Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Wie man hört oder liest (NYT), plant man in Washington den Marsch auf Kiew selbst zu begleiten, weil man der Ukraine das allein nicht recht zutraut, selbst mit modernen Main Battle Tanks. Könnte natürlich mal wieder ein Bluff sein, um die Verhandlungsposition zu stärken, den man dann am Ende wahr macht, um das Gesicht zu waren oder weil er sich verselbstständig. Das gäbe dann vielleicht sogar noch ein tolles Barbecue.


    Immerhin wirkt jetzt Selenskys Gerede von der Rückeroberung der Krim nicht mehr ganz so verrückt und einfälltig.

    Zitat

    This week, top U.S. and Ukrainian commanders will hold a high-level planning meeting in Germany to game out the offensive planning, another senior U.S. official said. The drill, the official said, is meant to align Ukraine’s battle plans with the kinds of weapons and supplies NATO allies are contributing...


    Still, despite the additional weaponry, the Biden administration does not think that Ukraine can take Crimea militarily — and indeed, there are still worries that such a move could drive Mr. Putin to retaliate with an escalatory response. But, officials said, their assessment now is that Russia needs to believe that Crimea is at risk, in part to strengthen Ukraine’s position in any future negotiations....


    By demonstrating an ability to strike in Crimea, American officials say, Ukraine could show that Russian control is not established. The Biden administration also increasingly believes that hitting Russia’s rear lines coming out of Crimea could severely damage Moscow’s ability to push its front lines further, officials say.

    Vielleicht überinterpretiert. Es bleibt freilich alles beim alten. Offiziell berät man nur. Personal ist ja im Grunde genommen bereits jetzt im Feld, dank Privatisierung, die auch Vorbild für Wagner war.


    Nur muss klar sein, dass wir direkt seit Verkündung der erweiterten Schützenpanzerlieferung mit einer Kampagne exzessiv vorbereitet werden auf die kommende Phase des Krieges und die Ukraine personell aktuell in Schwierigkeiten gerät.

    Kaum vorstellbar, dass allein mit Anpassung von Schlachtplänen auf die westlichen Wunderwaffen der Stellungs- zum Blitzkrieg wird.

    Zitat

    Still, despite the additional weaponry, the Biden administration does not think that Ukraine can take Crimea militarily — and indeed, there are still worries that such a move could drive Mr. Putin to retaliate with an escalatory response. But, officials said, their assessment now is that Russia needs to believe that Crimea is at risk, in part to strengthen Ukraine’s position in any future negotiations....

    Also wir sagen, dass wir eigentlich gar nicht glauben, dass die ukrainische Armee mit der Hilfe, die sie von uns bekommt die Krim zurück erobern kann, aber der Russe ist natürlich zu doof um die New York Times zu lesen (wahrscheinlich kann er auch gar kein Englisch) und soll deshalb weiter glauben, dass die ukrainische Armee die Krim zurück erobern könnte.


    Makes sense!

    Zitat von Utan

    A propos Eskalation...



    Nach dem Leopard ist vor dem Tornado und dem Lenkwaffenzerstörer.

    Nicht, dass es das für einen funktionierenden Verstand noch gebraucht hätte, aber Melnyk gibt natürlich den ganzen Wahnsinn in seiner unwiderstehlichen Art wieder preis.


    Die Kampagne des maximalen Drucks läuft derweil über alle Kanäle weiter:


    Sevims Analyse wird Tag für Tag aufs neue bestätigt und das hilflos anmutend verbale Rundumgeschlage der Bellizisten hierzulande erreicht ein Potential, das den zwangsläufigen kolossalen Zusammenbruch epischen Ausmaßes nur erahnen lässt.


    Die große Frage, die große Gefahr unserer Zeit ist nicht, was Russland macht, wenn sie ihre Operation erfolgreich zu Ende bringt sondern was das Imperium bereit ist in Schutt und Asche zu legen, wenn es seinen Stellvertreterkrieg verloren hat.

    Zitat von Roy

    Die Kampagne des maximalen Drucks läuft derweil über alle Kanäle weiter:

    Im Französischen TV schickt sich ein junger, agiler deutscher Transatlantiker an das Dilemma des deutschen „Reactive Mode” zu beklagen, der der UKR den sicher geglaubten Sieg verwehrt. ... Dolchstoßlegende in the making ... Leider muss er auch zugeben, dass die Stimmung in der Gesellschaft mehrheitlich auf Seiten des Kanzleramtes steht, keine Leos in den Krieg zu schicken.


