Ähnliches Beispiel wäre zB auch als Tilo dem Welzer zu erklären versuchte, dass es einfach nicht in seinen Kopf kommt, warum Linke die Ukrainer nicht mit dem antiimperialistischen Kampf der Vietkong assoziieren können. …
Verstehe ich auch nicht.
Dabei war das Kriegsziel "Der Kommunismus darf nicht gewinnen!" damals doch ganz glasklar formuliert.
Verdammt sie sind hier:
https://www.tagesspiegel.de/po…egen-drohnen-9632459.html
Zitat[...] In den vergangenen Monaten waren Flüge verdächtiger Drohnen über deutschen Kasernen beobachtet worden – und zwar auch an jenen Standorten, an denen Bundeswehr-Soldaten ukrainische Offiziere an Nato-Waffen ausbilden.
Ob Agenten russischer Nachrichtendienste die Drohnen steuerten, wie ein Kenner der Vorfälle vermutet, ist nicht belegt. Das Bundesverteidigungsministerium äußere sich "über etwaige sicherheitsrelevante Vorfälle" nicht, wie ein Sprecher mitteilte.
Glaubt denn wirklich jemand, dass die Natopanzer oder -flugabwehrsysteme von Ukrainern bedient werden?
Ach kann schon sein. Weiß nicht, ob es einen großen Unterschied machen würde.
Na für uns sicher nicht.
Ein "Ende des Westens"? In welcher Art soll denn das eintreten?
Die etwas über hundertjährige Formation, die ihre Vormachtstellung in der Welt vom Höhepunkt der Kolonialherrschaft in eine neukoloniale Ordnung rübergerettet hat mit den USA vom primus inter pares zum Hegemon zum unipolar-episodischen Scheinweltherrscher, verliert diese Stellung und da sie den Westen definiert, endet damit auch der Westen. Ich nehme an, er wird dann als politische Einheit zerfallen.
War ohne den Krieg natürlich auch schon ein laufender Prozess, mit geht es schneller. Das eine positive daran schätze ich.
Das scheint für Russland historisch allerdings normal zu sein. Der Wechsel zwischen Abwendung und Hinwendung zum Westen.
Wann soll das der Fall gewesen sein? Sie haben als Teil des Westens angefangen, dann waren sie sein Antagonist, dann könnte man von einer Hinwendung sprechen, aber es war eigentlich eher eine Frage davon, ob man Russland integrieren wieder will oder nicht.
Ich glaube, dass Russland letztendlich ein Teil des Westens werden wird.
Da das Ende des Westens gekommen ist, wird es wohl damit nichts mehr.
Letzten Endes war aber immer für Staaten des europäischen Kulturkreises die westliche Demokratie das attraktivste Modell.
Nun nicht wirklich, qua seiner Vormachtstellung konnte der einflussreichste Teil des Westens ein System, das er unzutreffend als Demokratie bezeichnet, zum Standard erklären und zwar im Prinzip weltweit. Deshalb haben von einigen traditionellen Gesellschaften mal ab die meisten Länder der Welt diese Struktur imitiert, inklusive sogenannter Diktaturen.
Russland dackelt eben 100 Jahre hinterher, wie üblich.
Üblich? Wegen der Industrialisierung, oder was?
Nichtsdestotrotz. Es war die Attraktivität des Westens, die zum Zusammenbruch des Zarenreiches und der Sowjetunion geführt hat.
Also ich kann verstehen, warum man das über die Sowjetunion sagen würde - es ist dennoch falsch - aber das Zarenreich?
Allerdings zeigt die Erfahrung, dass ewige Kriege für moderne Gesellschaften nur schwer durchzuhalten sind. Und Gaza kriegt keine Stinger und Javelin aus dem Wesen geliefert.
Gaza ist kein ewiger Krieg. Es ist ein Dahinsiechen unterbrochen von gelegentlichem Krieg.
Was liest du denn?
