Klimawandel [Sammelthread]

    Zitat von LDR

    Naja, den Rückgang von CO2 Emissionen durch die Corona Krise als Leistung der CO2 Abgabe darstellen zu wollen negiert anscheinend auch irgendwie die realen Vorgänge...

    ... Nein. Aber wir könnten uns auch genauso gut übers Wetter unterhalten...

    (2020: sehr mild und windig; 2021: eher kalt und windarm)


    Hier ein paar Quellen für Dich und Euch:


    https://www.tagesschau.de/wirt…nshandel-effekte-101.html


    https://www.n-tv.de/wirtschaft…ehen-article22541063.html


    https://www.solarify.eu/2021/0…omung-schon-2030-beenden/


    Hier wird erklärt wie sich die Merit-Order mit höheren CO2-Preisen entwickelt (Febr. 19, mit Blick auf die "Zukunft")


    https://www.ffe.de/attachments…_Version_Februar_2019.pdf


    Hier die aktuellen Clean-Dark und Clean-Spark Spreads:

    CDS: Marge von Kohlekraftwerken

    CSS: Marge von Gaskraftwerken


    ....aktuell laufen eher nur noch abgeschriebene Kohlekraftwerke. Während Neubauprojekte (Kohlekraftwerke) in diese Richtung mittlerweile in Ganz Europa gestoppt werden:


    https://www.energate-messenger…ftwerksblock-ostroleka-c-


    ....und werden wenn, dann als Gaskraftwerke weitergebaut:


    https://background.tagesspiege…gaskraftwerk-weitergebaut




    Reicht das erstmal oder braucht ihr noch mehr Quellen?


    Hier könnt Ihr Euch auch Markdaten runterladen, die belegen, dass es einen shift von Kohle zu gas gab:


    https://www.smard.de/home/down…ectedFileType%22:false%7D


    Parallel dazu empfehle ich einen Blick auf die Entwicklung der CO2-Preise:


    https://www.plus500.de/Instruments/ECF


    Hier findet man Daten zu NCG und GPL-Futurekontrakten (Erdgas):


    https://www.powernext.com/futures-market-data


    Hier die Deutschen/europäischen Stromfuturekontrakte:


    https://www.eex.com/de/marktda…an%20Power%20Future%22%7D





    Ich würde sagen, die Emissionssenkung der letzten 3-4 Jahre im Stromsektor #HatGanzVielMitKapitalismusZuTun


    Edit:

    Hier werden nochmal explizit die Grenzkosten der einzelnen Kraftwerkstypen angegeben. Dass der CSS bzw. CDS aktuell negativ sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Der Spotpreis liegt schließlich bei mehr als 80€/MWh... und das schon seit einigen Tagen. Ich vermute daher, dass sich die CSS. bzw. CDS-Angaben auf das jährliche Mittel im Spot beziehen.:


    https://www.epexspot.com/en/ma…0&trading_date=2021-06-29


    Trotzdem bewirken die derzeit hohen Gaspreise (Beitrag im "Cold-War"-Thread) eine Verbesserung der Kohlekraftwerke gegenüber den Gaskraftwerken, sodass diese aktuell wieder häufiger laufen sollten. Die "grüne" Politik gegenüber NS2 bewirkt also derzeit das Gegenteil von dem, was man eigentlich will; höhere CO2-Emissionen.


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    Warum sollte man sich die Vorträge von Immanuel Wallerstein anschauen?


    Wir stecken in einer Systemkrise und haben offenbar große Schwierigkeiten zu entscheiden wie wir aus dieser Systemkrise herauskommen. Manche sind auch so verbohrt die negieren die Existenz einer Krise aber dass ist pure ignoranz oder einfach ein PR Trick.


    Wenn wir uns dafür interessieren wie Systemkrisen funktionieren, wie sie ausgelöst werden und wie man sich daraus befreit, dann wäre es doch ganz interessant jemanden zu haben der sich damit auskennt. Wen wir uns z.B. mit der Evolution beschäftigen wollten, dann würden wir ja vielleicht Darwin zu Rate ziehen? Ohne ihn gäbe diese Wissenschaft schliesslich gar nicht.