    Man kann seinen Verstand darüber verlieren. Wie kann es sein, dass sich "Journalisten" in diesem Land so einhellig und derart gleichermaßen orientiert in dieser Frage präsentieren? Ich verstehe diesen offensichtlichen Hang Precht und Welzer jeden Tag neu zu bestätigen nicht mehr. Ich verstehe übrigens sehr viel nicht mehr... außer man nimmt eben wirklich an, dass wir am Ende vom US-Imperium mit aller Härte regiert und letztlich in diese Schlacht geführt werden sollen. Dann lösen sich die Widersprüche endlich auf.

    Emmanuel Todd hat in seinem Interview vieles in Worte gefasst, was ich erahnte oder fühlte. Der für mich wichtigste Punkt war der, dass weder die eine, noch die andere Seite diesen Krieg verloren geben kann. Ein Unentschieden wird es aller Voraussicht nach nicht geben. Dafür bräuchte es sehr viel diplomatisches Geschick, was ich zumindest auf unserer Seite, die Masala und Major bereits für Intellektuelle halten, nicht einmal im Ansatz erkennen kann. D.h., dass nach den Panzern vor den Kampfjets ist. Wenn der Krieg noch länger dauert und die Ukrainer ausgehen, werden sich zuerst die Polen anbieten dort mitzukämpfen und wir sollen es dann auch.

    In Wirklichkeit kennen unsere Kriegsjournalisten keine roten Linien mehr. Die deutsche Bevölkerung soll an den Bildschirmen quasi "sturmreif" geschossen werden und mal bitte die Empathie für ukrainische Frauen und Kinder nicht verlieren. Fehlt einer Militärexpertin, oder einem Röttgen, oder einem Michael Roth, oder einem Ralf Fücks, oder einem Anton Hofreiter, oder einem Markus Lanz wirklich die Phantasie dafür, dass eine am Rande der Niederlage stehende russische Armee (die ja das Ziel aller Handlungen ist) die bei weitem gefährlichere Armee ist, weil sie letztlich nur an Härte zulegen wird?! Und ja, wenn westliche Waffen am Ende 500.000 russische Soldaten getötet haben sollten, kann und darf befürchtet werden, dass die klassischen Antirussen in Polen und Estland alles andere als sicher sein werden. Man muss die Eskalationsspirale durchbrechen anstatt sie immer weiter und weiter zu drehen. Ich sage heute schon: Die Panzerlieferungen werden nur der Anfang sein. Ziehen wir uns also besser mal warm an....

    Zitat von Danton 1.1

    Man muss die Eskalationsspirale durchbrechen anstatt sie immer weiter und weiter zu drehen.

    Nach der „Logik” unserer „Experten” ist das ein ChickenRace und man muss eskalieren, um zu deeskalieren. Krieg ist Frieden uns so weiter ... Die gesamte Argumentation beruht auf dem Märchen, es wäre nur mal ein schnelles russisches Militärabenteuer, bei dem sie halt mal von uns das Verlieren lernen müssen.


    Für Russland ist es jedoch (nach eigener Aussage) ein existentieller Konflikt und die Existenz ist nicht verhandelbar. Wir wissen das, akzeptieren es aber nicht als Narrativ und deshalb darf es auch kein Stellvertreterkrieg sein. Aus Gründen.


    Ansonsten würde ich Dir gerne Mut zusprechen, weil ich das Gefühl habe, dass sich unsere Bellizisten in ihrem Infokrieg aktuell sehr überdehnt zu haben scheinen und kaum noch mit ihrer Propaganda verfangen. Das kann natürlich auch zu verzweifelten Taten führen aber zunächst sollten wir positiv bleiben. :)

    Zitat von Marner

    Das Münchener Abkommen, Startschuss für das Deutsche Reich Polen und Ungarn die Tschechoslowakei zu zerstückeln, peak appeasment, nur dass Hitler da noch nicht ein Land beschossen hat. So deppert wäre wahrscheinlich nicht mal Chamberlain, aber let's go make "peace for our time" mit Putin.


    Dit war mir jetzt klar. Ich meine, wenn München ein Punkt der Analogie ist, was soll das Münchner Abkommen in der jetztigen Situation gewesen sein?

    Zitat von Roy

    Na, diese Definition hast Du ja jetzt eingebracht. Da steht, dass die Auseinandersetzungen in einem Drittland stattfinden ohne dass die Großmächte direkt gegeneinander Kämpfen, nicht dass sie nur von Drittstaaten ausgeführt werden.

