Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von Wemir

    An dem Punkt bin ich mir nicht so sicher. Ich denke, es ist auch möglich, dass Putin sich auf eine diplomatische Lösung eingelassen hat und diesen Schritt erstmal nicht gegangen ist, weil er noch an das Verhältnis zum Westen geglaubt hat. Offenkundig müsste er dann irgendwann an den Punkt gelangt sein, dass er eine Verständigung, bei der die russischen Interessen aus seiner Sicht ernstgenommen werden, als möglich nicht mehr gesehen hat und bereit war alle Brücken abzubrennen.

    Halte ich auch für möglich. Aber inwiefern würde das denn meiner Vermutung widersprechen?

    SJW reinforcements have arrived!



    Die Sache ist, man kann sich natürlich freuen, wenn die Ukrainer erfolgreich die russischen Truppen zurückhalten, aber wenn diese ihr Vorgehen nicht beibehalten, dann muss man hoffen, dass sie eher eine Niederlage akzeptieren als zu eskalieren. Insofern scheint die westliche Medienwelt gerade in einem YOLO-Modus zu sein, denn die unterstellen Putin ja gleichzeitig wesentlich weniger Rationalität als ich das im Moment noch tue.

    Zitat von Utan

    Halte ich auch für möglich. Aber inwiefern würde das denn meiner Vermutung widersprechen?


    In der Formulierung "egal genug" vielleicht nicht, aber es macht ja einen Unterschied, ob es ihm persönlich egal war oder ob es gegenüber anderen Erwägungen egal war. Weiß nicht, ob dann die Frage der persönlichen Sicht miterklärt, dass er bereit war ich weiß nicht wie viele Schritte zu überspringen und direkt zu einem Krieg als Lösung gegriffen hat.

    Mhm. Na gut. Schaun wa mal.

    Zitat von Wemir

    Die Sache ist, man kann sich natürlich freuen, wenn die Ukrainer erfolgreich die russischen Truppen zurückhalten, aber wenn diese ihr Vorgehen nicht beibehalten, dann muss man hoffen, dass sie eher eine Niederlage akzeptieren als zu eskalieren. Insofern scheint die westliche Medienwelt gerade in einem YOLO-Modus zu sein, denn die unterstellen Putin ja gleichzeitig wesentlich weniger Rationalität als ich das im Moment noch tue.


    Irgendwas scheinen sie noch vorzuhaben.


    Ja, es fügt sich gerade einiges zusammen.


    Auch das scheint mir zu der Einschätzung zu passen, dass Gesprächen zugesagt wurde, weil Kiew nicht mehr lange gehalten werden kann:


    https://www.gov.uk/government/…elenskyy-27-february-2022


    Zitat

    President Zelenskyy said he believed the next 24 hours was a crucial period for Ukraine, and the Prime Minister said he would do all he could to help ensure defensive aid from the UK and allies reached Ukraine.


    Zitat von Roy

    Irgendwas scheinen sie noch vorzuhaben.



    Das kann natürlich auch eine Taktik sein, um die Ukrainer mit einer verstärkten Fluchtbewegung zu beschäftigen, Saboteuren die Arbeit zu erleichtern und allgemein einzuschüchtern.


    Hoffen wir das beste, in den urbanen Zentren habe ich bis jetzt noch nicht gehört, dass die Russen ihr Vorgehen geändert haben.

    Zitat von Wemir

    In der Formulierung "egal genug" vielleicht nicht, aber es macht ja einen Unterschied, ob es ihm persönlich egal war oder ob es gegenüber anderen Erwägungen egal war. Weiß nicht, ob dann die Frage der persönlichen Sicht miterklärt, dass er bereit war ich weiß nicht wie viele Schritte zu überspringen und direkt zu einem Krieg als Lösung gegriffen hat.

    Warum ist die Frage so wichtig, ob es für ihn persönlich nun egal war oder nicht?

    Glaubst Du Putin ist so ein allmächtiger Diktator, dass alles was Russland tut nur noch von seinem persönlichen Befinden bestimmt wird?


    Ich glaube so autark und unabhängig von seinen engsten Unterstützern war nicht mal Hitler. Das wäre dann schon wieder ein Palpatine/Darth Sidious-Level Evil Mastermind.


    Vielleicht haben unsere WertejournalistInnen einfach zu viel Star Wars geguckt...

    Zitat von Roy

    Nee, geht wohl jetzt um 10h los. Ukrainer sind auch endlich da.


    Daumen drücken.

    "Wir sind definitiv daran interessiert, so schnell wie möglich zu einer Einigung zu kommen", sagte der russische Unterhändler Wladimir Medinski dem russischen Fernsehen. Diese müsse aber im Interesse beider Seiten sein.

    Die Ukraine hatte am Sonntag Gesprächen mit Russland zugestimmt. "Ich glaube nicht allzu sehr an ein Ergebnis", aber "man muss es versuchen", sagte der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj dazu.


    Schwierig. Die Ukraine wird jetzt in die EU wollen. Und nach diesem, wirklich heroischen, Einsatz für Ihr Land, ihre Freiheit und Demokratie (so ganz vom Tisch wischen lässt sich dieses Narrativ ja nun wirklich nicht mehr, egal wie nationalistisch dieser Widerstand in Teilen auch sein mag) wird auch die EU die Ukraine sehr gerne dabei haben.