So viele Artikel über unsere Unzulänglichkeiten, dass ich schon vor drei Monaten zu diesem Urteil gekommen bin:
Also wenn das nicht alles eine große über die Öffentlichkeit gespielte Täuschung ist, die den Russen die Illusion einer Schwäche des Westens vorspielen soll, um sie in falscher Sicherheit zu wiegen, während die Produktion in Wirklichkeit bereits angekurbelt wurde und bald Materialmengen in die Ukraine fließen, die die bisher demonstrierte russische Ausstattung ausgleichen oder übertreffen, ist - selbst wenn man ein gewisses "Jammern" als Lobbying-Anstrengungen der Rüstungsindustrie in Rechnung zieht - anhand der Fülle von Berichten über die defizitären Kapazitäten nicht abzusehen, dass die Ukrainer ausreichend unterstützt werden können.
Hier ist einer von gestern: https://www.welt.de/politik/au…echen-an-die-Ukraine.html
Der Wert wird sich erst erweisen, wenn die ukrainische Armee ganz auf westliche Waffensysteme umgestellt ist und die Produktion im Westen hochgefahren ist. Das wird noch Jahre dauern. Ich hatte gar nicht damit gerechnet, dass die Ukraine davor überhaupt Offensiven machen könnte.
Und du meinst, so lange halten die schon durch.
Major intelligence leak - Schwerpunkt UA-Krieg.
Biden officials were working to get them deleted but had not, as of Thursday evening, succeeded.[...]
To the trained eye of a Russian war planner, field general or intelligence analyst, however, the documents no doubt offer many tantalizing clues.
Senior Pentagon leadership restricted the flow of intelligence Friday in response to the revelations, two U.S. officials said. One described the clampdown as unusually strict and said it revealed a high level of panic among Pentagon leadership.
Hoffe, wir hatten das noch nicht.
Doch, doch wir waren schon dran. 
Offenbar gibt eines der Dokumente sogar Zahlen für "casualties" an:
https://edition.cnn.com/2023/0…ng-allies-foes/index.html
ZitatAccording to one of the documents, Russian forces had suffered 189,500 to 223,000 casualties as of February, including as many as 43,000 troops killed in action. Ukraine, meanwhile, had suffered 124,500 to 131,000 casualties, with up to 17,500 killed in action, the report says.
Insofern ist es, wie ich hier vermutet hatte:
Schließlich man kann ahnen wo die 100000 versus 200000 vielleicht herkommen, was ja Angaben über Verluste sind, also Tote und schwer Verwundete. Die Relation ist schon angelegt, wenn man ein höheres Verhältnis Tote zu Verwundeten annimmt und mit einem Faktor 5 oder 6 multipliziert, käme man von dieser Zahl von Toten auf die Angaben.
Aber der Faktor unterscheidet sich zwischen Russland und Ukraine:
f = (C - K) / K = C/K - 1
189500/35500 - 1 ~ 4.3
223000/43500 - 1 ~ 4.1
124500/16000 - 1 ~ 6.8
131000/17500 - 1 ~ 6.5
Ich vermute, das ist der angeblich besseren medizinischen Versorgung geschuldet (keine Ahnung, wo sie das hernehmen), die in diesem Artikel behauptet wurde:
https://www.ft.com/content/4ad…a6-4b8a-86d2-df847919969a
Zitat[...] although its superior medical care means proportionately fewer Ukrainians die on the battlefield.
Ich denke auch das 1:2-Verhältnis bei den Toten zu Gunsten der Ukrainer habe ich aus diesem Artikel. In den angeblich geleakten Dokument scheint sich also die nach außen vermittelte Sicht nach innen zu bestätigen. Mit anderen Worten gehen wir mal von authentischen Dokumenten aus, sollte das die Innensicht der USA, und damit vermutlich der NATO-Länder, auf allen Ebenen repräsentieren, wird mit einer geschönten Sicht auf die ukrainische Lage gearbeitet.
Warum kann man das relativ sicher sagen?
Schon früh hatte Selenskyj diese Angabe gemacht:
https://www.theguardian.com/wo…donbas-each-day-zelenskiy
Zitat[Mon 23 May 2022 15.14 BST]
Ukraine’s president has given an insight into the level of losses being suffered by Ukrainian forces in the Donbas, saying between 50 to 100 Ukrainians could be dying every day.