    Zitat von Roy

    Davon mal abgesehen: Wer den Konflikt in einem geopolitischen Kontext sieht, die Ereignisse der letzten Jahre nicht vollständig ausblendet und auch nicht sofort Stresspickel kriegt, wenn völlig zurecht gesagt wird, dass die USA da erheblich mitgezündelt haben, kommt mMn nicht um den Begriff herum.


    Wenn ich den Begriff "Stellvertreterkrieg" höre, dann denke ich vor allem an den Vietnamkrieg (und den Sowjetischen Afghanistan-Krieg, aber über den weiß ich noch viel weniger).


    Für mich war der Begriff dabei immer insofern wertneutral, als er keine Aussage darüber trifft wer hier aus welchem Grund gegen wen Krieg geführt hat, sondern als Beschreibung, dass im eigentlich ja "kalten Krieg" hier eine relativ nahe Auseinandersetzung zwischen den großen Machtblöcken stattfand, mit Potential zu einer noch größeren Auseinandersetzung, eines Weltkriegs.


    Und auch für mich lagen seit Beginn des Ukraine-Kriegs gewisse Parallelen auf der Hand. Eine Großmacht führt Krieg, eine andere (ich meine damit den Westen, NATO, EU, nicht nur die USA) unterstützt den Kriegsgegner. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass Historiker später diesen Krieg so einordnen werden, um deutlich zu machen, dass die (welt-)Kriegsgefahr zwischen Russland und dem Westen niemals seit 1990 so groß war, und die Auseinandersetzung niemals so konkret.


    Das Problem ist allerdings, dass diejenigen die diesen Begriff einbringen, fast ausnahmslos dies tun um dem Westen, besonders den USA eine Mitschuld am Krieg anzudichten (du ja auch wieder hier, Roy), oder gar die jeweilige Rolle im Krieg umzudrehen (der Westen führe einen Krieg gegen Russland).


    Ja, der Westen, die NATO, die EU, die USA, haben eine Rolle gespielt beim Ukraine-Konflikt seit 2005. Keine Frage. Aber sie haben Russland nicht in diesen Krieg gedrängt. Den hat nur Putin zu verantworten. Man muss sich immer zurückerinnern, wie der Status unmittelbar vor dem Krieg war. Kein Mensch im Westen hat angezweifelt, dass die Krim defakto russisch bleiben wird. Putin hat dem Westen Zusagen abgerungen, dass die Ukraine auf absehbare Zeit nicht NATO-Mitglied werden wird (man erinnere sich an den Scholz-Besuch in Moskau). Moskau und Berlin haben die Öffnung Nordstream II gegen den Willen Osteuropas und der USA durchgesetzt.


    Und an dem Punkt greift der Typ die Ukraine an.


    Ja ich weiß, WWII-Analogien sind immer scheiße und ich sage es ganz deutlich, Putin ist nicht Hitler, der Ukraine-Krieg kein Weltkrieg, von dem was Hitler sonst noch so gemacht hat ganz zu schweigen. Das als Disclaimer. Ich will hier nur eine Analogie nennen, weil mir keine bessere einfällt, für den Beginn des Kriegs.


    War der Versailler Vertrag ursächlich am WW2? Nein, natürlich nicht! Der Versailler Vertrag hat ganz bestimmt die Diplomatie und die Innenpolitik in Deutschland in der Zwischenkriegszeit erschwert, und war eine Bürde für die Demokratie in Deutschland, die Entscheidung einen Wahnsinnigen Krieg vom Zaun zu brechen lässt sich damit aber weder erklären noch entschulden. Und so ist mit dem Angriff auf die Ukraine eben auch, ja es gibt eine Vorgeschichte, ja die Geschichte hat viele Grautöne, aber mit dem Einmarsch am 24.2.22 hat Putin Fakten geschaffen, die einen Teil dieser Vorgeschichte als deutlich weniger relevant erscheinen lassen. Er ist einfach zu massiv übers Ziel hinausgeschossen. Der Einmarsch steht in keinem Verhältnis mehr zum Konflikt davor.


    Beide Panzer sind wohl ähnlich schlecht geeignet, was Wartungsbedarf, höheres Gewicht usw. angeht, insofern wird es vorallem darum gehen, wessen Waffensystem hinterher zerstört auf dem Schlachtfeld liegt oder im Park Patriot als Trophäe steht. Ein Unterschied ist wohl, dass wir nicht selbst Panzer schicken müssen, sondern lediglich den Transfer autorisieren. Ich denke jedenfalls, es gibt mehr willige Geberländer mit Leopard- als Abrams-Panzern.


