Antrag auf Arbeits-TZ stellt, kann der quasi kaum mehr abgelehnt werden. Andere Länder, z. B. die skandinavischen sind da noch weiter als wir.

    Nur so sind in der Geschichte soziale Prozesse angestoßen worden. Die Politik muss Entwicklungen in Nischen spüren, kann diese aber erst aufgreifen, wenn eine signifikante Mehrheit für einen anderen Lebensstil bereit ist.

    Also eine demokratische Möglichkeit, die man derzeit machen könnte, wäre sowas wie Bürgerräte kombiniert mit Experten. So wie es den Klimarat gegeben hat.

    Ach ja, der Klimarat. Der hat ja bisher echt unglaubliches geleistet...

    Aber jetzt ohne Ironie: Die Idee von Bürgerräten finde ich total wichtig und gut. Nur: Zu welchem Zweck sollen sich - bezogen auf dieses Thema - Bürgerräte versammeln? Was ist das Ziel? Was wäre dein Ziel?

    Niko geht's weniger um Konsumverhalten, sondern um Produktionsverhalten.

    Ihm gehts um beides.

    Das Problem ist ja auch gar nicht der Konsum der normalen Leute, sondern der Konsum der Reichen.

    Das ist völlig richtig, aber das ist nicht zufällig so! Das ist nicht deswegen so, weil die Reichen besonders böse sind und besonderen Spaß an Umweltverbrechen haben. Der Grund dafür ist, dass es keine grünen o. nachhaltigen Technologien oder Produkte gibt sondern nur nachhaltige Lebensstile: Die Umweltschäden, die ein Staat, ein Unternehmen, eine Organisation oder ein Einzelner verursachen und zu verantworten haben sind proportional zur jeweils zur Verfügung stehenden Kaufkraft! Ein Milliardär kann also seine Umweltschäden gar nicht reduzieren, außer er verbrennt sein Geld oder tapeziert damit seinen Keller.


    Deswegen würde es hinsichtlich Reduzierung von Umweltschäden überhaupt nichts bringen, wenn die Reichen Geld an die Ärmeren abgeben. In einer Gesellschaft der Gier würden die Reichen sich dann weniger Flugreisen usw. leisten können; die ehemals Ärmeren hingegen um so mehr. Hinsichtlich der Energie- und Ressourcenverbräuche hätten wir also genau nichts gewonnen. Blom sagt zurecht an einer Stelle, dass unser Konsummodell darauf beruht, dass wir in anderen Teilen der Welt Mensch und Natur ausbeuten. Damit hat er natürlich völlig recht!


    Genau deswegen hätte eine reine Umverteilung von Kaufkraft in Deutschland, so wie es die Linken seit Jahren fordern, genau nichts mit sozialem Fortschritt zu tun. Denn ein vermeintlicher Fortschritt, der daraus resultiert, einen Überschuss gerecht verteilen zu wollen, der in einer gerechten Welt gar nicht erst hätte entstehen dürfen, weil er auf ökologischer Plünderung beruht, führt sich ab absurdum.

    Das mag sein, aber es ändert nichts daran, dass der Begriff "Kapitalismus" nur für Leute "abstrakt" erscheint, die sich eine anders organisierte Wirtschaft noch viel weniger vorstellen können als ich.

    Alles hängt also bei dir an diesem Begriff? Du hast selbst keine Ideen für eine veränderte, nachhaltige Wirtschaft, aber Hauptsache jeder, der sich dazu äußert, muss erst mal sagen, dass er den Kapitalismus doof finden?


    Du sagst:

    Kapitalismus ist die Herrschaft des Kapitals.