    Immanuel Wallerstein ist der Begründer einer Wissenschaft die sich "World System Analysis" nennt. Wenn man sich also mit dem Thema Welt-Systemkrise auseinandersetzt und sich nicht Immanuel Wallerstein beschäftigt dann ist das eben als würde man sich mit Evolution beschäftigen und Darwin nicht beachten.


    https://www.socialnet.de/rezensionen/4818.php

    3 Bände

    Man muss übrigens gar kein MarxistischerIdeologe™ sein, um Emmissionshandel oder sonstige Marktpreisfindungsvehikel für CO2-Emissionen für ideologischen Unsinn zu halten:

    Fossile Energie und Klimaschutz: Bloß keinen Preis für CO2

    Die deutsche Politik setzt auf CO2-Preise, doch das wird nicht funktionieren. Man muss direkt festlegen, wie teuer Öl oder Kohle sein sollen.

    Oder, vom selben Autor - der nicht mal ein radikaler Antikapitalist ist, sondern nur ein (post-)keynesianischer Ökonom und old-school Sozialdemokrat - etwas weniger diplomatisch ausgeführt:


    [...] Das größte Hindernis für die Einführung einer flexiblen Mengensteuer auf fossile Energie, durch die der in der EU gültige Preis von Erdöl, Kohle und Erdgas auf das jeweilige Niveau eines vorab festgelegten Preispfads gehoben wird, ist intellektueller und politischer Natur (technisch wäre die Umsetzung ungleich einfacher als den Emissionshandel auf die Bereiche Verkehr und Wohnen auszuweiten und 200 Millionen EU-Haushalte mit Strom-, Treibstoff und Heizmittel-Zertifikaten auszustatten – wie von der EU und der deutschen Regierung angepeilt). Nach fast 50-jähriger Dominanz eines Denkens, das ökonomische Prozesse nur aus der Interaktion von Angebot, Nachfrage und Gleichgewichtspreisen zu erklären versucht, die spezifische Problematik der Erstellung und Bewahrung öffentlicher Güter wie die natürliche Umwelt daher weitgehend ausblendet, stößt der vorliegende Vorschlag auf spontane und vehemente Ablehnung als „planwirtschaftlich“. Tatsächlich haben alle Eingriffe des Staates – und diese sind bei öffentlichen Gütern unverzichtbar – planwirtschaftlichen Charakter. Im vorgeschlagenen Konzept wird lediglich eine feste Co2-Steuer durch eine flexible ersetzt. Konkurrenz bliebe auf allen Märkten erhalten – in welchem Ausmaß ein Mineralölkonzern die Steuer überwälzt, ist ihm überlassen. Dennoch: Dass den „Marktkräften“ durch Festlegung eines Ziel-Preispfads ihre „Kernkompetenz“, die Preisbildung, weitgehend entzogen wird, ist ein häretischer Gedanke – allerdings nur deshalb, weil sich die „Marklogik“ fast automatisch in den Köpfen der (allermeisten) Eliten eingeprägt hat und darüber in Vergessenheit geriet, dass diese Logik für öffentliche Güter prinzipiell nicht gültig ist. Und die globale natürliche Umwelt, insbesondere das Klima, ist das wertvollste öffentliche Gut der Menschheit. Angesichts seiner Bedrohung sollte der Mut nicht fehlen, aus eingeschliffenen Gedankenbahnen auszubrechen.

    ______________________________________________

    Stephan Schumeister: CO2-Emissionen müssen stetig teurer werden – durch Festlegung eines Preispfads für Erdöl, Kohle und Erdgas, global2000.at 2019 (-> PDF, S. 8 )


    Aber das mit den "eingeschliffenen Gedankenbahnen" hat natürlich...


