#678 - China-Kenner Kai Strittmatter

Wie würde die chinesische Führung auf einen Tod Xi Jingpings reagieren? Kann man absehen, ob an den Zielen bis 2049 festgehalten würde, oder sind Machtkämpfe - mit entsprechender strategischer Umorientierung - erwartbar?

Hui, da ist aber einer überzeugt, von den Segnungen der liberalen Demokratie und der absoluten Überlegenheit unserer westlichen Werte, die dafür gesorgt haben, dass man in Taiwan jetzt aber wirklich sehr gut essen gehen kann!

Zum Glück ist er Journalist für ein deutsches Qualitätsmedium und kann seine Begeisterung somit auch einer breiten Öffentlichkeit zu Teil werden lassen.

Yop, denke was Sinn machen würde wäre eine Position zwischen der von ihm und dem anderen China Interview vor paar Monaten, das ein wenig zu stark Verständnis für Chinas Denkweise schaffen wollte. Wobei ich bei dem alten Interview mehr den Versuch eines Blickes 2ter Ordnung sah.

Bei dem aktuellen fand ich gut dass er aufweist, dass es sich in totalitäre Diktatur entwickelt, wenn man Dinge unter Betracht zieht, wie Leute, die plötzlich von der Bildfläche verschwinden usw.

Aber die Relativierung, bei uns im Westen passiert das wenigstens nicht den Einheimischen, und deshalb sei es etwas anderes, hat seine Objektivität doch stark in Frage gestellt. Also sein Blick auf China kann ich nicht beurteilen, da ich da keine Ahnung von habe, aber ggf kann man sich schon die Frage stellen, ob es wirklich für Demokratie spricht, dass "nur" Ausländer in dunklen Kammern verschwinden.

Und auch wenn es nicht wirklich vergleichbar ist, Präventivhaft und Kriminalisierung der Klimaaktivisten usw sollen zumindest ähnliche abschreckende Wirkung zeigen, wie die totalitäreren Auswüchse dort.

Zitat von telosboy

Yop, denke was Sinn machen würde wäre eine Position zwischen der von ihm und dem anderen China Interview vor paar Monaten, das ein wenig zu stark Verständnis für Chinas Denkweise schaffen wollte.

Frank Sieren kann man sicher vorhalten, dass er das Land indem er immerhin seit 15 Jahren lebt, ohne die (bzw, eine der vielen) Sprache zu sprechen ein bisschen arg unkritisch sieht, aber bei Strittmatter drängt sich halt doch sehr stark der Verdacht auf, dass er sich keine große Mühe dabei gibt. die Brille des in Deutschland sozialisierten Westeuropäers abzunehmen, und dass er seine Urteile über China daher letztendlich doch nur mit den Maßstäben einer wetslichen kulturellen Prägung bemisst, die den allermeisten der über 1,2 Milliarden Chinesen fremd ist.

Das kann man natürlich machen, wenn es einem dabei darum geht, sich politisch auf der aus westlicher Sicht richtigen Seite zu positionieren, aber zum Verständnis der Kultur die damit antagonisiert, oder eben zum bloßen Unterdrückungs-Produkt einer aus westlicher Sicht längst als feindselig gegenüber den eigenen #Werten eingeordneten Herrschaft gemacht wird, trägt das leider nicht viel bei.

Zitat von Tilo

Mir kommt's hier wieder so vor als ob seine Kritik am chinesischen System abgewertet oder weggewischt wird, weil er sich mit dem westlichen wohlmöglich unkritisch auseinandersetzt.

Das kommt Dir nicht nur so vor, sondern das ist auch so.

Wenn ich Chinese wäre und mir ein Bild von Deutschland und seiner Beziehung zu China machen wollte, ohne jemals hier gewesen zu sein oder Deutsch zu sprechen, dann würde es einen großen Unterschied machen, von wem ich mir die deutschen Verhältnisse erklären lasse, und wie meine Quelle zum chinesischen System steht.

Ein Auslandskorrespondent des KPCh-Parteiorgans Global Times mit langjähriger Deutschland-Erfahrung und guten Deutschkenntnissen wird da womöglich zu einer ganz anderen Einschätzung kommen, und mir ein ganz anderes Bild von deutscher Kultur und deutscher Politik vermitteln, als ein mit der selben Auslandserfahrung und Sprachkenntnis ausgestatteter Journalist, der für eine eher dem Westen zugeneigte taiwanesische Zeitung aus Deutschland berichtet.

