Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von Marner

    Selenskyj darf in den Verhandlungen nicht überreizen, sonst wird es riesiges Leid in seinem Land geben.

    Aber Selenskyj ist anders als Putin abhängig von den USA. Insofern kann er nur so hoch reizen, wie die USA bereit sind mitzugehen.

    Weil wir das medial sowieso nie richtig erzählt bekommen, vielleicht interessiert es noch einige.



    Der Angriff kam morgens um 05 Uhr, Parkplatz Einkaufszentrum leer, es starben 8 Menschen, mit Sicherheit das Personal der Raketenwerfer.

    Naja, die Frage bei der Einkesselung ist auch, ob die ukrainischen Kräfte noch beweglich sind.


    Wenn man mal auf Fluchtkorridore schaut, sind glaube ich Sjewjerodonetsk und Lyssytschansk relativ neu:


    https://interfax.com/newsroom/top-stories/77095/


    Dieser Komplex ist aber nicht weit von der ehemaligen Frontlinie am Kriegsanfang. Da wird also schon ziemlich lange gekämpft. Das würde auch dazu passen, dass es dort eine große Konzentration ukrainischer Truppen geben soll. Der Korridor geht Richtung Bachmut, was auch nicht gerade weit von der Front ist, aber bisher offenbar nicht umkämpft. Ob die Ukrainer sich dorthin oder weiter östlich nach Kramatorsk zurückziehen können, um das noch offene Gebiet von Donetsk auszunutzen ist durchaus fraglich. Wenn nicht müssen sie die Einkesslung vor Ort abwehren.

    Zitat von AlienObserver

    Warum soll ich das meinen? Ich hab das nicht mal angedeutet.

    Ausserdem "meine" ich auch nicht, dass über die Ukraine verhandelt werden soll, sondern, das mit der Ukraine verhandelt werden soll. Im Moment scheint aber eine Verhandlungslösung nicht an der Ukraine oder Russland zu scheitern sondern daran dass Biden oder die NATO nicht mal an den Verhandlungen teilnehmen und sich auch nicht weiter um den Frieden bemühen sondern auf weitere Eskalation setzen.

    Naja, weil Putin den Donbaz schon anerkannt hat. Den Teil mit Ost-Ukraine zu Russland hattest du aber nicht erwähnt in der skizzierten Verhandlungslösung.


    Keine Ahnung. Für Russland kann es ja nur gut sein wenn Biden nicht teilnimmt. Oder meinst du Biden soll in der Verhandlung auf Russlands Seite teilnehmen und Druck auf Serenskyj machen?



    Zitat von AlienObserver

    Meine Prioritäten wären ganz klar. Verlusst weiterer Menscheleben zu verhindern durch schnellstmöglichen Frieden und einen Atomkrieg verhindern. Wenn das irgendwie umstritten ist, dann habe ich dafür kein Verständnis.

    Na, wenn Putin das JETZT zermürbt einsieht, dass er so nicht weiter kommt, und die von mir skizzierte Verhandlungslösung eingeht, dann gibts es weder Weltkrieg noch weitere Tote.


    Zitat von Wemir

    Ich bin mir nicht sicher, ob die NATO jemals wieder ein Land aufnimmt.

    Ein paar aussichtsreiche Kandidaten haben sie schon mit Schweden und Finnland, also da bin ich mir recht sicher, dass sie das tut.

    Ich bin kein Diplomat. Ich weiss nicht mal wie solche Verhandlungen ablaufen.

    Aber am Ende sollte doch eine Lösung rauskommen der sowohl Russland als auch die Ukraine und die NATO zustimmen kann.


    Wenn die Ukraine einer Lösung nicht zustimmt die irgendwelche Gebietsabtretungen beinhaltet, dann habe ich dazu keine Meinung zu haben. Dann muss man andere Lösungen finden.


    Ich halte nicht viel von Nationalismus, Nationen und den ganzen Unsinn mit dem Menschen zu Kriegen mobilisiert werden. Ich würde den Ost-Ukrainern Raten sich mit dem Modell der Kurden in Syrien zu befassen. Autonomie und Selbsbestimmung ohne den Anspruch eine Nation sein zu wollen.

    Ja, dann kriegen wir keine Verhandlungslösung, denn Putin wird den Donbaz nicht wieder rausgeben. Kann er wahrscheinlich gar nicht. Die Ukraine kann man, also die NATO, aber nötigen. Die müssen also in den sauren Apfel beißen.


    Dass Putin den Donbaz anders als die Krim noch nicht annektiert hat, spricht dafür, dass er eine de-facto Annexion wie bisher akzeptieren würde. Also Autonomie, Selbstbestimmung und russische Friedens-Schutztruppe. Formal könnte die dann Teil der Ukraine bleiben.

    Der kritische Punkt dürfte die Sicherheit der Rest-Ukraine. Als neutraler Staat wäre die Ukraine Russland wehrlos ausgeliefert. So wie jetzt eben.