    #NichtsMitKapitalismusZuTun

    Wenn Du die CO2-Emissions-Zertifikate auf die Menge begrenzt, die Deutschland noch ausstoßen darf gemäß Paris, werden diese automatisch im Preis steigen, je knapper die werden bzw. es würde sich immer mehr lohnen, auf alternative Energie- und Produktionsformen umzustellen.


    Dafür braucht es kein manuelles setzen des Preises. Der, der unbedingt noch CO2 ausstoßen will, muss sich unbedingt diese Zertifikate kaufen und dadurch steigt der Preis, wenn das Angebot knapp ist.


    Das ist besser als wie unsere Bundesregierung einfach 25 Euro festlegen, verhindert, dass der Preis steigt und von vornherein zu viele Zertifikate ausgibt bzw. kein Limit festsetzt.

    So kann dies in der Tat nicht funktionieren, aber das liegt ausnahmsweise nicht am Markt, sondern am aktuell Design des "Zertifikatehandels".

    Mit dem nicht falschen Argument bewaffnet, dass das sehr viele Unternehmen es unmöglich machen würde diese Zertifikate zu kaufen und eine Pleitewelle auslösen könnte und ganze Wirtschaftszweige in die Arbeitslosigkeit schicken würde, kommen dann diese Unternehmen zu unseren politikern die dann aus dem Steueraufkommen diese Unternehmen unterstützen.


    Ich bin sicher das ganze wird wieder eine Mogelpackung. Wann immer der Markt nicht funktioniert, war er "nicht frei genug", wenn es tatsächlich daszu kommt dass diese Maßnahmen die Gewinne energiehungriger Unternehmen empfindlich schmälert oder sie sogar gefährdet, werden die Kaptialisten vom Staat "gerettet".


    Es ist immer weder eine loose, loose Situation für alle ausser dem Kapital.

    Zitat von AlienObserver

    Mit dem nicht falschen Argument bewaffnet, dass das sehr viele Unternehmen es unmöglich machen würde diese Zertifikate zu kaufen und eine Pleitewelle auslösen könnte und ganze Wirtschaftszweige in die Arbeitslosigkeit schicken würde, kommen dann diese Unternehmen zu unseren politikern die dann aus dem Steueraufkommen diese Unternehmen unterstützen.


    Ich bin sicher das ganze wird wieder eine Mogelpackung. Wann immer der Markt nicht funktioniert, war er "nicht frei genug", wenn es tatsächlich daszu kommt dass diese Maßnahmen die Gewinne energiehungriger Unternehmen empfindlich schmälert oder sie sogar gefährdet, werden die Kaptialisten vom Staat "gerettet".


    Es ist immer weder eine loose, loose Situation für alle ausser dem Kapital.

    Glaskugel....


    Mein Ausblick: Ja, viele Unternehmen werden Geld bekommen, aber hauptsächlich für Umbaumaßnahmen. Und das ist ja auch nicht verkehrt.


    Grundsätzlich musst Du Dich aber schon entscheiden, was Du willst:


    1. dass Unternehmen tatsächlich verschwinden, die in Deinen Augen ja sowieso in weiten Teilen überflüssig sind, da die meisten ja eh nur irgendwelchen Krempel herstellen, den keine Sau braucht. Dann sollen sie halt verschwinden und kein CO2 mehr ausstoßen, (oder sich halt Gedanken darüber machen wie sie Emissionen verhindern können.)


    oder


    2. die Unternehmen tatsächlich auf klimaneutral umrüsten. (mit Staatshilfe)


    Wenn der Staat für mindestens einen erheblichen Teil dieses Umbaus nicht bereit ist zu zahlen, wäre Dir das lieber? Wenn der Staat am Ende zu einem erheblichen Teil den Umbau zahlt, passt es Dir aber auch nicht? Oder würdest Du einfach gerne von Fall zu Fall unterscheiden, welche Unternehmen es jetzt genau Wert wären irgendwie "gerettet" zu werden?


