Klimawandel [Sammelthread]

Zitat von Marner

Mag hier bei uns zutreffen, anders wo ist man aufgeschlossener

Dass das was du da schreibst lustig ist merkst du selber, oder?

Sicher sind die Leute in

China

Russland

Indien

Ägypten

USA

Ukraine

Ungarn

Türkei

GB

Usbekistan

Rumänien

Finnland

...

alle darüber befragt worden ob sie der Atomkraft gegenüber aufgeschlossen sind.

Ich glaube das trifft nicht mal in GB oder Finnland zu, wo der Bau der europäische Druckwasserreaktoren ein Riesenskandal mit Pfusch am Bau ohne Ende sind und seit 15 Jahren im Verzug.

Zitat von Marner

Mag hier bei uns zutreffen, anders wo ist man aufgeschlossener

Boah, hab wohl doch noch nen guten Kopp... Ich dachte schon sie hätten den Reaktor gegendert...

Zitat von Danton 1.1

Zu der Frage nach einer Alternative komme ich bei Dir immer erst dann, wenn sich die Diskussion eh schon festgefahren hat.

Das hat allerdings genau zwei Gründe:

1. Kommst Du hier nach eineigen Wochen Pause immer wieder mit dem selben Argument an, in welchem Du eine gegenseitige Exklusivität von technischen und technokratischen Veränderungen (deren Notwendigkeit hier überhaupt nie zur Debatte stand) und einer ernsthaften Transformation aus dem Kapitalismus und seinem inhärenten Zwang zu unbegrenztem quantitaivem Wachstum aufmachst, und dass dann mit einer ewig gleichen Behauptung zu unterfüttern suchst, welcher zufolge die nötigen technischen Veränderungen nur durch Marktinstrumente und kapitalistisches, prfitorientiertes Produktivitätswachstum überhaupt zu bewerkstelligen seien.

Das ist das absolute Musterbeispiel einer tautologisch-ideologischen Alternativlosigkeit.

Dieses und das alte Aufwachen!-Forum sind voll mit seitenlangen Diskussionen mit Dir zu diesem Thema. Wenn Du die nach ein paar Wochen Nichtbeschäftigung damit immer wieder vergisst, und sie dann einfach wieder von vorne beginnst, dann ist das nicht mein Problem.

2. Fühlst Du Dich hier immer wieder persönlich angegriffen, sobald jemand eine systemische Kritik äußert, obwohl Du dabei gar nicht angesprochen wurdest, weil es Dir und Deiner verinnerlichten Alternativlosigkeit offenbar unerträglich ist, wenn Dein derart ideologisch geschlossenes Weltbild angegriffen wird.

Ich für meinen Teil habe nicht den geringsten Bedarf mit Dir hier noch irgendetwas zu diskutieren. Ich zwinge Dich auch überhaupt nicht dazu. Das ist alleine Deine Entscheidung.

Zitat von BUND

Der Bau des ersten EPR-Atomreaktors in Frankreich wird fast dreimal Mal so teuer wie ursprünglich geplant.

Der Stromkonzern EDF musste im Dezember 2012 das Budget um weitere 2 Milliarden Euro erhöhen. Die Kosten werden mittlerweile auf 8,5 Milliarden Euro geschätzt. Ursprünglich sollte die Anlage am Ärmelkanal nur 3 Milliarden Euro kosten und bereits Strom liefern. Auch in Finnland werden die ursprünglich prognostizierten Kosten wohl um ein Vielfaches überschritten werden.


"Für EDF wäre es besser, der Meiler ginge nie ans Netz, denn er wird eine strahlende Verlustmaschine sein. Mit jeder Kilowattstunde Strom, die Flamanville erzeugt, verliert EDF Geld. Die Erzeugungskosten werden von Greenpeace auf zehn Cent pro Kilowattstunde geschätzt, das wäre noch deutlich teurer als Windstrom und rund das Doppelte des Preises an der Strombörse.



