Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von GTR66

    Putin hat die Ausbeutung der russischen Rohstoffe durch ausländische Konzerne gestoppt.

    Noch eine Parallele, mit den Reparations-Zahlungen die Hitler gestoppt hat.


    Zitat von Wemir

    Putin tut sich mit diesen Exkursen keinen Gefallen, aber ich verstehe das nicht als Argumente. Das Argument ist, dass die Ukraine im Lager des Gegners - unabhängig davon, ob formal NATO-Mitglied oder nicht - Russland geostrategisch in eine zu schlechte Lage versetzt und seine Sicherheit bedroht. Genauso wie das wirkliche Argument für die Krim nicht ist, dass da nur Russen leben - das machte nur die Annexion leichter - sondern ihre absolut zentrale Stellung für die Kontrolle des Schwarzen Meeres.

    Ja. Vor einer Woche hätte ich dir zugestimmt: Das ist nur Geschwafel für die heimische Bevölkerung. Jetzt bin ich mir nicht mehr ganz so sicher. Inwiefern gilt dieses Argument nicht für das Baltikum?

    Zitat von Hohli

    Ach scheiße....


    Selbst der dämlichste Küchenpsychologe weiß doch, dass das Öl ins Feuer ist. Ist das Ding echt? Telegram ist wie Twitter auf Heroin...

    Laut Guardian ist das echt und ein offizieller Kanal der Regierung.


    Ich hab das Gefühl, sämtliche Berichterstattung und Kommunikation ist darauf ausgelegt, es so richtig krachen zu lassen. Also so richtig US-Invasionsstyle-krachen. Ich hoffe, dass das nach einem Wochenende jetzt so langsam auch mal ein paar entscheidende Menschen mitkriegen.

    Zitat von Roy

    Der Guardian berichtet, dass das ukrainische Innenministerium einen Telegram Kanal betreibt, auf dem russische PoWs vorgeführt und Tötungen gezeigt werden. Russische Angehörige kriegen dann über Social Media solche Nachrichten:


    “Good evening, I would like to say hi from the Ukrainian people. I would like to make you happy that a close person to you is still alive. Go out and protest, overthrow your government before we bury all in Ukrainian soil. Be damned and burn in hell. Glory to Ukraine.”


    Nun bin ich kein Experte, aber gibt es nicht Konventionen, die sowas verbieten? Im Artikel wurde das nicht weiter kritisiert, also scheint es wohl iO zu sein.

    Genfer Konvention

    Zitat von Blechmann

    Ja. Vor einer Woche hätte ich dir zugestimmt: Das ist nur Geschwafel für die heimische Bevölkerung. Jetzt bin ich mir nicht mehr ganz so sicher. Inwiefern gilt dieses Argument nicht für das Baltikum?


    Naja, in der Ukraine hast du ein richtig schönes Aufmarschgebiet. Bei der einen Hälfte vom Baltikum ist schon mal Weißrussland dazwischen. Vom Meer kommt man rein, aber direkt daneben operiert die baltische Flotte. Der Landzugang ist eingekeilt zwischen Kaliningrad und Weißrussland. Also sicherlich wären die Russen glücklicher damit, wenn die Länder auch neutral wären, aber wenn man die Wahl hat, stellt man sich denke ich lieber in der Ukraine auf, um Russland zu erreichen. Was Raketenstationierungsorte angeht, da gibt es dann nochmal eine ganz eigene Komplexität.

    Leute, ich kann mir gerade nicht helfen, da ich nicht weiß wie man jetzt aus der Nummer wieder rauskommt. Gewinnen die Russen, geht der Konflikt nur in eine nächste Runde und Putin hat angekündigt, dass er den ehemaligen Warschauer Pakt entmilitarisiert sehen will. Die Bewaffnung der Ukrainer, wie heute beschlossen, kann er bereits als Einmischung von Außen sehen, was ihn, bei einer drohenden Niederlage, bereits dahin bringen kann, so in die Ecke getrieben, den Knopf zu drücken. Ich verstehe nicht warum man diese eindeutige Drohung Putins nicht etwas ernster nimmt, sondern wieder mal irgendwelchen Stimmungen hinterher rennt.

