Kapitalismus

  • Was der Kapitalismus mit dem Menschen macht? Eine psychologisch sicherlich interessante Frage. Dieser Podcast hier behandelt allerdings die Frage, was der Neoliberalismus mit der Psychoanalyse und Psychotherapie gemacht hat, bzw. machen wird. Exzellenter Podcast!


  • "Wir sind kein Rad im Getriebe, demokratische Betriebe." Passt schonmal ganz gut, find ich🤔😅 Was kann man sonst noch singen, das sich reimt?, in dem Kontext?

  • Wir hatten im thread zum Ulrike Herrmann Interview eine Diskussion über den das Wesen des Kapitalismus.


    In dieser Serie von New Economic Thinking geht es darum wie die gesetzlichen Normen geändert werden mussten um den Kapitalismus zu ermöglichen. In der ersten Folge wird ausgebreitet wie "Eigentum" von Kapitalisten in ihrem Sinn umdefiniert wurde um "Commoners" (also Menschen die Commons bewirtschaften) zu enteignen.


    Am Anfang des Kapitalismus steht die Enteignung der Commoners durch die Kapitalisten die die Macht des Staates kooptiert hatten um ihre Profitinteressen durchzusetzen:



    PS Katharina Pistor wurde ja schonmal von Utan verlinkt (hier), in dieser Serie erklärt sie ausführlich welche mechanismen der Aneignung durch die Gesetzgebung existieren.


    Das alles ist auch spannend wenn man es den Argumenten der Libertären entgegensetzt, die viele dieser Gesetze geschaffen haben, aber ja den "starken Staat" ablehnen.


    Der starke Staat ist offensichtlich dann akzeptabel wenn Eigentumsrechte auf die der Gesellschaft schädlichste Weise von ihm durchgesetzt werden und auf Kosten der Allgemeinheit (der Commons) möglichst viel Profit gemacht werden kann, aber gleichzeitig diese Allgemeinheit alle Risiken trägt und das Gesetz den Kapitalisten vor den Interessen der Allgemeinheit schützt.

  • Wir haben ein Stadium des Kapitalismus erreicht in dem die Gesetzgebung ultrakapitalistische und libertäre Ideen als die Regeln unserer Gesellscaft festschreibt. Das Anrecht auf zukünfige Gewinne wird in unserer Gesetzgebung zumindest ebenso hoch eingeschätzt wie das öffentliche Interesse.


    Making Money with Money ist das zentrale Element unseres Wirtschaftssystems, und das drückt sich auch in unseren Gesetzen aus. Vermögenseinkommen sind das juristisch am stärksten geschützte Gut, weit über Sozialbezügen, Löhnen, Renten usw. Der Staat war während der Krise 2008 bereit alles dafür zu tun Kapitaleinkünfte auf Kosten der Allgemeinheit weiter zu gewährleisten und die Entwicklung der Gesetzgebung, die einen stetigen Abbau von Sozialleistungen, Löhnen und Renten zu Gunsten der Kapitaleinkünfte durchsetzte (z.B. Hartz4), macht das deutlich.


    Vor allem wenn es um die "Commons", wie unsere Umwelt geht, sind die Gesetze eindeutig auf Seiten der Kapitalisten. Wenn Beispielsweise die Gesellschaft beschliesst dass das Risiko des Betriebs von Atomkraftwerken zu groß ist, das ja die Betreiber in Gänze der Allgemeinheit aufbürden und für das sie keine Haftung übernehmen, dann kann z.B. Vattenfall einen Anspruch auf die entgangenen zukünftigen Gewinne geltend machen. Die Allgemeinheit kann aber umgekehrt bei den Betreibern von AKWs keinerlei Haftung für Schaden an den Commons, also z.B. Umweltschäden geltend machen.


    Der Kapitalismus heute ist in gänze auf diese Art geregelt. Wenn wir kollektiv beschliessen würden, dass die Erhaltung der Atmosphäre oder der Artenvielfalt uns wichtiger sind als die zukünftigen Profite von Unternehmen, dann haben im Moment die Unternehmen das Recht auf ihrer Seite.


    Zu den Kosten einer Transformation würden also immer die Entschädigungen an die Kapitalisten kommen die uns diese Scheiße eingebrockt haben, aber keinerlei Verantwortung dafür übernehmen.

  • Wenn wir kollektiv beschliessen würden, dass die Erhaltung der Atmosphäre oder der Artenvielfalt uns wichtiger sind als die zukünftigen Profite von Unternehmen, dann haben im Moment die Unternehmen das Recht auf ihrer Seite.