EDF selber dementiert nicht, dass der EPR inzwischen unrentabel ist: „Wir haben nie die Rentabilität des Atomstroms anhand eines einzelnen Kraftwerks berechnet, erst recht nicht, wenn es um das erste Exemplar einer Serie geht wie beim EPR“, sagte der zuständige EDF-Manager Hervé Machenaud. Auch das ist eine Art, zuzugeben, dass die Anlage Geld verbrennen wird." schreibt das Handelsblatt.



In Hinkley Point wird sich die Atomlobby zu Tode siegen

Die britische Regierung gab am 15.9.2016 ihre Zustimmung für das AKW-Projekt Hinkley Point. Das Vorhaben solle umgesetzt werden, erklärte Energieminister Greg Clark, doch Sonne, Wind & Wasserkraft sind kostengünstiger als das neue britische AKW.

Die Photovoltaik wird schon in wenigen Jahren an vielen Standorten auf der Erde den preisgünstigsten Strom erzeugen können. Das ist das Ergebnis einer Studie des Fraunhofer-Instituts für Solare Energiesysteme (ISE) im Auftrag von Agora Energiewende aus dem Jahr 2015. Demnach werden sich die Erzeugungskosten in Mittel- und Südeuropa bis zum Jahr 2025 auf vier bis sechs Cent pro Kilowattstunde verringern, bis 2050 auf zwei bis vier Cent. Seit den 80er-Jahren sind die Preise für Photovoltaiksysteme auf ein Zehntel ihres einstigen Wertes gefallen. Durch technische Fortschritte und steigende Produktionsmengen dürfte die Entwicklung anhalten, wenngleich sich der Preisrückgang naturgemäß verlangsamt.

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Zitat von DLF

Finnlands Atom-Baustelle Olkiluoto

Symbol für den Niedergang von Europas Nuklearindustrie

An der Westküste Finnlands sollte 2012 ein neuer Kernreaktor in Betrieb gehen – doch Strom erzeugt er bis heute nicht. Schuld daran sind nicht etwa Proteste von Anwohnern, sondern technische Probleme und Pannen. Ein Projekt, mit dem die größten Reaktorbauer Europas ihre Kompetenz demonstrieren wollten, ist zum Milliardengrab geworden.

...

Juha Aromaa war schon damals als Organisator dabei, heute ist er Sprecher von Greenpeace Finnland – und überzeugt davon, dass die finnische Elektrizitätswirtschaft viel besser da stehen würde, wenn die Milliarden in erneuerbare Energien geflossen wären, statt in das neue Kernkraftwerk:

Aromaa: „Man kann Finnland gut mit Dänemark vergleichen, beide Länder haben ungefähr gleich viele Einwohner, rund 5,5 Millionen. Anfang der 1980er Jahre hatten wir auch ungefähr gleich viele Kohlekraftwerke. Die Dänen haben sich dann für Windkraft entschieden, wir für Atomkraftwerke. Und die Dänen sind die Kohle viel schneller los geworden als wir. Am Ende war ihr Weg weit effektiver.“

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Zitat von Marner

Hossa, jetzt kocht der Topf über.

Ein Sortierangebot:

Danton 1.1, Utan hat sich da auf den Zitelmann bezogen, den unser resident alien verlinkt hat.

AlienObserver persönlich kennen wir uns nicht, das Antikapitalistenabziehbildchen welches du hier präsentierst sowie deine Ziele finde ich unausgegoren im Ergebnis und die Wegbeschreibung nonexistent.

In der Form gerierst du dich als Oberlehrer und in Unverschämtheiten.

Von daher:

Auf groben Klotz ein grober Keil!

Auf einen Schelmen anderthalbe!

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Es ist übrigens Lustig, dass Marner, wenn man auf Seite 15 folgende Zurückblickt, meine (Seitenlangen) Vorschläge zur Transformation noch geliked hat.

Jetzt aber, nachdem ich gewagt habe ihn wegen seiner Polemik zu attackieren hat er alles vergessen und meine Vorschläge sind "unausgegoren im Ergebnis und die Wegbeschreibung nonexistent".

Marner Ich bin zu alt für Kindergarten.