Und selbst wenn ich mit beiden sprechen würde, hätte ich am Ende auch nur zwei einander vermutlich stark widersprechende und stark politisch beeinflusste Meinungen gehört, ohne zu wissen, welche denn jetzt die objektiv "richtige" ist.

Das könnte ich dann so entscheiden, wie es zu meiner eigenen, bereits gebildeten Haltung passt - wobei ich als Anhänger des "Sozialismus chinesischer Prägung" sicher eine ganz andere Entscheidungen fällen würde, als als demokratischer Dissident -, und mir dadurch bestätigen lassen, dass ich auf der richtigen Seite der Geschichte stehe, oder ich kann mich fragen, ob es wirklich hilfreich ist, sich in solchen Fragen auf die Schilderungen von JournalistInnen oder sonstigen ExpertInnen zu verlassen, denen ihre eigene Haltung zu einer Sache augenscheinlich wichtiger ist als die Sache.

Das gilt meiner Ansicht nach ganz besonders dann, wenn es sich um eine so stark von über Jahrtausende hinweg entstandenen und sehr unterschiedlichen kulturelleren Prägungen beeinflusste, und im aktuellen Diskurs so hochgradig ideologisch besetzte Angelegenheit wie China und sein Verhältnis zum Westen handelt.

Zitat von mdj

Was er von China berichtet ist ebenso interessant wie erschreckend. Wir nehmen das als abschreckendes Beispiel für Dinge, die wir bei uns nicht haben wollen:

- Zensur jeder Art

- Leute verschwinden ohne Anklage im Knast

- "Gläserne" Bürger

- Social credit score und so nen Scheiß

usw.

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Ausmaß, Umsetzung, Umgang damit, Weg dahin etc sind worauf expliziter angesprochen wird und wo der Unterschied liegt.

Ihr solltet euch mal auch bei denen welche die hier nicht so gerne gesehene "westliche Sicht" eher vertreten mehr auf die Informationen und weniger auf die Meinung konzentrieren, wie es sonst gerne in die Gegenrichtung angemahnt und gefordert wird. Kann aber natürlich auch einfach sein, dass "westliche Sicht" schon direkt automatisch dazu führt, dass alles weitere auch als falsch bis hin zu rein manipulativ und Lüge eingeordnet wird/werden soll.

Nur um das nochmal klarzustellen: Mir ging es mitnichten darum, den Wahrheitsgehalt von Strittmatters Berichterstattung in Frage zu stellen. Ich habe weiter oben ganz bewusst davon geschrieben, dass zwei formell gleichermaßen qualifizierte (in diesem Fall: längerer Aufenthalt vor Ort und gute Sprachkenntnisse) Menschen bezüglich der kulturellen und politischen Verhältnisse in dem Land über das sie berichten zu sehr unterschiedlichen "Einschätzungen" darüber kommen können, wie dieselben zu bewerten und einzuordnen sind, wenn sie dabei unterschiedliche politische und kulturelle Maßstäbe anlegen.

Bei Kai Strittmatter ist der Maßstab ganz unübersehbar eine gegenüber dem westlichen System nicht bloß - wie Tilo schrieb - "unkritische", sondern grundsätzlich affirmative Position, die ihn ganz offensichtlich dazu bringt, all seine Erlebnisse und Erkenntnisse im und mit dem chinesischen System daran zu bemessen, wie stark es westlichen Vorstellungen von einer freien und gerechten Gesellschaft entspricht - bzw, widerspricht.

