Diskussionen zu Interessanten News, Sendungen, Links und sonstigen Aufregern des Tages

Zitat von nachdenklich

Naja...maximal klimatisierte Innenräume, in denen man voll inclusive bedient wird, egal was da dann für Tische rumstehen, würde ich da schon entsprechend als Rückzugsräume klassifizieren. Sind aber halt nur der Rückzugsraum für die wenigen Auserwählten, welcher durch die nich so "Glücklichen" entsprechend ermöglicht und aufrecht erhalten werden muss.

Alle anderen dürfen/müssen sich Rückzugsraum im Kopf machen.

Naja… genau das meinte ich. Die Frage nach wo und wann solche Aktionen legitimiert sind stellt sich dann eben nicht, denn sie sind überall und immer legitim und wichtig und richtig.

Zitat von Roy

Naja… genau das meinte ich. Die Frage nach wo und wann solche Aktionen legitimiert sind stellt sich dann eben nicht, denn sie sind überall und immer legitim und wichtig und richtig.

Man könnte sogar argumentieren, dass sie in diesen realen Rückzugsräumen, welche ja eben primär die derer sind, die sich das leisten können und dies auf Kosten der breiteren Masse, genau und gerade richtig platziert sind.

Den oberen paar Prozent muss es so richtig ungemütlich werden, weniger der unteren Masse, für die is es das ja für gewöhnlich eh schon.

Zitat von nachdenklich

Man könnte sogar argumentieren, dass sie in diesen realen Rückzugsräumen, welche ja eben primär die derer sind, die sich das leisten können und dies auf Kosten der breiteren Masse, genau und gerade richtig platziert sind.

Den oberen paar Prozent muss es so richtig ungemütlich werden, weniger der unteren Masse, für die is es das ja für gewöhnlich eh schon.

Ja klar, könnte man. Man könnte auch argumentieren, dass ab einer bestimmten Temperatur jeder Körper - jeder Mensch - aufhört zu funktionieren.

Zitat von Roy

Ja klar, könnte man. Man könnte auch argumentieren, dass ab einer bestimmten Temperatur jeder Körper - jeder Mensch - aufhört zu funktionieren.

Verstehe nich worauf das Argument hinaus will?

Zitat von nachdenklich

Verstehe nich worauf das Argument hinaus will?

Na zurück zum Ursprung.

Zitat von Roy

Es gibt keine Rückzugsräume. Es gibt keine Pause von der menschengemachten Klimakrise. Es gibt keine Zerstreuung. ...

sollte jetzt kein Widerspruch sein.

Zitat von Roy

Na zurück zum Ursprung.

sollte jetzt kein Widerspruch sein.

ah ok. Ja aber da würde ich dann eben doch insofern widersprechen, als dass es eben diese Rückzugsräume gibt. Selbst bei noch richtig viel extremeren klimatischen Veränderungen wird es möglich sein solche Rückzugsräume für gewisse Teile der Menschheit zu ermöglichen. Also ich sehe da zumindest kein technisches Problem. Über das gesellschaftliche und den entsprechenden Umgang reden wir hier ja und wird ja gewisser maßen aktuell versucht im größeren zu "verhandeln", das mal als verallgemeinernder Begriff mit welchem auch die verzweifelteren Formen von gewissem Aktionismus dann mit gemeint sind.

Zitat von nachdenklich

ah ok. Ja aber da würde ich dann eben doch insofern widersprechen, als dass es eben diese Rückzugsräume gibt. Selbst bei noch richtig viel extremeren klimatischen Veränderungen wird es möglich sein solche Rückzugsräume für gewisse Teile der Menschheit zu ermöglichen. Also ich sehe da zumindest kein technisches Problem. Über das gesellschaftliche und den entsprechenden Umgang reden wir hier ja und wird ja gewisser maßen aktuell versucht im größeren zu "verhandeln", das mal als verallgemeinernder Begriff mit welchem auch die verzweifelteren Formen von gewissem Aktionismus dann mit gemeint sind.