Übrigens mit Jonny, LDR oder Utan hab ich mich hier auch schon gezofft. Im Gegensatz zu dir besitzen sie wohl eine Streitkultur und können zwischen einer Auseinandersetzung um eine Sache und polemischen Angriffen gegen Einzelne oder Gruppen unterscheiden .

Wer nicht diskutieren will sondern nur eine Echokammer sucht darf das Vergnügen haben sich zu Indi auf die Ignoreliste zu begeben.

Zitat von Utan

Also @Danton,

Auch wenn Du damals noch @Trueffelnase warst, hatten wir das doch alles schon mal lang und breit mit der Produktivität, dem Wettbewerb und dem Kapitalismus. ZumBeispiel hier:

Aufwachen!-Forum: "Kapitalismus", S. 43, Post #1.707 vom 17.07.2020

TL/DR: Das Problem ist, dass Produktivität im Kapitalismus nicht primär dazu genutzt wird, gesellschaftlich nützliche, und das Gemeinwohl oder das ökologische Gleichgewicht befördernde Produkte, wie z.b. Solarzellen, Windkraftanlagen, oder Wärmepumpen herzustellen, sondern dazu, aus investiertem Geld mehr Geld zu machen. Und wenn etwas noch so nützlich erscheint, aber keinen Profit abwirft, dann wird es auch nicht produziert.

Dass dabei auch jede Menge nützliche Güter und Dienstleistungen zur Marktreife entwickelt wurden ist zwar richtig, es war aber eben nie der Sinn und Zweck der ganzen Systematik, sondern nur ein angenehmer Nebeneffekt - jedenfalls für den kleinen Teil der Menschheit, der heute in hochentwickelten Industrienationen lebt.

Um die Energiewende zu schaffen und den Klimawandel aufzuhalten, oder ihn wenigstens auf ein Maß zurückzuschrauben, das wir vielleicht tatsächlich mit neuer Technologie noch beherrschen könnten, müssten wir aber die Produktivitätsentwicklung vom privaten Profitinteresse und damit auch vom privaten Investitionsmonopol abkoppeln und sie in den Dienst des Gemeinwohls stellen.

Kapitalistische Marktwirtschaft ist dafür leider absolut ungeeignet, weil sie nicht funktioniert, wenn keine privaten Profite mehr erwirtschaftet werden können.

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Zitat von Utan

2. Fühlst Du Dich hier immer wieder persönlich angegriffen, sobald jemand eine systemische Kritik äußert, obwohl Du dabei gar nicht angesprochen wurdest,

Ach nein?

Zitat von AlienObserver

Ob wir es bei Danton mit einen Realitätsverweigerer der Größenordnung eines Flat Earthers zu tun haben...

...dass Sich Dein von mir zitierter Post auf etwas anderes bezog übersah ich wohl. AlienObserver schmeißt mich jedoch schon mit flat-earthern in einen Topf oder siehst Du da Interpretationsspielräume? Ich nicht.

BTW. Die Starrköpfigkeit, die Du mir unterstellst, trifft auf Dich mindestens genauso zu. Und ich finde es zudem mehr als unangemessen in einem Diskussionsforum genervt auf eine Diskussion zu reagieren. Dann geh doch offline, wenns Dich nervt. Junge Junge.

Zitat von Danton 1.1

Ach nein?

...dass Sich Dein von mir zitierter Post auf etwas anderes bezog übersah ich wohl. AlienObserver schmeißt mich jedoch schon mit flat-earthern in einen Topf oder siehst Du da Interpretationsspielräume? Ich nicht.

BTW. Die Starrköpfigkeit, die Du mir unterstellst, trifft auf Dich mindestens genauso zu. Und ich finde es zudem mehr als unangemessen in einem Diskussionsforum genervt auf eine Diskussion zu reagieren. Dann geh doch offline, wenns Dich nervt. Junge Junge.

Ja sorry, das war der Frustration des ewigen Karrussels geschuldet.

Danton 1.1

Welchen Teil von...

Zitat von Utan

Ich für meinen Teil habe nicht den geringsten Bedarf mit Dir hier noch irgendetwas zu diskutieren. Ich zwinge Dich auch überhaupt nicht dazu. Das ist alleine Deine Entscheidung.