Die ganz klar negative Wertung, die er dabei vornimmt, macht er sowohl mit der Wahl der angesprochenen Themen, als auch mit der dabei verwendeten Sprache gleich zu Beginn der Vorrede seines letzten, preisgekrönten Buches mehr als deutlich, bevor er überhaupt damit anfängt, irgendetwas argumentativ zu begründen:

Zitat von K. Strittmatter - Vorrede zu "Die Neuerfindung der Diktatur"

[...] Das China, das wir kannten – es ist nicht mehr. Das China, das uns vier Jahrzehnte lang begleitete, das China von »Reform und Öffnung« – es macht gerade etwas Neuem Platz. Zeit, dass wir aufhorchen. Hinschauen. In China entsteht gerade etwas, was die Welt so noch nicht gesehen hat. Ein neues Land, ein neues Regime. Zeit, dass wir in uns selbst hineinhorchen: Sind wir dafür bereit? Denn eines wird immer klarer: Die größte Herausforderung für unsere Demokratien, für Europa in den nächsten Jahrzehnten wird nicht Russland, es wird China sein. Dieses China arbeitet zu Hause an dem perfekten digitalen Überwachungsstaat, und seine Seeleningenieure basteln wieder an dem »neuen Menschen«, von dem schon Lenin, Stalin und Mao träumten. Dieses China möchte die Welt nun ein Stück weit nach seinem Bilde formen.

Die Kommunistische Partei Chinas hat ihren Parteichef Xi Jinping dort hingesetzt, wo seit Mao Zedong keiner mehr war. Ganz oben. Über sich nur noch den Himmel. China hat jetzt wieder einen »Steuermann«. Xi ist der mächtigste chinesische Führer seit Jahrzehnten, und er herrscht über ein China, das so stark ist wie seit Jahrhunderten nicht mehr. Eine Nation, die sich mit großem Ehrgeiz aufmacht, noch stärker zu werden – wirtschaftlich, politisch, militärisch. Eine Nation, der die Selbstdemontage des Westens wie ein Geschenk des Himmels in den Schoß fiel. Ein Regime, dem mit den Informationstechnologien des 21. Jahrhunderts und ihren radikal neuen Möglichkeiten der Kontrolle und der Manipulation Machtinstrumente bereit stehen, über die noch kein Diktator verfügen konnte. Und so machen sich Xi und seine Partei an die Neuerfindung der Diktatur fürs Informationszeitalter. In bewusster Konkurrenz zu den Systemen des Westens. Und das hat gewaltige Implikationen für die Demokratien dieser Erde.

Das Projekt der KP Chinas ist schon im eigenen Lande ein ehrgeiziges, aber die Macht des Autokraten über die Seelen der Untertanen ist nicht zu unterschätzen. Der Apparat kann nicht nur Leben, er kann vor allem Seelen auslöschen, um sie dann neu zu formatieren. Exemplarisch zeigte sich das im Massaker am Platz des Himmlischen Friedens 1989 und in den Jahren danach. Am 4. Juni 2019 jährte sich die blutige Niederschlagung der chinesischen Demokratiebewegung zum 30. Mal. Und die Partei hat Grund zum Feiern: Ihr Akt der Gewalt war im Nachhinein besehen ein Erfolg – ein Erfolg so groß wie sich das damals niemand hätte vorstellen können. Die Bluttat schenkte der Partei ein neues Leben. Und sie schenkte ihr einmal mehr die Gelegenheit zu demonstrieren, wozu ihr Apparat der Gedankenkontrolle schon lange vor dem Zeitalter der Digitalisierung fähig war: In China selbst ist die Erinnerung an das Massaker heute praktisch ausradiert. Das befohlene Vergessen ist vollkommen. Und wer die Vergangenheit beherrscht – die KP weiß das so gut, wie George Orwell es wusste –, der beherrscht die Zukunft.

Dieses Buch ist eine Botschaft aus der Zukunft. Wenn’s dumm läuft. Aus Ihrer Zukunft. Aus unserer Zukunft. Im Moment läuft es gerade ziemlich dumm. Für Sie. Für uns. Deshalb ist dieses Buch entstanden. Geboren wurde es in der Nacht, in der Donald Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika gewählt wurde. Beendet wurde es in den Monaten, die Xi Jinping zu einem »von der Geschichte Auserwählten« machten, wie die Wahrheitssuche schrieb, die Zeitschrift der Parteihochschule in Peking. Die Geschichte ist oft ein träger Strom, auf dem wir treiben, ohne überhaupt wahrzunehmen, dass er fließt. Im Moment ist das anders. Man kann sich des Gefühls nicht erwehren, Zeuge zu sein bei einem jener Momente, in denen das Schauspiel, das sich Geschichte nennt, fast physisch greifbar wird. Es geschieht etwas. Mit uns. Und mit China. Und beide Seiten sind nicht mehr voneinander zu trennen. [...]