    Niko Paech sagt (neulich zu Janine Wissler von DIE LINKE):

    Zitat

    Ihre Kritik an der Klassengesellschaft ist konsumorientiert. Sie reden immer nur über Geld. Die Lebensqualität eines Menschen bemisst sich nicht nur im Geld sondern in Fähigkeiten. Da bin ich eher bei Amartya Sen oder Martha Nussbaum. Und ich glaube, man muss der Zivilgesellschaft mitteilen, dass erst dieses Modell, Wohlstand nicht nur an Geld zu bemessen, sondern in einer Mixtur aus Geld und der Fähigkeit, entmonetarisiert Versorgungsleistungen zu leisten das Ende des Kapitalismus ist.

    (...)

    Eine Entmonetarisierung unseres Lebensqualitätsbegriffs und auch unseres Daseins in der Wirtschaft ist die Voraussetzung für die Abschaffung unseres ausbeuterischen Kapitalismus.

    Da müsstest du doch eigentlich klatschend zustimmen, immerhin hast du ja eben gesagt, die Herrschaft des Kapitals (deine Definition von Kapitalismus) sei das größte Übel in der Welt.

    Was setzt du dem entgegen?

    Kassierein bei Aldi

    Natürlich wird auch die Kassiererin bei Aldi ausgebeutet. Aber die Ausbeutung von Mensch und Natur in Indien, Bangladesch, den Philippinen ist ungleich höher. Oder setzt du die Ausbeutung der Kassiererin, die sich immerhin ein Smartphone, einen Flachbildschirm und eine jährliche Reise nach Mallorca leisten kann gleich mit einer Näherin auf Honduras? So zynisch bist du?

    Ich könnte dich jetzt fragen, wie du dir eine anders organisierte Wirtschaft vorstellst, die nebenbei auch noch nachhaltig ist, die also auch die Nachfrageseite miteinbezieht. Aber wenn ich mich recht erinnere, hatten wir das Thema schon, und da kam von dir genau nichts.


    Aber grundsätzlich bin ich total offen für alternatives und nachhaltiges Wirtschaften. Also, wer Ideen hat, immer her damit.


    Im Übrigen, um auf deinen Beitrag einzugehen, legt Paech eben genau das vor mit seiner Postwachstumsökonomie.

    Kapitalismus lässt sich halt sehr genau definieren, weit entfernt von einem buzzword. Wenn ich von Kapitalismus rede, dann meine ich damit zb exakt wie der Aldi neben meiner Wohnung arbeitet und arbeiten lässt.

    Es ist schon eine Weile her, ich möchte dennoch kurz darauf eingehen.


    Warum benutzt du dafür einen derart abstrakten und schillernden Begriff wie 'Kapitalismus', zu dem es, wenn man zehn Leute fragt, zwölf verschiedene Definitionen gibt?

    Warum nennst du das System Aldi nicht einfach das, was es ist, nämlich Ausbeutung? Mit Ausbeutung meine ich nicht die Aldi-Kassiererin sondern die Ausbeutung von Mensch und Natur irgendwo in der Welt, die die Vielfalt und die günstigen Preise bei Aldi überhaupt erst möglich machen.

    In den ersten 20 Minuten sagt Blom sicher viel Richtiges, zum Beispiel, dass sich unser Konsum- und Energieverbrauch senken müsse und dass das nicht zwingend mit einem Verlust an Lebensqualität einhergehe.

    Jedoch, kurz danach sagt er:

    Zitat

    (...) Das Problem ist natürlich, dass das Wirtschaftssystem, indem wir stecken, auch die Sozialstaaten, auf die wir stolz sind und die wir brauchen, in gewisser Weise von diesem Wachstum abhängen. Und da haben wir wirklich ein Problem, was mir auch kluge Ökonomen und Ökonominnen noch nicht haben erklären können, wie wir da 'raus kommen,"

    Hier sieht man die Doppelzüngigkeit der sog. Eliten: Konsum und Energieverbrauch müssen gesenkt werden, aber kein Ökonom könne ihm sagen, wie.