...hast Du nicht verstanden?

Zitat von AlienObserver

Und? Berücksichtigt diese Argumentation in Deinen Augen das Vorhandensein eines relevanten CO2-Preises?

Zitat von AlienObserver

Warum bist du der Überzeugung. Da muss es doch einen Grund geben oder?

Welche Überzeugung meinst Du? Die Überzeugung, dass die Probleme überall ähnlich gelagert sind?

Zitat von Danton 1.1

Welche Überzeugung meinst Du? Die Überzeugung, dass die Probleme überall ähnlich gelagert sind?

Zitat

Ist es möglich den Klimawandel zu stoppen ohne das Wachstum zu beenden? (2)

Ist es Möglich den Klimawandel zu stoppen ohne den Kapitalismus (also größtmögliche Kapitalvermehrung durch investition) zu beenden? (3)

Zitat von Danton 1.1

(2) Ja

(3) Ja

Ich meine hier wurden seit Jahren zu dem Thema lange Texte geschrieben, Quellen genannt lange diskutiert, geduldig deine Fragen beantwortet, aber du bleibst unverändert bei deiner Überzeugung dass im Kapitalismus bei fortgesetztem Wachstum der Klimawandel gestoppt werden kann.

Irgendwoher muss doch die Tiefe deiner Überzeugung kommen. Wünschenserterweise gibt es von mir völlig unbeachtete Artikel die klar dokumentieren dass ich mich irre und z.B. der Club of Rome seit 50 Jahren völlig falsch liegt.

Zitat von Danton 1.1

Und? Berücksichtigt diese Argumentation in Deinen Augen das Vorhandensein eines relevanten CO2-Preises?

Und berücksichtigt deine Argumentation das Vorhandensein einer inhärenten Wachstumslogik in diesem kapitalistischen System? Oder ignorierst du die Argumente mit Absicht?

Der Punkt ist doch, ein CO2 Preis wird das Problem nicht lösen, im besten Fall etwas verzögern, genau das will AlienObserver dir mit solchen Artikeln hier sagen...

Zitat von https://www.clubofrome.org/publication/reinventing-prosperity-2016/

"Um zu funktionieren, benötigt das derzeitige Wirtschaftssystem einen Ressourcendurchsatz – also Ressourcenverbrauch –, der unaufhörlich wächst. Das ist in der DNA des Systems angelegt. Die Menschen müssen immer mehr konsumieren und die Hersteller immer mehr produzieren, um einen Anstieg der Arbeitslosigkeit zu verhindern und das Fortbestehen des derzeitigen Systems zu sichern. In diesem Prozess aber nimmt die Menge der emittierten Treibhausgase zu, die das Klima unseres Planeten verändern ... Jeder Versuch, das Wirtschaftswachstum zu steuern und die Schädigung der Umwelt zu verlangsamen, drosselt aber gewissermaßen den Treibstoffzufluss, der den Wirtschaftsmotor am Laufen hält.
Eine sich abkühlende Konjunktur führt zu steigender Arbeitslosigkeit und damit zu noch mehr Ungleichheit und Armut. ...

...wenn du das nicht immer so ignorieren würdest (während du gleichzeitig fordest eine Diskussion in diesem Diskussionforum zu führen, finde den Fehler) könnte man aufhören hier immer Karussel zu fahren.

Zitat von AlienObserver

Ich meine hier wurden seit Jahren zu dem Thema lange Texte geschrieben, Quellen genannt lange diskutiert, geduldig deine Fragen beantwortet, aber du bleibst unverändert bei deiner Überzeugung dass im Kapitalismus bei fortgesetztem Wachstum der Klimawandel gestoppt werden kann.

Irgendwoher muss doch die Tiefe deiner Überzeugung kommen. Wünschenserterweise gibt es von mir völlig unbeachtete Artikel die klar dokumentieren dass ich mich irre und z.B. der Club of Rome seit 50 Jahren völlig falsch liegt.