    Also was willst Du? Ich glaube, dass in keinem Fall der Staat bedingungslos für klimaschädliche Unternehmen einspringen wird, vergiss es!


    Du meinst ich muss also dankbar sein wenn reiche Milliardäre sich wieder auf kosten aller anderer bereichern, in dem andere dafür bezahlen die Scheiße wegzuschaufeln die diese Ausbeuter vor unsere Tür geschissen haben?


    Dass sie uns dabei weiss machen wollen dass "Marktmechanismen" uns vor dem Klimakollaps retten aber sie sich wieder von der allgemeinheit retten lassen?


    du meinst, dass wir es Kapitalismus nennen sollen wenn der Staat den reichen immer den Arsch nachträgt, sie niemals ein Risiko eingehen lässt, weil ja alle anderen, denen das Wasser ohnehin bis zum Hals steht, sie immer wieder vor jeglicher Konsequenz ihrer gierigen, skrupellosen Handlungen beschützen?


    Sorry, nö.


    Ich will dass es keine Milliardäre mehr gibt und keine Kapitalisten damit wir diese Probleme endlich vernünftig angehen können.

    Sollen sie also bitte alle Pleite gehen, wenn sie es jetzt in 10-15 Jahren nicht packen.


    Ok, dann deindustrialisieren wir halt Deutschland (CO2-Minderung!) oder vergesellschaften die Produktionsmittel (erstmal keine CO2-Minderung ☹️). Dann verschwindet die Klimakrise zwar nicht, aber darum gehts ja hier vielleicht gar nicht (?).

    Wenn das Dein Plan ist, stell ihn demokratisch zur Wahl. Ich geb dem 2%. Das liegt aber nicht daran, dass alle blöd und verblendet sind bzw. über ihr Sein zum „falschen“ Bewusstsein gekommen sind, sondern wohl eher daran, dass dieser Plan genauso wenig Klimaschutz verspricht und obendrein ziemlich gefährlich klingt.

    Danton 1.1 Das ist quatsch.


    Ich mach das jetzt mal wie du:


    Du willst dass wir anstatt kranke, alte Menschen pflegen, die Investitionen reicher Unternehmer finanzieren oder?


    Das anstatt Schulen zu finazieren, müssen wir eben jetzt dafür sorgen dass Schmutzige Unternehmen das Geld haben ihren shareholdern fette Renditen zu bezahlen und in ereneuerbare energieen investieren können.


    Damit die Frau Klatten weiterhin jedes Jahr 500 Millionen bekommt muss eben BMW bei dem Strukturwandel unterstützt werrden in dem wir Kindergärtnerinnen, Krankenpfleger oder Faradkuriere höher besteuern.


    Weil ich das so verstehen will gehe ich davon aus dass das deine Meinung ist.

    Kurz gesagt, wenn die richtigen dafür bezahlen bin ich völlig einverstanden mit einem massiven Umbau unserer Wirtschaft. Aber das ist eben der Knackpunkt.

    Die CDU will über "Marktmittel" wie einem CO2 Preis den Klimawandel stoppen und gleichzeitig die Steuern für Unternehmen und Reiche reduzieren.


    Warum sollen wir uns da verarschen lassen?
    Ist das nicht eine Beleidigung an die intelligenz aller Wähler?

    Es ist halt ne Frage, was Du willst... wenn für Dich der Umbau unserer Wirtschaft auf Klimaneutralität nur unter der Prämisse, dass eingesetzte Staatsmittel für Klimaschutz in keinem Fall zu privaten Gewinnen führen dürfen, möglich ist, dann ist eine Vergesellschaftung unserer Wirtschaft, ausschließlich irgendwelcher Digital- und Dienstleistungsunternehmen, Deine Voraussetzung um diesen Umbau auch vorzunehmen.

    Dann frage ich mich aber auch wie Ernst es Dir mit diesem Umbau überhaupt ist.