Die Intensität der Kämpfe hat denke ich nie wirklich abgenommen, es gab bloß Schwerpunktverlagerungen, und diese Zahl bezieht sich auch nur auf den Donbass. Um nach einem Jahr etwa auf die Zahl von Toten laut den Dokumenten zu kommen, nehmen wir 17500, hätte die Ukraine auf 50 Toten pro Tag bleiben müssen, also insgesamt, nicht nur im Donbass: 365 * 50 ~ 18000.
Wäre sie zwischen 50 und 100 geblieben, sagen wir im Mittel 75 wären es schon 365 * 75 ~ 27000 versus 17500.
Interessanterweise wenn man von den "casualties" mit Faktor 4 zurückrechnet, also dem gleichen Faktor wie bei den Russen, kommt man in die Nähe dieser Zahl.
f = C/K - 1
f + 1 = C/K
K = C / (f + 1)
124500 / (4+1) = 24900
131000 / (4+1) = 26200
Allerdings im Sommer 2022 wurden die Verluste höher oder vielleicht einfach vollständiger angegeben:
https://www.bbc.com/news/world-europe-61742736
Zitat[9 June 2022]
Mr Podolyak's suggestion that 100 to 200 Ukrainian soldiers are dying each day is higher than previous estimates. On Thursday, Ukraine's Defence Minister, Oleksii Reznikov, said Ukraine was losing 100 soldiers a day, and 500 more were injured.
(Nebenbei Resnikow benennt hier einen Faktor 5 für Tote zu Verletzten, nicht 6-7.)
Diese 100-200 beziehen sich nun vermutlich nicht nur auf den Donbass. Liegt der Mittelwert bei 100 Toten pro Tag sind es 365 * 100 = 36500 versus 17500.
Nimmt man dann folgende Angabe mit hinzu, die so klingt als wäre sie vielleicht nicht abgestimmt worden, was natürlich sowohl die Möglichkeit eröffnet, dass sie eher falsch ist, wie dass sie eher den wahren Verhältnissen entspricht:
https://kyivindependent.com/of…aily-amid-heavy-fighting/
ZitatLawmaker David Arakhamia, Ukraine's chief negotiator with Russia, told Axios that between 200 to 500 Ukrainian soldiers are killed and a significant number of troops are wounded every day. Earlier Ukrainian officials said that up to 200 Ukrainian troops are killed daily.
Dann würden auf eine Basis von 100 Toten pro Tag in besonders heißen Phasen etwa während der großen Offensiven deutlich höhere Werte kommen. Vier Wochen intensives Kampfgeschehen könnten dann 4 * 7 * [100,400] = 2800-11200 hinzufügen. Die Offensive in Kherson hat sich über Monate gezogen, die heiße Phase von Bachmut ebenfalls. Ignorieren wir mal die erste Hälfte des Krieges und sagen vier Monate, zwei jeweils für Kherson und Bachmut, dann könnte man nach 365 Tagen 36500 + 4 * 4 * 7 * [100,400] ansetzen. Die Zahl ukrainischer getöter Soldaten würde zwischen 47700 und 81300 liegen - versus 17500 - und das ist sicherlich nicht in den Annahmen maximiert.
Man müsste also schon glauben, dass die früher herausgegeben Raten falsch oder dauerhaft doch nicht repräsentativ waren, denn alle Angaben führen zu einer höheren Zahl als diejenige, die die USA in den Dokumenten zu Grunde legen. Meines Erachtens ist eine bloße Übernahme der ukrainischen Zahlen. Viele Beschreibungen der Lage an der Front von ukrainischer Seite sprechen allerdings nicht für ein Nachlassen, wie gesagt höchstens eine Verlagerung des Schwerpunkts zwischen Fronten. Und dann dieser in zahllosen Artikel dokumentierte Umstand:
Ich habe denke ich noch nie einen Bericht der proukrainischen Seite von der Front gehört, wo jemand sagte in unserem Abschnitt haben wir einen Artillerievorteil gegenüber den Russen von > 1:1, einen Nachteil von 3:1, 5:1, 10:1 sowas habe ich schon oft gelesen. Und wenn das kein Fehler meinerseits ist, dann ist das ein markanter Unterschied. [...]