    Zu den Kosten einer Transformation würden also immer die Entschädigungen an die Kapitalisten kommen die uns diese Scheiße eingebrockt haben, aber keinerlei Verantwortung dafür übernehmen.

    Das ist auch so, wenn zum Beispiel eine demokratische Mehrheit beschliesst die Wohnngsbestände großer Konzerne zu enteignen. Der Staat muss dann per Gestz die EigentümerInnen entschädigen und kann sich damit raus reden, dass dieser "Sachzwang" leider die Demokratie verhindert.

  • Das ist auch so, wenn zum Beispiel eine demokratische Mehrheit beschliesst die Wohnngsbestände großer Konzerne zu enteignen. Der Staat muss dann per Gestz die EigentümerInnen entschädigen und kann sich damit raus reden, dass dieser "Sachzwang" leider die Demokratie verhindert.

    Ja, dieses Beispiel kommt natürlich sofort in den Sinn, wenn man sich den Vortrag anhört.

  • Übrigens, diese Entwicklung passierte in weiten Teilen am Souverän, dem Gesezgeber/Parlamenten, vorbei und blieb auch meist in der Öffentlichkeit unbemerkt. Viele Gesetzte die für Unternehmen gelten geben sie sich selbst, oder werden an den Orten an denen sie ihren Hauptsitz haben (Delaware, Cayman Inseln etc.) beschlossen.


    Vieles basiert auf informellen Praktiken, wie Schiedsverfahren durch von den Unternehmen gewählten Unterhändlern und Gerichtsbarkeiten.

  • Beitrag von JonnyMadFox ()

    Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht ().
  • Die Leute WOLLEN doch den Kapitalismus. Und deswegen wählen sie doch immer die gleichen Parteien

    Mal abgesehen davon, dass die den nur "wollen" weil ihnen keiner richtig erklärt, warum er langfristig gegen ihre eigenen Interessen arbeitet, owohl er sich so alternativlos anfühlt...


    Du bist doch nicht nur hauptberuflich Experte der sozialgeschichte, sondern nebenher auch noch Quantenphysiker und Mathe-Ass.


    Rechne doch einfach mal aus, wie viele Leute von der absoluten Mehrheit der BerlinerInnen (57,6 %), die zur Wahl gegangen sind, und für die Enteignung von Deutsche Wohnen & Co. gestimmt haben, gleichzeitig auch mindestens sPD gewählt haben müssen - obwohl deren Spitzenkandidatin und die gesamte Fraktion im Wahlkampf die Argumente der Opposition aus cdU, fdP und AfD gegen den Volksentscheid aufgegriffen haben - damit Franzi Giffey regierende Bürgermiesterin werden konnte.




    Und dann erklär doch mal, wie das sein kann, dass die mit dem einen Kreuz was ganz anderes wollten, als mit dem anderen, und warum Du immer noch glaubst, dass die verstanden hätten, warum der Kapitalismus das Problem ist und abgeschafft gehört.

  • Ja, dieses Beispiel kommt natürlich sofort in den Sinn, wenn man sich den Vortrag anhört.

    Wobei ich Entschädigung für Enteignung nicht als Sachzwang bezeichnen würde. Wenn ein Unternehmen entschädigungslos enteignet wird, dann ist das kein systemimmanentes Problem. Ob das durchsetzbar ist, hängt immer von der Frage der Legitimation ab. Wenn man es hinbekommt eine gesellschaftliche Atmosphäre zu schaffen, bei der die Unternehmen in die Defensive gezwungen werden, weil z. B. wir als Gesellschaft verstanden haben, dass eine solche entschädigungslose Enteignung im Sinne des Gemeinwohls ist (zb Angesichts größerer Probleme, die damit zusammenhängen), dann kann man das auch durchsetzen. In der Geschichte gab es, meines Wissens nach mindestens seit der späten Neuzeit so gut wie nie eine entschädigungslose Enteignung (ausser bei gewaltätigen Revolutionen wie bei der Kulturrevolution), aber wieso sollte man das nicht demokratisch entscheiden können. Und entschädigungslos muss ja nicht den totalen Ruin des Unternehmens bedeuten. Es bedeutet nur, private Macht über die Todesmaschine des Kapitalismus zu entmachten. Und letztendlich enteignet man die Enteigner ;)

    (Wir zahlen übrigens noch Kirchensteuer, weil das die Entschädigung für die von Napoleon enteigneten Gebiete der Kirche ist. Reichsdeputationshauptschluß 1803)

    Es gibt Ordnung, weil die einen befeh­len und die anderen gehorchen. Aber um einem Befehl zu gehorchen, bedarf es mindestens zweier Dinge: man muss den Befehl verstehen, und man muss verstehen, dass man ihm gehorchen muss. Und um das zu tun, muss man bereits dem gleich sein, der einen befehligt. Dies ist die Gleichheit, die jede natürliche Ordnung aushöhlt.