    Ja natürlich sagt ihm das kein Ökonom, weil die allermeisten an grüne Technologien glauben und Ökonomen zudem in der Regel einen Lebensstil fahren, der einfach nicht mit der notwendigen Reduzierung von Ressourcenverbrauch vereinbar ist! Würde Blom sich dies eingestehen, würde er einsehen müssen, dass Flugreisen, Kreuzfahrten, motorisierter Individualverkehr und fortschreitende Digitalisierung einfach nicht mit Nachhaltigkeit vereinbar sind. Mit der Einsicht würde er sich bei seinen Kollegen wahrscheinlich wenig Freunde machen - außerdem müsste er dabei seinen eigenen Lebensstil hinterfragen.


    Zur Frage, wie wir da raus kommen: Niko Paech hat es neulich zu Janine Wissler von den Linken so formuliert:

    Zitat

    Ihre Kritik an der Klassengesellschaft ist konsumorientiert. Sie reden immer nur über Geld. Die Lebensqualität eines Menschen bemisst sich nicht nur im Geld sondern in Fähigkeiten. Da bin ich eher bei Amartya Sen oder Martha Nussbaum. Und ich glaube, man muss der Zivilgesellschaft mitteilen, dass das Modell, Wohlstand nicht nur an Geld zu bemessen, sondern in einer Mixtur aus Geld und der Fähigkeit, entmonetarisiert Versorgungsleistungen zu liefern, das Ende des Kapitalismus ist.

    (...)

    Eine Entmonetarisierung unseres Lebensqualitätsbegriffs und auch unseres Daseins in der Wirtschaft ist die Voraussetzung für die Abschaffung unseres ausbeuterischen Kapitalismus.

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    Ich habe mir zwar erst die erste Stunde gehört, aber bis dahin läuft das ganze Gespräch unter der Überschrift: "Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass". Wie eigentlich bei den allermeisten J&N-Interviews, sobald es um Umwelt und Nachhaltigkeit geht. Derartige Gespräche gab es schon vor zehn Jahren. Es ist immer die gleiche Leier, über unzählige Interviews hinweg hört man immer das gleiche. Offensichtlich ist es dem J&N-Team noch nicht vollends gelungen, sich intensiv mit dem Mythos des Grünes Wachstum zu beschäftigen und vor allem die daraus resultierenden Folgen in den Blick zu nehmen und dann in Interviews entsprechend in die Tiefe zu gehen.


    Bei Minute 33 sagt Tilo immerhin und zurecht, dass das Innovative ja nicht Grünes Wachstum sein könne. Daraufhin Blom: "Ne, das das das wird nicht reichen. Das ist ne tolle Idee und ne wichtige Idee (...)"


    Blom reiht sich in die Reihe derer ein, die nicht verstanden haben, wo das Problem des Grünen Wachstums überhaupt liegt, nämlich darin, dass es Grünes Wachstum nicht gibt. Wachstum ist niemals grün, weil es keine per se grünen Technologien gibt. Deswegen ist der Satz "Das wird nicht reichen" unsinnig, da die planetare Zerstörung überhaupt erst durch Wachstum dieses Ausmaß erreichen konnte.


    Bloms Ahnungslosigkeit wird kurz danach um so deutlicher. Tilo erwähnt, dass laut einer Studie ein Milliardär soviel CO2 emittiere, wie eine Million Menschen. Das ist völlig richtig, aber das ist nicht zufällig so! Das ist nicht deswegen so, weil die Reichen besonders böse sind und besonderen Spaß an Umweltverbrechen haben. Der Grund dafür ist, dass es keine grünen o. nachhaltigen Technologien oder Produkte gibt sondern nur nachhaltige Lebensstile: Die Umweltschäden, die ein Staat, ein Unternehmen, eine Organisation oder ein Einzelner verursachen und zu verantworten haben sind proportional zum ihm, es oder ihr zur Verfügung stehenden Kaufkraft! Ein Milliardär kann also seine Umweltschäden gar nicht reduzieren, außer er verbrennt sein Geld oder tapeziert damit seinen Keller.