    Zitat von Wemir

    Mag sein, dass sie irgendwann in die NATO wollen, ob sie aufgenommen werden, ist die andere Frage.

    Verstehe ich nicht. Die erfüllen doch alle Beitrittsbedingungen. Wieso soll die NATO die abweisen?

    Zitat von Blechmann

    Der kritische Punkt dürfte die Sicherheit der Rest-Ukraine. Als neutraler Staat wäre die Ukraine Russland wehrlos ausgeliefert. So wie jetzt eben.

    Den Punkt musst du erklären. So wie jetzt eben? Ist es wahrscheinlich dass Russland nach schriftlichem mühsam ausgehandeltem Vertrag der Kontrolliert und international durchgesetzt werden kann kurz danach einfach wieder in der Ukraine Einmarschiert?

    Halte ich jetzt für kein schlüssiges Argument gegen eine Entwaffnung.


    Ich glaube das einzige Problem der Ukraine mit Entwaffnung ist, dass dann die Nazitruppen ihr Lieblingsspielzeug nicht mehr haben dürfen.

    Bestechende Logik, Generaloberst @Blechmann


    Putin soll also seinen Krieg einstellen und abziehen. Dafür darf er die Krim behalten und die "Volksrepubliken" werden unabhängig - also das was er sowieso schon de facto erreicht hat. Zum Ausgleich soll aber die Ukraine in die NATO aufgenommen werden - also genau das passieren, was Putin offiziell verhindern wollte, indem er in die Ukraine einmarschierte.


    Das macht schon mal total viel Sinn, und wird auch bestimmt im Westen als absolut goldener Mittelweg angesehen werden.


    Neutral darf die Ukraine natürlich nicht werden - obwohl Putin offiziell deshalb in der Ukraine einmarschiert ist, weil die ukrainische Regierung unbedingt nicht neutral sein wollte und deshab sogar in die Verfassung schreiben ließ, dass sie in die NATO wollen - weil Putin dann ja sonst gleich wieder einmarschieren würde.


    Brilliant!

    Zitat von Blechmann

    Verstehe ich nicht. Die erfüllen doch alle Beitrittsbedingungen. Wieso soll die NATO die abweisen?


    Ich bin nicht sicher, ob sie wirklich die Beitrittsbedingungen erfüllen, aber die Erwartung ist dann natürlich, dass die NATO dort dann auch die Verteidigungslage verbessert und insbesondere, wenn Russland auf die Aufnahme reagiert, muss man vielleicht nachziehen. Schweden ist das eine, aber Finnland das ist ja Baltikum-Plus. Sprich der Appetit, diese Länder aufzunehmen, ist möglicherweise nicht bei allen NATO-Ländern vorhanden.

    Zitat von Wemir

    Ich bin nicht sicher, ob sie wirklich die Beitrittsbedingungen erfüllen, aber die Erwartung ist dann natürlich, dass die NATO dort dann auch die Verteidigungslage verbessert und insbesondere, wenn Russland auf die Aufnahme reagiert, muss man vielleicht nachziehen. Schweden ist das eine, aber Finnland das ist ja Baltikum-Plus. Sprich der Appetit, diese Länder aufzunehmen, ist möglicherweise nicht bei allen NATO-Ländern vorhanden.

    Zumal eine NATO-Aufnahme laut Satzung die Sicherheit des Verteidigungsbündnisses verbessern soll...

    Eine ganz interessante Einordnung, warum gerade ständig davon geredet wird, dass der russische Vormarsch stockt und das Blatt sich zugunsten der Ukraine wendet:



    Im Groben:

    Wer kurz vor dem Sieg steht, kann Friedensverhandlungen nur schwer rechtfertigen - quasi eine provozierte ukrainische Dolchstoßlegende.


    Ausserdem hat der Westen (bzw USA) kein wirkliches Interesse an Friedensverhandlungen und geben Zelensky auch keine Befugnis zu Verhandeln.

    Das Biden keinen Frieden will hatten wir ja schon. Der Krieg ist offensichtlich ziemlich Gut für Bidens Umfrageergebnisse. Da muss man in der Musterdemokratie einfach Prioritäten setzen. Wiederwahl ist eben wichtiger als Menschenleben.

    Das ist auch so ein tragischer Verdacht, den ich habe: Der Krieg soll lange dauern! Der Grund liegt auf der Hand; Solange der Krieg andauert, solange hat Russland diesen Krieg auch nicht gewonnen.

    Zitat von AlienObserver

    Das Biden keinen Frieden will hatten wir ja schon. Der Krieg ist offensichtlich ziemlich Gut für Bidens Umfrageergebnisse. Da muss man in der Musterdemokratie einfach Prioritäten setzen. Wiederwahl ist eben wichtiger als Menschenleben.

    Is klar. Ich fand auch tatsächlich den Aspekt im Zusammenhang mit der Berichterstattung das eigentlich interessante. Da war ich noch nicht drauf gekommen.

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