Ja, ich denke wir reden da gerade von verschiedenen Dingen. Ich bezog mich nur auf die Form und den Ort des Protests und wollte damit zum Ausdruck bringen, dass er immer und überall legitim ist und es keine Rückzugsgebiete vor der Auseinandersetzung mit dem Thema geben kann.

Zitat von Roy

Ja, ich denke wir reden da gerade von verschiedenen Dingen. Ich bezog mich nur auf die Form und den Ort des Protests und wollte damit zum Ausdruck bringen, dass er immer und überall legitim ist und es keine Rückzugsgebiete vor der Auseinandersetzung mit dem Thema geben kann.

Alles klar, ja da hast du wohl recht. Wobei ich da dann eben auch nochmal darauf kommen würde, dass es in dem Fall nur dann keine Rückzugsgebiete vor der Auseinandersetzung gibt, wenn man die Auseinandersetzung in eben gerade diese geschützten Gebiete und Räume ganz gezielt und mit Nachdruck bringt. Also ja voll legitim und wohl auch wirklich notwendig und noch viel zu wenig und vermutlich auch noch nicht in den wirklichen Rückzugs- und Schutzräumen. In denen wirds dann aber wohl zunehmender fürs körperliche Wohl der Aktivisten gefährlicher.

Zitat von WUtan Clan

Die nicht nur unter Konservativen, sondern auch unter "Liberalen" und Sozialdemokraten weit verbreitete Meinung, der Kapitalismus sei alternativlos für den Fortbestand der menschlichen Zivilisation, unserer individuellen Freiheit, und unseres Wohlstandes für Alle ist somit - meiner Meinung nach - der Beweis dafür, dass es im Kapitalismus selbstverständlich einen Konservatismus gibt, der sich mit großem Aufwand darum bemüht, die herrschenden kapitalistischen Verhältnisse zu konservieren, und dass Dein schöner tweet leider ein Griff ins Klo war.

In dem Sinn war Sovjet Kommunismus sehr Progressiv, denn er hatte die Güte sich selbst zu beenden. Entgegen dem Drang anderer Systeme die sich bis in alle Ewigkeit reproduzieren.

Trotzdem hat ja Johnnies Aussage durchaus ihre Berechtigung, er redet halt von der Erhaltung der Umwelt und des Menschen als konservatives Streben. Gibt halt keine echten Schotten.

Zitat von WUtan Clan

Du kannst vielleicht sagen, dass man konservativ und gleichzeitig für die Erhaltung der Umwelt -und des Menschen sein kann. Aber man ist nicht automatisch für die Erhaltung der Umwelt und des Menschen weil man konservativ ist.

Konservatismus ist in erster Linie am Erhalt oder an der Wiederherstellung etablierter gesellschaftlicher Ordnung interessiert. Der Kapitalismus ist heute in nahezu allen Gesellschaften dieser Welt die seit Generationen etablierte gesellschaftliche Ordnung.

Jo, aber dann bist du ein einer der archetypischen (Internet)diskussionen verwickelt:

* Hier ist meine Meinung zu Begriff mit Definition A
* Deine Meinung ist falsch weil ich Definiere Begriff als B

Sowas ist immer relativ Fruchtlos und dreht sich permanent um sich selbst. Johnny sagt ja relativ deutlich, dass Konservative nicht konservativ im Sinne von einer Erhaltung des Lebens sein können, weil eine Erhaltung des Systems dies Ausschließt. Du sagst dazu, dass Konservatismus nur die Erhaltung des Systems bedeutet. Beides ist imho korrekt.

Zitat von WUtan Clan

Ich meine: ja.

Weil das eben kein "Klassenkampf" ist.

Jetzt kann man das für semantische Erbenzählerei halten, aber es ist eben nicht so, dass die "Klasse" der RentnerInnen die Produktionsmittel besitzt und die "Klasse" der jüngeren Generationen damit dazu zwingt, sich für ihren Profit ausbeuten zu lassen.