Schließlich nehmen wir mal eine russische Angabe:
https://crimea.ria.ru/20220921…kh-storon-1124571892.html
Zitat"На начальном этапе вооруженные силы Украины представляли около 201-202 тысяч человек. Сейчас более 100 тысяч у них потери. Погибших - 61207 человек, ранены - 49368, и это достаточно значимые потери - это половина армии. Именно поэтому у них идет уже четвертая волна мобилизации, мобилизовано почти 300 тысяч. И, как вы видите по разным информационным ресурсам, эта работа продолжается - от пляжа до вокзала", - сказал Шойгу в эфире телеканала "Россия 24".
Via Google Translate:
Zitat"In der Anfangsphase repräsentierten die Streitkräfte der Ukraine etwa 201.000 bis 202.000 Menschen. Jetzt haben sie mehr als 100.000 Verluste. 61.207 Menschen wurden getötet, 49.368 verletzt, und das sind ziemlich erhebliche Verluste - das ist die Hälfte der Armee . Deshalb befinden sie sich bereits in der vierten Mobilisierungswelle, fast 300.000 wurden mobilisiert. Und wie Sie aus verschiedenen Informationsquellen ersehen können, geht diese Arbeit weiter - vom Strand bis zur Station", sagte Shoigu in der Sendung Rossiya 24 Fernsehsender.
Interessanter als die Zahl (sie ist von Ende September, also etwa sieben Monate Krieg, käme heraus auf 60000 / (7 * 30) ~ 290 pro Tag), ist hier das Verhältnis zwischen Toten und Verwundeten, genähert 1:1. Ich vermute das ist auch dem Umstand geschuldet, dass ein guter Teil der Verwundeten nach einiger Zeit doch wieder einsatzfähig ist. Aber es ist schon deutlich vom Faktor 4, sicherlich vom mit überlegener Versorgung begründeten Faktor 6-7 entfernt. Nehmen wir also mal die Umkehrrichtung an, dass die medizinische Versorgung schlechter ist statt besser, und rechnen mit einem Faktor 2 von den Zahlen zu "casualties" zurück:
124500/(2+1) = 41500
131000/(2+1) ~ 44000
Vielleicht sind diese Zahlen eher zugänglich und das Narrativ der "superior medical care" existiert, um sie mit den niedrigen Angaben der Ukrainer zu den Toten in Einklang zu bringen. Das heißt natürlich nicht, dass die Zahl der "casualties" stimmt. (Oder irgendeine der Zahlen.) Ich nehme an die Hilfskräfte, wie die internationalen Söldner oder Freiwilligen, werden schonmal nicht mitgerechnet, vielleicht auch nicht andere paramilitärische Kampfverbände. Es gibt von pro-russischer Seite zudem die Behauptung, dass die ukrainischen Streitkräfte einen Teil ihrer Verluste als verschollene Soldaten verstecken.
Auf das volle Jahr käme die Angabe von Shoigu auf 100000 Tote, nimmt man eine Überschätzung von 20% an, wäre man eher bei 80000, was am oberen Ende der Beispielrechung anhand ukrainischer Angaben weiter oben liegt. Die russischen Angaben sind anhand dessen durchaus nicht unplausibel.
Ja, sicher. (Das American Enterprise Institute durfte mal was abdrucken.)
Äh, hier erkenne ich nicht mal die Kapitalismus-Propaganda. Das ist einfach nur eine spinnernde Idee:
https://foreignpolicy.com/2023…-polish-lithuanian-union/
ZitatIt’s Time to Bring Back the Polish-Lithuanian Union
A political construct created nearly 700 years ago offers solutions for Europe today.
By Dalibor Rohac, a senior fellow at the American Enterprise Institute.
Also nicht nochmal Litauen, sondern eine Polnisch-Ukrainische Union:
ZitatWhat if a similar political solution were available to the problems facing Ukraine and Poland today?
The argument for an explicit political union between the two countries is not based on nostalgia but on shared interests. [...]