    Wichtiger ist Dir doch dann, dass der Kapitalismus abgeschafft wird. Die Klimakrise ist dann wohl eher als willkommene Möglichkeit zu sehen Vergesellschaftungen vorzunehmen. Den Umbau musst Du aber trotzdem organisieren...und darin liegt in meinen Augen das Hauptproblem.

    Zitat von Danton 1.1

    Es ist halt ne Frage, was Du willst... wenn für Dich der Umbau unserer Wirtschaft auf Klimaneutralität nur unter der Prämisse, dass eingesetzte Staatsmittel für Klimaschutz in keinem Fall zu privaten Gewinnen führen dürfen, möglich ist, dann ist eine Vergesellschaftung unserer Wirtschaft, ausschließlich irgendwelcher Digital- und Dienstleistungsunternehmen, Deine Voraussetzung um diesen Umbau auch vorzunehmen.

    Dann frage ich mich aber auch wie Ernst es Dir mit diesem Umbau überhaupt ist.


    Wichtiger ist Dir doch dann, dass der Kapitalismus abgeschafft wird. Die Klimakrise ist dann wohl eher als willkommene Möglichkeit zu sehen Vergesellschaftungen vorzunehmen. Den Umbau musst Du aber trotzdem organisieren...und darin liegt in meinen Augen das Hauptproblem.


    Das ist einfach alles falsch. Ich hab da keine Lust mehr drauf.

    Im Karussel zurück an den start bitte Danton.

    Zitat von LDR

    Und berücksichtigt deine Argumentation das Vorhandensein einer inhärenten Wachstumslogik in diesem kapitalistischen System? Oder ignorierst du die Argumente mit Absicht?


    Der Punkt ist doch, ein CO2 Preis wird das Problem nicht lösen, im besten Fall etwas verzögern, genau das will AlienObserver dir mit solchen Artikeln hier sagen...

    ...wenn du das nicht immer so ignorieren würdest (während du gleichzeitig fordest eine Diskussion in diesem Diskussionforum zu führen, finde den Fehler) könnte man aufhören hier immer Karussel zu fahren.

    Zitat von AlienObserver

    Im Karussel zurück an den start bitte Danton.

    Wie willst Du den Umbau schnell und effizient organisieren, wenn Du vorher erst derartige Forderungen erfüllt sehen willst?


    Die Wachstumslogik ist in jeder Diskussion hier Euer Karussellmoment! Ihr wollt Karussell fahren, nicht ich! Ab einem bestimmten Zeitpunkt gibt es dann eben kein Gas und keine Kohle mehr. Dann müssen, für mehr Wachstum, die erneuerbaren Energien ausgebaut werden oder man baut Fusionskraftwerke, was weiß ich denn?! Aber diesen Widerspruch von Wachstum zu CO2-freier Energie sehe ich so nicht. Und mir hat auch noch niemand schlüssig erklärt warum das grundsätzlich unmöglich ist. Der Umbau wird jetzt schwierig, sehr schwierig sogar in dieser begrenzten Zeit. Aber, dass die Abschaffung des Kapitalismus dabei helfen könnte das irgendwie besser hinzukriegen ....weil dann keine Wachstumslogik mehr da ist.... zumal sich dieses „Wachstum“ vom Energieverbrauch hierzulande ja auch eher abgekoppelt hat.

    Also....ich verstehe Euer Problem einfach nicht. Ihr fandet den Kapitalismus einfach schon immer doof.

    (Ich zwar auch, aber nicht deshalb)

    Zitat von Danton 1.1

    Siehst Du hier irgendeine Korrelation?


    Und wie ist das mit dir so, siehst du hier irgendwelche Korrelationen?

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    Edit: Btw, die CO2 Emissionen sind zwar in Deutschland leicht gesunken, aber durch ständiges Wachstum global eher gestiegen.

    Es kann davon ausgegangen werden das CO2 Emissionen aus Deutschland in andere Länder ausgelagert wurden.

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