Unter den Angehörigen der Jüngeren Generationen gibt es beispielsweise genauso reiche ErbInnen, die im Mieterland Deutschland Eigentumswohnungen und ganze Mietshäuser als kapitalgedeckte Altersvorsorge ihr Eigen nennen, wie es unter den ProtagonistInnen der "Rentnerrepublik" immer mehr ArmutsrentnerInnen gibt, die kein Eigenheim besitzen, sondern in irgendeiner Mietwohnung leben, die sie sich nur leisten können, weil sie da 40 Jahre alte Mietverträge haben, und die gar keinen Einfluss darauf haben, ob die EigentümerInnen und ihre Erben die Heizung modernisieren und das Gebäude energetisch dämmen, und sich das dann z.B, über die legale Modernisierungszulage oder einfach durch dreisten Mietwucher von ihren MieterInnen refinanzieren lassen oder nicht - was im übrigen auch Robert Habeck und seinen _sozialdemokratischen Koalitionspartnern vollkommen wurscht ist.

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Na ja, die Korrelation ist halt schon da. Wer sind denn zum überwiegenden Teil die Vermieter, die horrende Mieten abkassieren? 20jährige? Kommt vor, ist aber die Ausnahme.

Ja, natürlich gibt es dann irgendwann Erben, aber eben wenige, auf die sich viel Kapital vereint, auch das hat Schulz genau so gesagt. Dass es im A! etwas kurz kommt, ist dem vielthematischen Konzept geschuldet, wenn Du Dir aber mal den Vortrag, der hier ja auch schon verlinkt wurde, anhörst, wirst Du genau dies hören und zwar inkl. der, und das kommt, als sehr schöner Kalauer verpackt, gleich zu beginn, Aufklärung, dass natürlich niemand reich ist, nur weil er alt ist, deshalb eingangs auch der Verweis auf die Korrelation (keine Kausalität).

Ob man das Klassenkampf nennen muss oder überhaupt sollte, keine Ahnung. Es geht ja auch immer um einen Kampf um Aufmerksamkeit, das sollte man auch nie vergessen. Und Klassenkampf zieht als Begriff aber mal ganz anders als andere Sachen.

Zitat von WUtan Clan

Diplomsoziologe Schulz weiß das wahrscheinlich auch ganz genau, denn er hat ja ein aufwändig recherchiertes Buch darüber geschrieben. Aber anstatt sich zu fragen, warum das eigentlich so ist, mit den ungleichen Eigentumsverhältnissen, kämpft er dann doch lieber publikumswirksam ganz mutig den Generationenkonflikt und verdreht das zu einer Frage der bürgerlichen Moral zwischen den guten - weil noch produktiven, kreativen, fortpflanzungswilligen - Jungen, und den bösen - weil unproduktiven, einfallslosen, und für den Fortbestand des Wirtschafststandortes nicht mehr nützlichen - Alten, weil man sich damit bei der jungen & naiven Zuhörerschaft natürlich viel besser anbiedern kann, als mit irgendeiner komplizierten und unangenehmen Kapitalismuskritik, bei der am Ende noch heraus käme, dass das Klima primär gar nicht von alten unproduktiven, einfallslosen Faulpelzen zerstört wird, die sich auf ihrem Lebensabend ausruhen, sondern von fleissigen unternehmenslustigen Aufsteigerinnen auf den Karriereleitern des kapitalistischen Produktions- und Verwertungsprozesses.

Statt dessen folgt man lieber dem verblödeten öffentlich-rechtlichen Rentnerfunk und dreht dessen einseitige Berichterstattung dann einfach zu einer nicht minder blöden und einseitigen Kritik um, indem man die selektiven Beispiele von erzürnten BesitzbürgerInnen im Ruhestand, die da gezeigt wurden einfach als repräsentativ für "die ältere Generation" aufnimmt, und sich dann fürchterlich darüber aufregt, wie unsolidarisch die mit "der jüngeren Generation" sei.

Das ist keine systemkritische Klassenanalyse sondern ganz bürgerliche, populistische Identitätspolitik.

Das ist mir jetzt zu billig.

Es ist von Schulz keine pauschale Altenschelte.