An welcher Stelle wird in dieser Studie von Agora z.B. die Forderung erhoben, dass der Kapitalismus abgeschafft werden müsse um Deutschland klimaneutral zu machen? Die Autoren halten ihren Plan für realistisch und man sollte das vielleicht erst einmal ernst nehmen.

https://www.agora-energiewende…utrales-deutschland-2045/

Zitat von LDR

Und berücksichtigt deine Argumentation das Vorhandensein einer inhärenten Wachstumslogik in diesem kapitalistischen System? Oder ignorierst du die Argumente mit Absicht?

Der Punkt ist doch, ein CO2 Preis wird das Problem nicht lösen, im besten Fall etwas verzögern, genau das will AlienObserver dir mit solchen Artikeln hier sagen...

...wenn du das nicht immer so ignorieren würdest (während du gleichzeitig fordest eine Diskussion in diesem Diskussionforum zu führen, finde den Fehler) könnte man aufhören hier immer Karussel zu fahren.

Genau. Das heist natürlich nicht, dass ich gegen einen erhöhten CO2 Preis wäre. Jedes bisschen hilft.

Aber ich erlaube mir das Beispiel Emissionhandel anzuschauen und zu erwarten, dass auch bei der CO2 Bepreisung am Ende der Einfluß des Kapitals auf die Politik diese Maßnahme unwirksam machen wird.

Wie beim Grünen Punkt, E10 Benzin, Netzausbau, Abgasnormen, der Erneuerbaren Energien Umlage, usw. usw, usw .

Zitat von LDR

Und berücksichtigt deine Argumentation das Vorhandensein einer inhärenten Wachstumslogik in diesem kapitalistischen System? Oder ignorierst du die Argumente mit Absicht?

Der Punkt ist doch, ein CO2 Preis wird das Problem nicht lösen, im besten Fall etwas verzögern, genau das will AlienObserver dir mit solchen Artikeln hier sagen...

...wenn du das nicht immer so ignorieren würdest (während du gleichzeitig fordest eine Diskussion in diesem Diskussionforum zu führen, finde den Fehler) könnte man aufhören hier immer Karussel zu fahren.

Und weil der Energieverbrauch höchstwahrscheinlich steigen wird sind wir irgendwann nicht mehr dazu in der Lage PV, Windkraft, Wasserstoff oder in 100 Jahren Fusionskraftwerke zu bauen? Nun, das verstehe ich wirklich nicht.

Umgekehrt wird auch ein alternatives Wirtschftsystem den Energiehunger global nicht zwingend bändigen oder wie stellst Du Dir das vor?

Zitat von Danton 1.1

An welcher Stelle wird in dieser Studie von Agora z.B. die Forderung erhoben, dass der Kapitalismus abgeschafft werden müsse um Deutschland klimaneutral zu machen? Die Autoren halten ihren Plan für realistisch und man sollte das vielleicht erst einmal ernst nehmen.

https://www.agora-energiewende…utrales-deutschland-2045/

Nirgends, aber das wird ja auch alles nicht kommen. Das ganze Dokument widerspricht der kapitalistischen Logik. weil für die Umsetzung dieser Pläne langfrisitg das Wohl der Allgemeinheit vor kurzfristige Gewinne der Kapitalisten gestellt werden müsste was nachweislich einfach nicht passiert. Ich wünschte es wäre nicht so, aber es ist so.

Ich meine ab wann, nach 50 Jahren von Vorschlägen dieser Art von verschiedensten Wissenschaftlern., Gremien und Aktivisten setzt da ein Lernprozess bei dir ein?

Es würde mir sehr viel leichter fallen nicht in Sarkasmus zu verfallen wenn wir das nicht schon so oft durchgekaut hätten lieber Danton. Ich weiss du warst an der Diskussion vor einem Jahr beteiligt.

Zitat von AlienObserver

Bisher erzeugen wir 650TWh Weltweit und du sagst wir können das doppellte davon "locker" in DE erzeugen? Ich bin da pessimistischer als du.

Wieviel Primärenergie ist dafür Nötig um die Anlagen zu produzieren)

Was ist der Zeithorizont?

Wie wird der Energiehunger in der Zeit wachsen?

Haben wir die nötigen Rohstoffe?