Wir sollen das übrigens bezahlen:
ZitatThere are many potential objections. The central one is the idea’s realism. Why would Poles take on a radical enterprise of such proportions? And why would Western European nations acquiesce to (and largely pay for) the rise of a new European power that irrevocably shifts the EU’s center of gravity to the east?
Antwort:
ZitatAs for the second question, note that Brussels, Berlin, and Paris have already made a commitment to enlarge the EU by granting Ukraine candidate status, with everything that it would entail. An explicit political union between Poland and Ukraine would make it impossible to stall and weasel out of that pledge, as one may expect they eventually will. Opposing such a union, furthermore, would mean opposing one of the basic attributes of Ukraine’s national self-determination, which European leaders have vowed time and again to protect.
Okay.
ZitatAs for the second question, note that Brussels, Berlin, and Paris have already made a commitment to enlarge the EU by granting Ukraine candidate status, with everything that it would entail. [...]
Die Türkei hat ihren Kandidatenstatus 1999 erhalten. Gut, das er noch erkannt: "weasel out of that pledge, as one may expect they eventually will".
Zitat[...] An explicit political union between Poland and Ukraine would make it impossible to stall and weasel out of that pledge, as one may expect they eventually will. [...]
Eine politische Union also ein neuer Staat würde die Aufnahme der Ukraine implizieren oder den Austritt von Polen aus Europäischer Union und NATO. Also bekräftigt er hier nur das Veto der Westeuropäer.
Zitat[...] Opposing such a union, furthermore, would mean opposing one of the basic attributes of Ukraine’s national self-determination, which European leaders have vowed time and again to protect.
Ich meine, ich habe ja selbst letztens argumentiert, ganz so einfach wird man die Ukraine nicht fallen lassen können, aber das ist schon etwas anderes als das Land, in exakt dem zu unterstützen, was es will. Insofern glaube ich nicht, dass die ausgebene Parole Hilfe bei der Verteidigung der nationalen Selbstbestimmung war, sondern bei der Verteidigung der Souveränität. Eine Union mit Polen in einem Zustand, wo die Länder vermutlich nicht mehr gleichauf bei der Bevölkerungsgröße liegen und die Ukraine wirtschaftlich ruiniert ist, fühlt sich nicht wirklich nach einem Ausbruch von Souveränität an.
Freilich war mir schon an diesem Punkt weiter oben klar, dass hier der Wunsch der Vater des Gedankens ist:
ZitatToday, Poland is a member in good standing of the EU [...]
Ich meine, sag ich ja spinnernd, außer es ist schon merkwürdig, dass Duda und Selenskyj immer über die Abwesenheit von Grenzen sprechen, wenn sie sich treffen:
https://twitter.com/ZelenskyyUa/status/1643609523695878149
es ist schon merkwürdig, dass Duda und Selenskyj immer über die Abwesenheit von Grenzen sprechen, wenn sie sich treffen:
Na ja. Wenn die Ukraine in die EU aufgenommen würde, dann wäre da ja auch keine richtige Grenze mehr dazwischen.
Freier Personen-, Waren- und Kapitalverehr sind schliesslich das Fundament der freiheitlichen europäischen Wertegemeinschaft.
Wir hatten das ja schonmal und es wurde meine ich auch mal so erklärt. Mein Eindruck ist dennoch, dass das oft ohne diesen Kontext transportiert wird. Aber das kann sicherlich selektive Wahrnehmung sein. Wäre interessant zu wissen, wie es in Polen bzw. der Ukraine aufgenommen wird.
Die etwas über hundertjährige Formation, die ihre Vormachtstellung in der Welt vom Höhepunkt der Kolonialherrschaft in eine neukoloniale Ordnung rübergerettet hat mit den USA vom primus inter pares zum Hegemon zum unipolar-episodischen Scheinweltherrscher, verliert diese Stellung und da sie den Westen definiert, endet damit auch der Westen. Ich nehme an, er wird dann als politische Einheit zerfallen.
Ah, ja.