Aber wenn wir eine Problemlage diskutieren wollen, müssen wir uns schon irgendwie mit der Realität der Umstände auseinandersetzen, oder? Oder wollen wir lieber die dämliche Dichotomie, die in allen anderen Diskussionen gerade große Mode ist, auch hier einziehen lassen? Dann bin ich allerdings direkt wieder raus.

Ich glaube, Schulz hat an keiner Stelle den Anspruch erhoben, eine systemkritische Klassenanalyse formuliert zu haben?

Du magst das für Identitätspolitik halten, ich würde sagen, wir müssten vielleicht tatsächlich erstmal die Fakten zusammensammeln, um hier gesamtgesellschaftlich überhaupt diskutieren zu können, denn ein großer Teil der Gesellschaft hat "uns" (Gesellschaft/Staat/Globus) kräftig in die Scheiße geritten und ist bis jetzt nicht dazu bereit überhaupt mal Einsicht darin zu fassen, dass das Fehlverhalten war. Gerade bei der Babyboomergeneration herrscht (das ist mein persönliches Empfinden) eher genau das Gegenteil als Mindset vor: Wir haben das doch alles aufgebaut hier, jetzt seid gefälligst mal dankbar, faules Pack!

Zitat von Nat

Ich sehe da weder eine Analyse noch eine Statistik, sondern lediglich Vorurteile gegenüber der älteren Generation. Man kann kaum eine absurdere Behauptung aufstellen als die, dass den Großeltern ihre Enkel egal wären. Zeig mir mal eine Statistik, die diese „Analyse“ stützt.

Wie gesagt, sag mir, was daran falsch wäre...

An wen zahlen denn die jungen Menschen die horrenden Mieten?

Wem gehören denn die Firmen, in denen sie arbeiten dürfen?

Natürlich sind den Großeltern ihre eigenen Enkel nicht egal, die Enkelgeneration an sich aber sehr wohl.

Zitat von Nat

Aber mal ehrlich, fruchtoase , siehst du deine Großeltern tatsächlich auch als verblödete Egoisten, denen die Generation ihrer Enkel egal ist?

Ich sehe meine Großeltern als Menschen, die in ihren langen Leben wohl alle zusammen weniger über Generationengerechtigkeit auf gesellschaftlicher Ebene nachgedacht haben, als ich in meinem bisherigen. Das mag vermessen klingen, aber ich habe das Gefühl, das war kein Thema, welches die auch nur periphär tangiert hat.

Die eigene Familie, GANZ andere Geschichte, aber darum geht es eben in dieser Diskussion nicht.

Zitat von WUtan Clan

Deine auf twitter gepostete, und dann von Dir selbst noch mal hier ins Forum rein zitierte Meinung ist ja nun offensichtlich,...

...dass es seit der Entstehung des Kapitalismus keinen Konservatismus mehr gebe, weil es den in einer "dynamisch wachsenden Welt" gar nicht mehr geben könne.

Meine Meinung ist, dass das ausgemachter Quatsch ist, da es heute nicht zuletzt die Konservativen Kräfte sind, die den Kapitalismus und seine bürgerliche Klassengesellschaft verteidigen, weil sie der Überzeugung sind, dass er dem am gerechtesten wird, was sie für die menschliche Natur halten.

Die wundern sich dann vielleicht darüber, und wehren sich mit Händen und Füßen dagegen, dass der Kapitalismus nicht nur ganz viel Geld wachsen lässt, sondern auch ganz viel gesellschaftliche Veränderung in Bewegung setzt, die Umwelt verseucht, und das Klima zerstört, aber das ändert ja bei denen leider überhaupt nichts daran, dass sie weiterhin daran festhalten, und dass sie eine Heidenangst vor gefährlichen Linksextremisten haben, die sie hinter jeder Ecke lauern sehen um ihnen ihr Privateigentum zu expropriieren.