    Jacques Rancière

    4 Mal editiert, zuletzt von JonnyMadFox ()

  • Was mir vorhin noch eingefallen ist:


    Die Grundeigenschaften der Wirtschaft des Mittelalters sind:


    1. Wettbewerb und Märkte wurde stark reguliert bis ins kleinste Detail durch Zünfte und Gilden (e. p. thompson moral economy)


    2. Gemeinschaftseigentum war am meisten verbreitet (z. B. Gemeinschaftsweiden, legal-pluralism, unterschiedliche Personen hatten unterschiedliche Rechte an Eigentum). Bauern hatten Eigentum an Produktionsmitteln.


    3. Die Subsistenz war das Ziel von wirtschaftlicher Unternehmung


    4. Leibeigenschaft, verschiedene Formen von Arbeitsverhältnissen, die in Herrschaftsbeziehungen eingebunden waren, Lohnarbeit war die Ausnahme oder es waren lohnarbeitsähnliche Formen von Arbeitsverhältnis.



    Die Grundeigenschaften des Kapitalismus sind:


    1. Wettbewerbsordnung (Konkurrenz) in der Wirtschaft. D. h. Marktwirtschaft


    2. Kontinuierliche Profitmaximierung als Ziel aller wirtschaftlicher Unternehmung


    3. Privateigentum an den Produktionsmitteln


    4. Lohnarbeit als das am meisten verbreitete Arbeitsverhältnis. Bzw. die Existenz von eigentumslosen Menschen in der Masse (zusammen mit punkt 3. bildet das die Grundlage für unsere Klassengesellschaft bzw. die ökonomische Einteilung von Eigentümern von Produktionsmitteln vs. eigentumslose Arbeiter)


    Wie müsste eine moderne post-kapitalistische Wirtschaft aussehen? IMO so:


    1. Kooperative Wirtschaft bzw. Kooperation von Unternehmen

    (diesen ersten punkt könnte man auch ersetzen durch eine marktwirtschaft, d. h. Wettbewerb, wobei dann punkt 2. wegfallen würde)


    2. Orientierung am tatsächlichen Bedarf von Gütern, ohne Profitmaximierung


    3. Arbeiter erhalten Eigentum am Unternehmen, in dem sie arbeiten, demokratische Kontrolle der Arbeiter des Unternehmens. Alle Menschen wären (wieder) Eigentümer an den Produktionsmitteln.


    Da im Kapitalismus eine Klassengesellschaft existiert (wie bei punkt 3. und 4. bei den Grundeigenschaften des Kapitalismus oben), fällt hier bei der post-kapitalistischen Wirtschaft Punkt 3. und 4. zusammen. Weil die Arbeiter gleichzeitig Eigentümer sind und das Unternehmen zusammen verwalten. Es existiert also keine ökonomische Trennung mehr zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer.


    Das sind jetzt alles nur abstrakte Punkte, die noch unkonkret sind und die man noch mit konkreten Beispielen füllen muss.

    Es gibt Ordnung, weil die einen befeh­len und die anderen gehorchen. Aber um einem Befehl zu gehorchen, bedarf es mindestens zweier Dinge: man muss den Befehl verstehen, und man muss verstehen, dass man ihm gehorchen muss. Und um das zu tun, muss man bereits dem gleich sein, der einen befehligt. Dies ist die Gleichheit, die jede natürliche Ordnung aushöhlt.


    Jacques Rancière

    Einmal editiert, zuletzt von JonnyMadFox ()

  • Was mir vorhin noch eingefallen ist:


    Die Grundeigenschaften der Wirtschaft des Mittelalters sind:


    1. Wettbewerb und Märkte wurde stark reguliert bis ins kleinste Detail durch Zünfte und Gilden (e. p. thompson moral economy)

     

    Gilden, Zünfte sind nicht unbedingt öffentliche Einrichtungen, sondern hatten stark privatistische Interessen und es gab Machtkonflikte mindestens innerhalb der Städte bis hin zum Kaiser (und Papst - wie auch in dem Konflikt zwischen den beiden). ZB ist auch die Hanse eine Struktur, die quasi Mafia-ähnlich Städte unter Druck setzen konnte.