    Ich weiß nicht wie man da jetzt eigentlich wieder rauskommen will, ohne weitreichende Zugeständnisse an Russland zu machen. Leider traue ich Putin derzeit wirklich alles zu. Er wird nicht nachgeben. Und deshalb halte ich die heutigen Entscheidungen im Bundestag für extrem gefährlich.


    Was soll’s; Sehen wir uns nicht in dieser Welt, sehen wir uns in Bitterfeld.

    Zitat von Danton 1.1

    Leute, ich kann mir gerade nicht helfen, da ich nicht weiß wie man jetzt aus der Nummer wieder rauskommt. Gewinnen die Russen, geht der Konflikt nur in eine nächste Runde und Putin hat angekündigt, dass er den ehemaligen Warschauer Pakt entmilitarisiert sehen will. Die Bewaffnung der Ukrainer, wie heute beschlossen, kann er bereits als Einmischung von Außen sehen, was ihn, bei einer drohenden Niederlage, bereits dahin bringen kann, so in die Ecke getrieben, den Knopf zu drücken. Ich verstehe nicht warum man diese eindeutige Drohung Putins nicht etwas ernster nimmt, sondern wieder mal irgendwelchen Stimmungen hinterher rennt.

    Ich weiß nicht wie man da jetzt eigentlich wieder rauskommen will, ohne weitreichende Zugeständnisse an Russland zu machen. Leider traue ich Putin derzeit wirklich alles zu. Er wird nicht nachgeben. Und deshalb halte ich die heutigen Entscheidungen im Bundestag für extrem gefährlich.


    Was soll’s; Sehen wir uns nicht in dieser Welt, sehen wir uns in Bitterfeld.

    Ich würde dir gerne Mut zusprechen, aber nachdem man die Eskalation mit Russland so offensichtlich gesucht hat, scheint es, als wolle man sie nun auch vollends auskosten.


    Mal gucken was die Gespräche bringen.


    Vor Bitterfeld ist mir mal ne Karre verreckt. Da wollte ich nicht mal tot über dem Zaun hängen und hab die Möhre noch im zweiten Gang bis nach Hause gequält. Ist dann doch eine schöne Erinnerung. 😅

    Zitat von Danton 1.1

    [...] und Putin hat angekündigt, dass er den ehemaligen Warschauer Pakt entmilitarisiert sehen will.


    Also entweder ist das komplett neu - und das klingt dann wirklich wahnsinnig - oder du meinst die Forderungen aus dem Dezember und das war keine Entmilitarisierung, sondern ein Rückzug von NATO-Truppen aus dem ehemaligen Gebiet des Warschauer Vertrags. Also Truppen aus einem anderen NATO-Land als dem, in dem sie stationiert sind (und wenn man ehrlich ist, die US-Truppen sind eigentlich hauptsächlich das Problem). Die Länder selbst behalten natürlich ihr Militär.


    Aber diese Forderungen sind denke ich auch vom Tisch. Wenn wir halbwegs glimpflich aus der Situation kommen, dann machen wir denke einfach noch ein paar Jahre Kalter Krieg bis der Klimawandel das verunmöglicht.


    Zitat von Danton 1.1

    Die Bewaffnung der Ukrainer, wie heute beschlossen, kann er bereits als Einmischung von Außen sehen, was ihn, bei einer drohenden Niederlage, bereits dahin bringen kann, so in die Ecke getrieben, den Knopf zu drücken. Ich verstehe nicht warum man diese eindeutige Drohung Putins nicht etwas ernster nimmt, sondern wieder mal irgendwelchen Stimmungen hinterher rennt.