Die nicht nur unter Konservativen, sondern auch unter "Liberalen" und Sozialdemokraten weit verbreitete Meinung, der Kapitalismus sei alternativlos für den Fortbestand der menschlichen Zivilisation, unserer individuellen Freiheit, und unseres Wohlstandes für Alle ist somit - meiner Meinung nach - der Beweis dafür, dass es im Kapitalismus selbstverständlich einen Konservatismus gibt, der sich mit großem Aufwand darum bemüht, die herrschenden kapitalistischen Verhältnisse zu konservieren, und dass Dein schöner tweet leider ein Griff ins Klo war.

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Du bist so hirnverbrannt das gibts gar nicht mehr. Konservatismus im 19. Jahrhundert war anti-kapitalistisch. Der Konservatismus heutzutage ist nur noch ein Schlagwort für Wirtschaftsliberale. Weil wie will man als wirtschaftsliberale Partei gewählt werden, wenn die Politik die man macht, darin besteht, die Reichen noch reicher zu machen? Als Links kann man sich nicht bezeichnen, sondern nur noch als rechts und man erzählt dann märchen vom konservatismus. Selbst wenn es nichts mehr mit Konservatismus zu tun hat. Dass der Kapitalismus die Natur des Menschen sei, ist übrigens das Menschenbild des Liberalismus, nicht des Konservatismus.

Bevor du irgendeinen ausgemachten bullshit von dir gibtst, lern doch erstmal was politische Begriffe überhaupt bedeuten und geh mir nicht auf die Eier mit deinem minderen Selbstwertgefühl. Es gibt nichts Konservatives im Kapitalismus. Fertig aus.

gegen die verschiedenen Ausprägungen revolutionärer politischer Theorie und Praxis, zu welchen man neben dem Liberalismus und dem frühen Konstitutionalismus auch den Gedanken der radikalen Demokratie und (später) den des Sozialismus zählte.

Hier stehts doch? Gegen den Liberalismus. Im Liberalismus ist ein Fortschrittsdenken verbreitet.

Zusatz zum Verständnis:

Der ursprüngliche Konservatismus war nicht anti-kapitalistisch wie es Sozialisten sind. Sozialisten wollen über den Kapitalismus hinaus. Konservative wollten zurück zum Mittelalter und zu seiner starren christlichen Ständegesellschaft. S. Edmund Burke, Adam Müller usw.

Dass was ich mit dem tweet ausdrücken wollte, war exakt die Verlogenheit der sogenannten konservativen Parteien heutzutage. Die die Lüge verbreiten, man könnte konservativ und wirtschaftsliberal zugleich sein.

Kurt1 damit du den post auch noch liest falls es dich interessiert (ansonsten geht der post unter wegen dem seitenende)

Mag ja alles sein Utan (auch wenn du wieder ein wenig ausschweifend warst), aber das Problem der Generationenkonflikts ist doch nicht, dass er immer und wieder aufgekocht ist, sondern das Missverhältnis an Jung- und Alt aus rein demografischer Perspektive. Das ist doch die ganze Zeit der wesentliche Punkt, und um den bist du jetzt zielsicher mit allerlei Einlassungen hinsichtlich Kapitalismus, Mietwohnungen und Identitätspolitk herumgetanzt, die ich auch so teilen würde. Ändert nun mal nichts an dem Sachverhalt, den es so zuvor in der Geschichte der Menschheit vermutlich noch nirgendwo sonst in der Form gab. Die Ursachen sind ja auch bekannt, aber soll Schulz noch zwei einführende Kapitel über Marx machen in seinem Buch, die man sonst so schon tausend Mal gelesen hat oder besser sogar im Original? Diese Redundanz ist nervig. Ist ja nicht so, als würde er keine Kapitalismuskritik äußern, so wie F4F die das Wort nur mit der Kneifzange anpacken.

Beispiel: Die CDU will familienpolitisch konservativ sein. Aber zugleich sollen Frauen arbeiten gehen, weil Wachstum halt. Wie ist das vereinbar? Ganz einfach: Ist es nicht. Der Wirtschaftsliberalismus gewinnt dabei immer, weil wir bereits in einer wirtschaftsliberalen Gesellschaft leben und der Kapitalismus eben seine Wachstumszwänge hat.