Um die bisherigen Anlagen zu erzeugen haben wir seit 2012 ca. 370000 Beschäftigte in dieser Branche alleine in Deutschland benötigt. Wie schnell lässt sich das z.B. verfünffachen? in 10 Jahren?

In Deutschland kann man aber möglicherweise bis 2030 1200 TWh erneuerbar produzieren wenn es den politischen Willen dazu gibt.

Das Bild zeigt den Weltweiten Energieverbrauch:

Man sieht ganz gut dass sich der Verbrauch ungefähr alle 20 Jahre verdoppelt, was einem Wachstum von 3,5 % entspricht. Wie lange wollen und können wir das schaffen?

Bis wir die 1200 TWh bereitgestellt haben brauchen wir wieder 2000TWh.

Gehst du denn davon aus, dass unser Energieverbrauch nicht mehr wachsen wird?

Das Argument entzündete sich meiner Meinung nach an dieser einen Bemerkung von mir, das wir einen neuen Umgang mit Energie brauchen um das Problem der Energiewende zu bewältigen. Dein Argument tut nichts dazu diese Aussage zu entkräften.

ein gerne gemachter Fehler in der betrachtung dynamischer komplexer Systeme ist, dass man Dynamik und Komplexität einfach ausblendet, Randbedingungen und Entwicklungen einfach ignoriert. Es wird so getan als genügte es den jetzigen Bedarf in 10 Jahren zur Verfügung zu stellen und als ob dieser Vorgang in einem statischen System stattfindet.

Es wäre für die Bewältigung der Klimakrise nötig, dass ALLE Länder im Durchschnitt 1000TWh nachhaltig erzeugen. Dann wären wir bei 200000 TWh erneuerbarer Energie Weltweit. Ich bin überzeugt, dass wir angesichts dieser Zahl allerdings die Energiewende geschafft hätten.

Dann aber konkurieren ALLE Länder dieser Erde gleichzeitig um Experten Rohstoffe und Produktionsstätten. Die Folgen einer Solchen Entwicklung konnte man bei der Produktion von Masken oder Beatmungsgeräten anfang dieses Jahres gut sehen.

Das Ausmass an Wachstum das Nötig wäre um diese Transformation im Zeitrahmen von 20 Jahren zu bewältigen halte ich für Selbstmörderisch, denn es würde genau den Klimawandel und die Umweltzerstörung befördern die wie eigentlich aufhalten wollen.

Uns stehen in der Zukunft global gesehen nur ein Tiefes Tal der Energieknappheit oder ein Klimakollaps zur Wahl.

Ich halte es für wesentlich besser dieses Tal zu durchschreiten aber wir müssen dafür unsere Gesellschaft fundamental transformieren. Wenn wir in den 70ern angefangen hätten die globale Energiewende zu gestalten hätten wir kein Problem, ham wir aber nicht.

Das Peak Oil Problem gleicht dem Energiewende Problem. Der Hirsch Report schrieb dazu:

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Zitat von AlienObserver

Nirgends, aber das wird ja auch alles nicht kommen. Das ganze Dokument widerspricht der kapitalistischen Logik. weil für die Umsetzung dieser Pläne langfrisitg das Wohl der Allgemeinheit vor kurzfristige Gewinne der Kapitalisten gestelt werden müsste was nachweislich einfach nicht passiert. Ich wünschte es wäre nicht so, aber es ist so.

Ich meine ab wann, nach 50 Jahren von Vorschlägen dieser Art von verschiedensten Wissenschaftlern., Gremien und Aktivisten setzt da ein Lernprozess bei dir ein?

Vielleicht nimmst Du hier etwas nicht zur Kenntnis? 2020 werden wir deutlich unter 400g pro kWh landen. Fast 50% der gesamten Strommenge kamen aus den Erneuerbaren.

Was sagt Dir diese Entwicklung? Dass der Kapitalismus nicht dazu in der Lage ist sich an CO2-Zielen abzuarbeiten? https://www.tagesschau.de/wirt…nshandel-effekte-101.html

Der Knick von 18 auf 19 geht ganz klar auf das Konto der CO2-Bepreisung.