    Außerdem bildete sich noch ein Verlagswesen heraus, wodurch zB die Fugger stark an ökonomischer Macht gewannen und als Unternehmerfamilie das Reich beeinflussten. Oder siehe auch Medici


    --> das ist aber halt auch eher Spätmittelalter, du musst genauer sagen, ob die Früh- hoch oder spätmittelalter meinst (Frühmittelalter ist entweder noch viel unbekannt oder durchaus noch stark römisch geprägt)

  • Gilden, Zünfte sind nicht unbedingt öffentliche Einrichtungen, sondern hatten stark privatistische Interessen und es gab Machtkonflikte mindestens innerhalb der Städte bis hin zum Kaiser (und Papst - wie auch in dem Konflikt zwischen den beiden). ZB ist auch die Hanse eine Struktur, die quasi Mafia-ähnlich Städte unter Druck setzen konnte.


    Außerdem bildete sich noch ein Verlagswesen heraus, wodurch zB die Fugger stark an ökonomischer Macht gewannen und als Unternehmerfamilie das Reich beeinflussten. Oder siehe auch Medici


    --> das ist aber halt auch eher Spätmittelalter, du musst genauer sagen, ob die Früh- hoch oder spätmittelalter meinst (Frühmittelalter ist entweder noch viel unbekannt oder durchaus noch stark römisch geprägt)

    Ja du hast bei allem recht :) und über die einzelnen Punkte kann man ganze Bücher schreiben. Daher ist das so wie von mir aufgezählt stark schematisch. Aber mir gings nur darum, mal grob einzuordnen. Gilden und Zünfte verbinde ich nicht mit öffentlichen Institutionen, die man mehr mit dem modernen Staat in Verbindung bringt. Mein Punkt war eher, dass Märkte bis ins Detail reguliert wurden und das war durch die Epochen bis zur späten Neuzeit so, wo dann zum ersten mal in der Geschichte die Idee von freien und sich selbst regulierenden Märkten (auch freien Arbeitsmärkten, was komplett die Gesellschaft transformiert hat) wie bei Adam Smith aufkam.

    Ab der Neuzeit/Industrialisierung vermischen sich sowieso alle Grundeigenschaften der jeweiligen Epochen, die ich angegeben habe. Bis sich dann die der Kapitalistischen durchgesetzt haben. Wenn man an bestimmten Stellen anders abgebogen wäre, würden wir vielleicht in einer anderen Welt leben jetzt.

    Und klar, dass man sich das mehr als ein sich in einem Prozess befindendes Kontinuum vorstellen muss, wo bestimmte Grundeigenschaften mal dominant, mal marginal waren und die einzelnen Eigenschaften immer gesellschaftlich umkämpft waren und was sich letztendlich durchgesetzt hat von Machtasymmetrien und kultureller Praxis abhingen. Wenn man noch Marx dazu nimmt, von den Produktivkräften.

    Es gibt Ordnung, weil die einen befeh­len und die anderen gehorchen. Aber um einem Befehl zu gehorchen, bedarf es mindestens zweier Dinge: man muss den Befehl verstehen, und man muss verstehen, dass man ihm gehorchen muss. Und um das zu tun, muss man bereits dem gleich sein, der einen befehligt. Dies ist die Gleichheit, die jede natürliche Ordnung aushöhlt.


    Jacques Rancière

    6 Mal editiert, zuletzt von JonnyMadFox ()

  • Wobei ich Entschädigung für Enteignung nicht als Sachzwang bezeichnen würde. Wenn ein Unternehmen entschädigungslos enteignet wird, dann ist das kein systemimmanentes Problem. Ob das durchsetzbar ist, hängt immer von der Frage der Legitimation ab. Wenn man es hinbekommt eine gesellschaftliche Atmosphäre zu schaffen, bei der die Unternehmen in die Defensive gezwungen werden, weil z. B. wir als Gesellschaft verstanden haben, dass eine solche entschädigungslose Enteignung im Sinne des Gemeinwohls ist (zb Angesichts größerer Probleme, die damit zusammenhängen), dann kann man das auch durchsetzen. In der Geschichte gab es, meines Wissens nach mindestens seit der späten Neuzeit so gut wie nie eine entschädigungslose Enteignung (ausser bei gewaltätigen Revolutionen wie bei der Kulturrevolution), aber wieso sollte man das nicht demokratisch entscheiden können. Und entschädigungslos muss ja nicht den totalen Ruin des Unternehmens bedeuten. Es bedeutet nur, private Macht über die Todesmaschine des Kapitalismus zu entmachten. Und letztendlich enteignet man die Enteigner ;)

    (Wir zahlen übrigens noch Kirchensteuer, weil das die Entschädigung für die von Napoleon enteigneten Gebiete der Kirche ist. Reichsdeputationshauptschluß 1803)

    Nicht aufgepasst? Weil die Vorraussetzung für den Kapitalismus das Eigentumsrecht im Sinne der Kapitalisten ist, ist das sehr wohl im Kapitalismus zwingend. Erst in dem Kapitalisten die Gesetze für Eigentum und Enteignung, z.B. der Enclosure der Commons, kontrollierten, konnte der Kapitalismus entstehen.