    Ich glaube auch nicht, dass durch diesen Schritt eine Feindschaft zwischen Deutschland und Russland zementiert werden soll, sondern hier wird auf den akuten Materialmangel der Ukrainer reagiert. Ein "Gegenschlag" gegen Deutschland, bei dem nicht erstmal alles östlich von uns bereits am Boden liegt, wäre denke ich die Art Gegenschlag, bei der man besser die USA in der Hauptsache mittrifft.


    Zitat von Utan

    Antwort auf Linke-Politikerin Dagdelen: Wenn Kiew verliert, stürzt die Welt in Anarchie


    Sevim Dagdelen warnte in einem Gastbeitrag, die USA würden Deutschland „ins Feuer schicken“. Alexander Müller von der FDP entgegnet: Seit wann steht die Linke für Imperialismus?


    Hoffe die versprochene Anarchie tritt dann auch ein.

    Zitat von Tilman

    Das Problem ist allerdings, dass diejenigen die diesen Begriff einbringen, fast ausnahmslos dies tun um dem Westen, besonders den USA eine Mitschuld am Krieg anzudichten (du ja auch wieder hier, Roy), oder gar die jeweilige Rolle im Krieg umzudrehen (der Westen führe einen Krieg gegen Russland).

    Ja genau, weil es eben so ist. Und die wenigen (aber lauten), die versuchen diesen Fakt abzudichten, wollen den Begriff aus genau diesem Grund aus dem Spiel zu nehmen. So weit so klar.


    Zitat von Tilman

    Ja, der Westen, die NATO, die EU, die USA, haben eine Rolle gespielt beim Ukraine-Konflikt seit 2005. Keine Frage.

    Bis dahin alles korrekt.


    Zitat von Tilman

    Aber sie haben Russland nicht in diesen Krieg gedrängt.

    Offensichtlich doch. Nur weil es Transatlantiker nicht in ihrem Fleißheftchen stehen haben wollen, ist es damit nicht automatisch falsch. Die Aufrüstung der Ukraine, die Ankündigung Nukes haben zu wollen, die anhaltenden Angriffe auf die Ostukraine, die bevorstehende Ukrainische Großoffensive, die offensichtliche Ignoranz der Minskabkommen gegenüber, die Erfahrungen mit der Unberechenbarkeit und Vertragsuntreue der USA allein in den letzten Paar Jahren, die Unfähigkeit der Europäer dem etwas entgegenzusetzen ... alles das hat die Russen nach ihrer Auffassung in den diesen Krieg gedrängt, der für sie sie existentiell ist.


    Magst Du nicht? Ok. Is aber so.


    Zitat von Tilman

    Kein Mensch im Westen hat angezweifelt, dass die Krim defakto russisch bleiben wird.

    Ach ja? Wer hätte das jemals gesagt? Quelle bitte. Wer sowas behauptet hätte, wäre umgehend auf einer ukrainischen Killlist gelandet - inkl. Selenskyi, wie selbst Roland Kiesewetter gerade erst wieder zugeben musste.


    Akzeptiere doch einfach mal die Realität in der Ukraine, die uns seit Jahren ins Gesicht springt. Akzeptiere doch einfach mal, dass es für Russland existentiell ist und sie dementsprechend handeln - völlig egal welcher Spieletheretiker sich hier auf unserer Seite austobt. Nur ganz kurz. Und dann überlege, wo uns diese NATO Propaganda hinführt, die so eklatant durchschaubar ist.

    Zitat von Marner

    Sind die Leute jetzt mehr oder weniger tot wenn es ein Stellvertreterkrieg ist, oder nicht?


    An was man sich alles aufhängen kann

    Prinzipielle Zustimmung. Aber es geht natürlich dann nicht um die bereits toten sondern die, die noch nicht tot sind.


    Zuzugeben, es ist der Stellvertreterkrieg, der er ist, macht uns wohlmöglich noch Kriegsmüder als wir ohnehin schon sind. Es gibt Menschen, die wollen das nicht.


    Zitat von nachdenklich

    naja...das haben wir hier bei uns doch auch schon höchstrichterlich geklärt, dass man auch an der Existenz paar Prozente abzwacken kann, so als erzieherische Maßnahme versteht sich.

    Yep, aber was wir bei uns damit machen, ist unsere Sache. Wie die Russen mit einer existentiellen Bedrohung umgehen, werden wir denen nicht diktieren können. Ich weiss auch nicht, wo da bei einigen die Verständnisschwierigkeiten liegen.

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