Wann soll das der Fall gewesen sein? Sie haben als Teil des Westens angefangen, dann waren sie sein Antagonist, dann könnte man von einer Hinwendung sprechen, aber es war eigentlich eher eine Frage davon, ob man Russland integrieren wieder will oder nicht.
Na, mit dem Bau von Sankt Petersburg als neue europäische Hauptstadt mit deutschem Namen.
Nun nicht wirklich, qua seiner Vormachtstellung konnte der einflussreichste Teil des Westens ein System, das er unzutreffend als Demokratie bezeichnet, zum Standard erklären und zwar im Prinzip weltweit. Deshalb haben von einigen traditionellen Gesellschaften mal ab die meisten Länder der Welt diese Struktur imitiert, inklusive sogenannter Diktaturen.
Ach so.
Üblich? Wegen der Industrialisierung, oder was?
Allgemein. Demokratisierung. Bevölkerungsentwicklung. Modernisierung.
Also ich kann verstehen, warum man das über die Sowjetunion sagen würde - es ist dennoch falsch - aber das Zarenreich?
Der Kommunismus ist doch eine westliche Ideologie. Und die bürgerliche Demokratie, die den Zaren gestürzt hat ebenso. Den Krieg selber hätten die Russen ja gewonnen, wäre nicht die zaristische Gesellschaft kollabiert. Und was die Sowjetunion angeht, hätte es für Gorbatschov wohl kaum Sinn gemacht zu versuchen, die Sowjetunion zu verwestlichen, wenn er nicht das westliche Gesellschaftsmodell attraktiver gefunden hätte. Wieso ist das "dennoch falsch"?
Hier ist einer von gestern: https://www.welt.de/politik/au…echen-an-die-Ukraine.html
Paywall.
Und du meinst, so lange halten die schon durch.
Das wäre die entscheidende Frage, wenn man die Vernichtung der russischen Armee ernsthaft betreibt. Bisher sieht es so aus, als hält die Ukraine solange durch, wenn man den Kriegsverlauf betrachtet und annimmt, dass es so weitergeht. Manche meinen allerdings, es geht den USA eher darum Russland auszubluten, als die russische Armee zu besiegen.
Zu dem Leak der US-Dokumente...
Zitat"Zudem könnten sie jene Kritiker ermutigen, die von den USA und der Nato größere Anstrengungen für eine Verhandlungslösung fordern."
...wirklich eine tragische Geschichte, man wollte diese blöden Lumpenpazifisten nun wirklich nicht auch noch ermutigen.
Zeitung: US-Papiere zweifeln an großem Erfolg der Ukraine-Offensive
...
Die USA bezweifeln laut einem Bericht der Washington Post über das Datenleck geheimer US-Dokumente, dass die erwartete Frühjahrsoffensive der Ukraine große Erfolge bringen wird. Das ukrainische Militär könnte die ursprünglichen Pläne zur Rückeroberung von Russland besetzter Gebiete diesen Papieren zufolge "weit verfehlen", schreibt die Zeitung.
Grund seien demnach die Schwierigkeiten Kiews bei der Aufstockung von Truppen, Munition und Ausrüstung. Die Unterlagen offenbarten die Bedenken der US-Regierung zum Stand des Krieges, schreibt das Blatt. Zudem könnten sie jene Kritiker ermutigen, die von den USA und der Nato größere Anstrengungen für eine Verhandlungslösung fordern.
Wenn die Ukrainer ihre Waffen niederlegen, gibt's keine Ukraine mehr. ... Das sind einfache Wahrheiten Jonny, auf die wir uns alle einigen können.
Das mag nur ungenau formuliert gewesen sein, doch diese Wahrheit halte ich für eine gwagte Spekulation.
Ich setzte noch einen drauf, und spekuliere, je länger die Ukraine noch kämpft, desto wahrscheinlicher wird es, dass sie aufgeteilt und aufgelöst bzw. der ihr Rest integriert wird, siehe hier.
Das mag nur ungenau formuliert gewesen sein, doch diese Wahrheit halte ich für eine gwagte Spekulation.
Das war meinerseits ja bewusst ungenau formuliert, um auf den Missstand des Diskussionsniveaus hinzuweisen. Point taken though.
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