    Naja, traditionell sind Waffenlieferungen bei einem Stellvertreterkrieg ja noch kein casus belli, auch einige diverse andere Formen der Hilfe nicht. Hier ist es natürlich schon absurd offen. Jetzt liefern wir also sogar Kampfflugzeuge. Ich hoffe mal, die starten dann aber nicht von Flugplätzen außerhalb der Ukraine, weil sonst verliert unsere Seite gerade das Maß.


    Ansonsten muss man noch sagen, es klingt nach viel, aber man weiß nicht, ob es am Ende wirklich viel ist und überhaupt da ankommt, wo es genutzt werden kann.


    Ich bin mir aber nicht sicher, ob Putin deshalb mit der strategischen Abwehr gedroht hat.


    Die Sache ist, ich habe dann gesehen, dass die Reaktion von der Biden-Sprecherin darauf so in etwa war, die NATO ist doch gar keine Bedrohung. Der fantasiert. Während alle möglichen NATO-Länder inklusive jetzt auch uns seinem Gegner Waffen liefern. Ich glaube man nennt das gaslighting.

    Zitat von Tilman


    Das ist übrigens denke ich eine Reaktion auf genau das Narrativ, es läuft nicht für die Russen. Ein Element davon ist, die haben noch nichtmal die Lufthoheit über der gesamten Ukraine hergestellt. Ich befürchte unsere Seite ist gerade berauscht von der Idee, dass wir die Russen mit den Waffenlieferungen über Bande besiegen. Sehr gefährliche Situation.

    Zitat von Wemir

    Naja, in der Ukraine hast du ein richtig schönes Aufmarschgebiet.

    Klar ist die Ukraine viel wichtiger als das Baltikum. Aber die Gründe sind dieselben. Nur die Kosten-Nutzen Abwägung könnte anders sein.

    Zitat von Danton 1.1

    Die Bewaffnung der Ukrainer, wie heute beschlossen, kann er bereits als Einmischung von Außen sehen, was ihn, bei einer drohenden Niederlage, bereits dahin bringen kann, so in die Ecke getrieben, den Knopf zu drücken.

    Beim Scheitern eines Expansionskriegs den Atomkrieg auszulösen ist keine rationale Entscheidung. Und einen Irren kann man sowieso nicht daran hindern den roten Knopf zu drücken. Wie müssen darauf spekulieren, dass er rational handelt und als "Mehrer russischer Erde" in die Geschichte eingehen will. Dann wird er keinen Atomkrieg auslösen, solange er die Beute, Krim und Ostukraine sichern kann. Als erfahrenem Politiker ist ihm klar, dass seine Forderungen an die NATO nicht erfüllt werden. Da kann er auch gleich den Knopf drücken und uns den Quatsch ersparen.

    Durch den Angriff auf die Ukraine hat Putin natürlich allen B9-NATO Staaten (also die ehemaligen Warschauer Pakt Staaten) gezeigt, wie sicher diese 9 Staaten ohne NATO wären - nämlich absolut GAR nicht.


    Und es ist nunmal nicht nur Putin der einen roten Knopp hat, sondern auch die NATO. Zudem ist ja gerade der rote Knopp der Grund, wieso alle "Gefühle" russischer Regierungen einer Bedrohung durch angrenzende NATO-Staaten totaler Schwachsinn ist. Sobald die NATO angreifen würde, wären wir ja genauso kaputt. Das ist ja der Witz der Abschreckung. Sie sollte abschrecken.


    Aktuell scheint die NATO aber auch Putin das Gefühl für die Abschreckung verloren zu haben. Aber hier nun Putin gegenüber nachzugeben... wird das dazu führen, dass auch er wieder dieses Gefühl bekommt? Wieso sollte er? Wenn er Erfolg mit einem Krieg hat... wieso nicht weitermachen?


    Und... kann es sein, dass alles Gerede von "Gefühl der Bedrohung" von Putin in Wirklichkeit nur ein (kleiner) Teil der wahren Gefühle ist und es geht auch um Machtgier gegenüber anderen Staaten?