  • JckProtoRogge1.1 Übrigens schreibe ich auch noch was zu deiner anderen antwort mit dem über die idee der fabrik und holocaust. Muss nur nochmal die Theorien der Rationalisierung in der Moderne rausgraben. Ich mach mir keine gescheiten notizen mehr irgendwie.

    Es gibt Ordnung, weil die einen befeh­len und die anderen gehorchen. Aber um einem Befehl zu gehorchen, bedarf es mindestens zweier Dinge: man muss den Befehl verstehen, und man muss verstehen, dass man ihm gehorchen muss. Und um das zu tun, muss man bereits dem gleich sein, der einen befehligt. Dies ist die Gleichheit, die jede natürliche Ordnung aushöhlt.


    Jacques Rancière

  • Nicht aufgepasst? Weil die Vorraussetzung für den Kapitalismus das Eigentumsrecht im Sinne der Kapitalisten ist, ist das sehr wohl im Kapitalismus zwingend. Erst in dem Kapitalisten die Gesetze für Eigentum und Enteignung, z.B. der Enclosure der Commons, kontrollierten, konnte der Kapitalismus entstehen.

    Mit Enteignung habe ich jetzt nicht komplette Enteignung bzw. Aufhebung des Privateigentums allgemein verstanden. Dachte du meinst eher konkrete Fälle, wo man im System enteignet wie zb verstaatlichung von irgendwas. Wenn man Privateigentum ganz aufhebt hat das klar folgen für den Kapitalismus. Wobei ich im Kapitalismus eher von produktivem Eigentum sprechen würde, dh kontrolle über ressourcen zur produktion.

    Es gibt Ordnung, weil die einen befeh­len und die anderen gehorchen. Aber um einem Befehl zu gehorchen, bedarf es mindestens zweier Dinge: man muss den Befehl verstehen, und man muss verstehen, dass man ihm gehorchen muss. Und um das zu tun, muss man bereits dem gleich sein, der einen befehligt. Dies ist die Gleichheit, die jede natürliche Ordnung aushöhlt.


    Jacques Rancière

  • Nicht aufgepasst?

    Kein Grund so aggro zu sein🙄 mein gott

    Es gibt Ordnung, weil die einen befeh­len und die anderen gehorchen. Aber um einem Befehl zu gehorchen, bedarf es mindestens zweier Dinge: man muss den Befehl verstehen, und man muss verstehen, dass man ihm gehorchen muss. Und um das zu tun, muss man bereits dem gleich sein, der einen befehligt. Dies ist die Gleichheit, die jede natürliche Ordnung aushöhlt.


    Jacques Rancière

  • Abstrakt ist besser als gar nichts!


    Bei Punkt 1 müsste aber der Wettbewerb entfallen praktisch bedingungslose Kooperation zwischen allen Unternehmen innerhalb einer Branche.

    Es darf nicht mehr entscheidend für den Erfolg oder Fortbestand eines Unternehmens sein eine hohe Marge zu produzieren. Wir müssen ja in Zukunft zuerst darauf achten welche Ressourcen wir für ein Produkt einsetzen können über den Kompletten Lebenszyklus. Da kann eine schlechte Recyclingqquote schon das Aus für die Fertigung bedeuten, selbst wenn es billig wäre und es jeder kaufen will.


    2. Würde dann wirklich nicht mehr gebraucht. Naja abstrakt gedacht halt😃


    3.. Da Denken wir ähnlich aber wenn ich das mal laut Ausspreche sieht man förmlich im Gesicht schon wie einigen die Magensäure hochkommt.


    Die meisten Argumente die ich dann höre warum das nicht funktionieren kann beziehen sich dann in aller Regel auf fehlende Anreize für die Leistungsträger weiter Leistung zu bringen. Da Vertrau ich aber mehr auf die Menschen und in meinen Augen würde sich dann auch eine neue Definition von Erfolg durchsetzen nicht sofort natürlich.

    Im Fazit haben wir aber wieder das Problem das wir Zwar ein Ziel haben aber keinen plausiblen Weg der in der Verfügbaren Zeit nicht das restliche noch intakte Porzellan in Scherben verwandelt.

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