Für den Leser ist damit sofort nachdem er das Buch zum ersten Mal aufgeschlagen hat schon festgestellt, dass es hier nicht um einen Reisebericht geht, sondern um die Beschreibung einer finsteren Bedrohung für Europa und die Demokratie, derer sich das stellvertretende "Wir" dringend bewusst werden muss, wenn es für "uns" nicht ganz dumm laufen soll.

Zitat von Tilo

Wer hat wo gesagt, dass es gilt China "zu ruinieren"? In welcher Welt lebst du?

Zitat von Tilo

Man kann doch Strittmatters Sicht, anhand von ausgezeichneten Sprachkenntnissen und Leben vor Ort für mehr als 15 Jahre, auch wertschätzen - ohne seine Vergleiche zum Westen zu teilen, oder?

Mir kommt's hier wieder so vor als ob seine Kritik am chinesischen System abgewertet oder weggewischt wird, weil er sich mit dem westlichen wohlmöglich unkritisch auseinandersetzt.

Mann ey.

Das mag dir nicht gefallen, aber dem ist so. Je einseitiger die Kritik dargebracht, desto politisch motiviert kommt sie rüber. In China, Russland oder jedem anderen autokratischem Staat, gibt es ebenso genügend Strittmatters. die von sämtliche Schandtaten westlicher Staaten berichten, aber die eigenen sehr gerne verschweigen. Interessant ist es trotzdem.

Für mich sehr informativ und aus meiner Sicht größtenteils objektiv und alles in allem sehr kurzweilig und hörenswert.

Im Gegensatz zu Sieren hat er auch eine gute Art des redens und wie er es rüber bringt.

Bitte gern nochmal einladen.

Klasse Sendung!!!!

Zitat von Axel G.

aus meiner Sicht größtenteils objektiv

Woran bemisst Du seine Objektivität?

(Ich hoffe nicht an seiner guten Art des Redens.)

Ich fand ja Sieren in seiner bedachten Art näher an der Objektivität. Seine Bemühungen in dieser Richtung führen dann interessanter Weise zu diesem Gefühl, dass die vorsichtige Ausdrucksweise ggf durch Vorsicht gegenüber der Partei bedingt ist.

Aus diesem Gefühl kommt dann der Wunsch eine Position zwischen den Beiden zu hören.

Wenngleich ich die energiegeladenere Erzählweise Strittmatters unterhaltsam fand, empfinde ich die gedanklich offenere Erzählung von Sieren für das Thema angemessener.

Naja aber in letzter Konsequenz liegt die " Wahrheit" irgendwo dazwischen.

Naja, ich kann mich nur an dem inhaltlich übermittelten orientieren. Habe mich zu seiner Person nicht schlau gemacht.

Und vom Inhalt her ist die Erzählung u.a., das Selbstverständnis des Westens, und die Ausprägung im Okzidentalismus, kommen an die Grenzen der Aktualisierung in den Realitäten der globalen Interakteure.

Und zumindest in meiner Erinnerung hat er immer wieder versucht diesen Punkt, und auch die Wiedergabe der chinesischen Sichtweisen, die er natürlich subjektiv ausgewählt hat, immer als Denkanstoß, bzw eine Sicht der Dinge dazustellen. Er hat mir das Gefühl vermittelt, es ginge ihm nicht um die Postulierung der einen Sichtweise, sondern das nebeneinander Denken unterschiedlicher Denkmuster.

Vielleicht rhetorische Taschenspieler Tricks, haben bei mir aber mehr gewirkt als die offensive Art , Chinas Partei ist totalitär und außer mir sieht es niemand.

Vielleicht ist es da auch eine Geschmackssache, aber ich kann dann halt mehr mit Sierens Ansatz anfangen,ich will die Handlungen in Kontext XYZ nicht verteidigen, sondern nur aufzeigen was die Umstände sind für ein besseres Verständnis, als mit Strittmatters, westliche Demokratie rules, weil nur nicht einheimische der Gefahr ausgesetzt sind vom SEK mit Maschinen pengpeng in der Nacht eingesammelt zu werden.