    Deswegen würde es hinsichtlich Reduzierung von Umweltschäden überhaupt nichts bringen, wenn die Reichen Geld an die Ärmeren abgeben. In einer Gesellschaft der Gier würden die Reichen sich dann weniger Flugreisen usw. leisten können; die ehemals Ärmeren hingegen um so mehr. Hinsichtlich der Energie- und Ressourcenverbräuche hätten wir also genau nichts gewonnen. Blom sagt zurecht an einer Stelle, dass unser Konsummodell darauf beruht, dass wir in anderen Teilen der Welt Mensch und Natur ausbeuten. Damit hat er natürlich völlig recht!


    Genau deswegen hätte eine reine Umverteilung von Kaufkraft in Deutschland, so wie es die Linken seit Jahren fordern, genau nichts mit sozialem Fortschritt zu tun. Denn ein vermeintlicher Fortschritt, der daraus resultiert, einen Überschuss gerecht verteilen zu wollen, der in einer gerechten Welt gar nicht erst hätte entstehen dürfen, weil er auf ökologischer Plünderung beruht, führt sich ab absurdum.


    Blom setzt dem ganzen dann noch die Krone auf, in dem er kurz danach sagt: "Versteh mich nicht falsch, ich hab nix gegen Reichtum".


    Blom ist ein typischer Opportunist, den es in der deutschen Bildungslandschaft zuhauf gibt.


    Mal schauen, wann ich mir den Rest anhöre.

    Frau Maurers Antwort auf die Frage nach Grünem Wachstum fand ich interessant:

    Zitat

    Ich interpretier' jetzt mal, also es gibt ja sozusagen zwei Ausrichtungen, das eine ist zu sagen, wir verändern den Kapitalismus oder wir überwinden ihn, um in in in grünes...in ne grüne Wirtschaftspolitik zu... und das andere ist natürlich die Frage, wie können wir den Kapitalismus grün machen. Und dazu gehört dann so ne Frage, ja, wie kann's uns gelingen, entweder über Märkte die Nachfrage nach grünen Produkten oder wie können wir Unternehmen dazu bringen, grüne, klimafreundliche Produkte zu erstellen. Das sind zwei unterschiedliche Modelle, ich würd' mal sagen, beides sind die eigentlichen Hoffnungsträger im Moment.

    Dieser Part ist eine ernstzunehmende Konkurrenz zu Loriot's Bundestagsrede, Aber erschreckend finde ich vor allem Hans' Reaktion darauf; es gibt nämlich keine. Er geht einfach zur nächsten Frage über.


    Abgesehen davon, dass man aus den unvollendeten Halbsätzen kaum was Substanzielles entnehmen kann, zeigt Maurer hier, dass sie sich NULL mit Degrowth auseinandergesetzt hat. Und sie hat sich offenbar NULL mit der These der Unvereinbarkeit von Wirtschaftswachstum und Umweltschutz auseinandergesetzt. Denn dann wäre ihr schnell klar gewesen, dass es aus Sicht von Degrowth-Befürwortern keine grünen Produkte gibt! Das ist ja der springende Punkt! Deswegen ist es völlig egal, ob Unternehmen gezwungen werden, vermeintlich grüne Produkte (z.B. E-Autos) herzustellen oder ob dies marktwirtschaftlich geregelt wird (wie sie genau diese Unterscheidung vornimmt, bleibt ebenfalls offen).


    Dass Hans diesem Gestammel keine weitere Frage anschließt, finde ich echt erschütternd.

    Wie bereits hier beschrieben könnte aus meiner Sicht Daniel Deimling von der Hochschule Heimbronn ein äußerst interessanter Gast sein. Es gibt nicht viele Leute, die sich für eine nachhaltige Zukunft einsetzen, die das Attribut Nachhaltigkeit auch wirklich verdient. Deimling scheint einer davon zu sein.

    Wenn schon ein weiteres Gespräch mit Niko Paech nicht möglich ist, dann vielleicht mit Herrn Deimling.


    Hier seine interessante Vita: klick