    Nur weil ein Staat Atomraketen hat, kann er doch nicht einfach fordern, andere, souveräne Staaten sollen sich ihm unterwerfen - einfach so - weil - ER fühlt sich bedroht.

    Wait - what?


    Wie soll man denn JETZT noch irgendeinen Staat davon überzeugen, als "neutraler" Staat zwischen NATO und Russland wirds einem gut gehen?

    Das hätte bis vor ein paar Tagen evtl sogar noch mit der Ukraine geklappt.


    Aber man muss Putin schon sagen können, dass man sein "ich-fühl-mich-bedroht"-Gerede nur sehr eingeschränkt glauben kann, wenn er seinen Keller nunmal voller Atomwaffen hat. Wer will ernsthaft Russland angreifen? Also wirklich? NIEMAND:

    Niemand (also kein Staat) will Russland oder China oder USA angreifen - und auch GB und Frankreich nicht - und Israel, Indien und Pakistan nicht. Inzwischen sogar nichtmal mehr Norkorea.


    Sich bedroht zu fühlen, wenn man das Potential hat, jeden Feind vollkommen zu vernichten (bei anderen Atommöchten halt selber auch vollkommen drauf zu gehen)... das wirkt definitiv NICHT allzu glaubhaft.


    Dass Stalin das in den 30er/40er/50er Jahren wollte, als es noch keine atomare Abschreckung gab... klar. DAS verstehe ich. Danach war es halt Machterhalt. Der Warschauer Pakt war ein Ausdruck der Macht der UdSSR. Aber doch keine "Pufferzone". Egal, wie oft das erzählt wird. Gerade das jetzige Säbelrasseln mit Atomwaffen von Putin zeigt doch, wie sehr er sich dessen bewusst ist. Ich glaube ihm nicht mehr, dass er sich "bedroht" fühlt. Egal, wie oft das erzählt wird.

    Zitat von Deprisoph

    Sich bedroht zu fühlen, wenn man das Potential hat, jeden Feind vollkommen zu vernichten (bei anderen Atommöchten halt selber auch vollkommen drauf zu gehen)... das wirkt definitiv NICHT allzu glaubhaft.

    Mein Gott, depri. Verstehst du es wirklich nicht? Bei der nuklearen Abschreckung ging es immer darum eine Balance zu haben und beiden Seiten eine gleiche Reaktionszeit zu lassen. Als damals die USA Raketen in der Türkei stationierten, war diese Balance gestört, weil die eine Seite ihre Waffen näher an die Grenzen des Feindes brachte und die Cuba Krise das Resultat.


    Diese Balance wird nun wieder gestört, wenn die NATO direkt an die russische Grenze rückt und nach den letzten Jahren ist das westliche Bekenntnis, wir wollten doch gar nichts Böses, einfach nichts wert. Das kann man schon mal verstehen.


    Du kannst die Russen scheisse finden, wie du willst. Aber Deine Unfähigkeit diese einfachen Zusammenhänge, die seit Generationen die Geopolitik bestimmen, zu verstehen, ist langsam nur noch lächerlich.

    Zitat von Schilliplus

    Wenn man unbedingt auf eine Kriegserklärung aus ist ...

    Niemand wird Russland angreifen. Wäre atomare Zerstörung der Welt. Aber Regime Change kann ja auf verschiedenen Ebenen ablaufen. Putin ist 70, vielleicht hat er ja in ein paar Jahren keinen Bock mehr. Oder seine Bevölkerung hat keinen Bock mehr auf ihn. Oder seine Generäle sagen ihm, dass es Zeit ist. Irgend sowas. Kann man von außen kaum beeinflussen, aber Fakt ist: so lange Putin regiert, wird sich in Europa keiner mehr darauf verlassen können, dass Grenzen gelten. Selbst wenn Putin morgen verhandelt und unterschreibt, dass er ab jetzt Grenzen wieder respektiert: wer sollte ihm glauben.

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