Alles was ich damit sagen will ist, dass Sieren eher den Anschein erwecken konnte er versuche einen objektiven Blickwinkel vorzustellen, und Strittmatter hat nicht einmal den Versuch gemacht, wahrscheinlich weil es nicht sein Anspruch ist. Verständlich, wenn man bedenkt dass um ihn herum Leute weg gesperrt werden usw.

Keine Wertung zu der Expertise der Leute oder den Leuten selbst. Einfach Wirkungsbericht.

um diesem erfahrungsbericht was hinzuzufügen und vielleicht an utans post entfernt anzuschließen würde ich sagen, dass sich wann immer strittmacher mit den verbrechen des westens konfrontiert wird und er da keine zwei milimeter darauf eingehen will sich bei mir so ne ernüchterung einstellt.

ich meine der typ ist spannend, erzählt gut, ich will ihm auch gar nicht unterstellen, dass er lügt oder sachen verdreht. aber wenn solche menschen dann china zurecht dämonisieren aber den westen relativ unkritisch und schulterzuckend behandeln stirbt in mir das gefühl oder die hoffnung, dass dieses interview oder dieser mensch, in diesem fall strittmacher irgendwas dazu beiträgt, dass irgendwas besser wird. weil ich nicht daran glaube, dass eine position die ein land wie china so berechtigt das auch sein mag kritisiert aber sich weigert vor der eigenen haustüre erstmal sauber zu machen irgendeine anschlussfähigkeit produziert auf deren basis sich eine wirkliche veränderung entwickeln kann. warum sollte jemand der von china jahrzehntelang indoktriniert wurde einen menschen ernst nehmen der chinas 3 mögliche neue militärbasen unter anderem in togo mit den 800 der usa vergleichen will? der sagt dich doch "lol der will mir was von der schlimmen propaganda in china erzählen und gibt selbst einfach nur westliche propaganda und schönfärberei wieder, der is kein stück anders als wir und will uns erzählen wie wir uns verändern müssten".

und so liefert er dann einen interessanten, spannenden und kurzweiligen eindruck über china über den ich dankbar bin und gleichzeitig ein gefühl der hoffnungslosigkeit bezüglich der möglichkeit einer echten und tatsächlichen positiven veränderung auf dieser welt angesichts solcher experten.

ich meine ich will jetzt auch nicht zu hart sein, ich bin erst zu zwei drittel durch mit dem interview, aber ich teile bisher einige der einschätzungen, zu denen auch andere foristen gekommen sind und poste jetzt einfach auch schonmal meinen senf dazu mit dem disclaimer noch nicht ganz durch zu sein.

zum thema freie gesellschaft, indoktrination und propaganda fällt mir zb das hier von pispers ein

gerade der teil mit dem stacheldraht, der durch die gehirne der menschen gezogen wurde. das könnte man über china auch sagen, es ist halt ne andere, direktere methodik die die da wählen. es kommt aber im prinzip auf was ziemlich ähnliches raus, mächtige menschen missbrauchen macht und bereichen sich daran. und strittmatter will uns jetzt halt erzählen, dass unsere methode des missbrauchs die bessere ist. keinen missbrauch kann man leider weder bei den chinesen noch beim westen bestellen. wieso eigentlich nicht?

Zitat von Tilo

Strittmatter dämonisiert China keineswegs. Im Gegenteil. Er liebt das Land, die Menschen, die Sprache, die Bedeutung für die Welt

Wenn überhaupt dämonisiert er den jetztigen Diktator Xi.

von mir aus.

Zitat von Tilo

Wie gesagt, ich finde es irre, was für Maßstäbe an einen Auslandskorrespondenten angelegt werden. Expertisen werden abgewertet, weil er in Themen, die nicht seine Expertise sind, eine andere Haltung hat als viele geopolitischen Sofaexperten hier. Merkt ihr eigentlich, was ihr hier redet?

äh ja so ein bisschen kritisches denken auch auf die eigene hegemonie würd ich mir gerade von auslandskorrespondenten schon wünschen, du nicht? merkst du was du da redest?

und hier wertet genau niemand seine expertise und seine erfahrungen ab, das ist das was du da reininterpretierst. warum du das machst ist mir schleierhaft. der punkt den hier einige versuchen zu machen und der irgendwie nicht zu dir durchzudringen scheint ist durchaus wichtig.