    Ich glaube mit Putin wird es keine Einigung mehr geben. Er müsste zurücktreten oder aus seinem eigenen Kreis aus dem Amt geputscht werden. Ich habe mich fürchterlich geirrt, was Putin anging,

    Zitat von Utan

    Warum ist die Frage so wichtig, ob es für ihn persönlich nun egal war oder nicht?

    Glaubst Du Putin ist so ein allmächtiger Diktator, dass alles was Russland tut nur noch von seinem persönlichen Befinden bestimmt wird?


    Ich glaube so autark und unabhängig von seinen engsten Unterstützern war nicht mal Hitler. Das wäre dann schon wieder ein Palpatine/Darth Sidious-Level Evil Mastermind.


    Naja, das wird aber ein Spektrum von Meinungen sein und Putins persönliche Sicht gibt dann den Ausschlag in welche Richtung es kippt. Abgesehen davon - ich denke darauf willst du vielleicht raus - sind diese Spekulationen natürlich kaum mehr als Zeitvertreib, denn dafür haben wir einfach viel zu wenig Informationen.

    Zitat von Roy

    Daumen drücken.


    Oder wie Merz beten ...


    Ich kann mir nicht vorstellen wie da eine Einigung aussehen sollte? Oder wozu die Ukraine zustimmen sollte? Wenn dann in der Reihenfolge:


    - Waffenstillstand

    - wenn der hält, Sicherheitszone erklären

    - Rückzug von schweren Waffen

    - Rückzug von Truppen

    - OSCE Beobachter



    In Georgien bekämpfte Russland nur militärische Ziele, keine Städte.

    Zitat von inspectorgadget

    was mich zusammen mit den doch recht harschen sanktionen und auch anderen entwicklungen wie unseren 100 milliarden für die bundeswehr zu der these bringen lässt, dass der westen offensichtlich wirklich denkt, dass putin sich da in der ukraine ganz grob verzettelt hat und dass man das als so ne art offenes fenster betrachtet um die situation maximal auszunutzen und sich dieses feindes irgendwie komplett zu entledigen,

    Das ist eine Lesart, die für so manchen sicher zutreffen kann.


    Aber... es gab in Europa tatsächlich seit dem zweiten Weltkrieg keinen Krieg nach dem Motto "Armee vs. Armee" mehr. Es gab in Jugoslawien einen Bürgerkrieg. Es gab woanders bürgerkriegsähnliche Zustände, wie z.B. in Nordirland. Es gab das Regime der UdSSR und "Bündnisoperationen" wie im Prager Frühling 1968.


    Aber Land A greift Land B an - Land A erklärt quasi sogar offiziell Krieg ("militärische Operation") und schickt einen erheblichen Teil in das andere Land um die Führung auszuschalten und zwei Armeen kämpfen gegeneinander... das war tatsächlich etwas, von dem man hoffte, es loszusein.


    Ich kann mir vorstellen, dass bei einigen auch deshalb die Sanktionen mit getragen werden, weil Putin dieses Fass des Krieges als legitimes politisches Mittel zwischen Nationalstaaten wieder aufgemacht hat.

    Ich hatte schon woanders Szenarien gebracht, die auch denkbar wären.

    Die Entwicklung zu Ukraine Krieg war ja eben nicht von heute auf morgen, sondern hat 10-15 Jahre gedauert.


    Angenommen eine Le Pen kommt in Frankreich an die Macht. Oder ein Extremist in Italien. Oder auch Deutschland. Können wir ausschließen, dass Le Pen nicht die EU und NATO verlässt und nicht Deutschland zum "großen Erbfeind" aufbauscht? Hätte LePen dann tatsächlich einen klaren Krieg riskitert? Könnte durch die Aktion von Putin sowas wahrscheinlicher werden? Ich sehe schon, dass es Leute gibt, die genau das befürchten. In 10-15 Jahren kann offenbar so einiges passieren. Solche Szenarien klingen absurd. Aber 2007 hätte es auch absurd geklungen wenn man gesagt hätte, Putin greift Ukraine in einem offenen Krieg an.


    Wir waren JAHRHUNDERTE in Europa so unterwegs, dass Krieg völlig normal war. Alle paar Jahrzehnte gabs Krieg zwischen den Nationalstaaten. Teilweise dauerten die Kriege auch viele Jahre.


    Es besteht die Angst, dass es dahin wieder zurückgeht. Der Ukraine Krieg zeigt, dass das möglich ist. Auch wenn ich sagen würde "scheiss auf die Ukraine - soll sie sich Putin doch nehmen"... was würde Putin aber dann daraus lernen? Was würden ANDERE daraus lernen? Muss das nicht wenigstens mit betrachtet werden? Sollte dies nicht wenigstens als mögliche Motivation angesprochen werden?

    Zitat von Danton 1.1

    Schwierig. Die Ukraine wird jetzt in die EU wollen. Und nach diesem, wirklich heroischen, Einsatz für Ihr Land, ihre Freiheit und Demokratie (so ganz vom Tisch wischen lässt sich dieses Narrativ ja nun wirklich nicht mehr, egal wie nationalistisch dieser Widerstand in Teilen auch sein mag) wird auch die EU die Ukraine sehr gerne dabei haben.


    Nun ich denke, das steht weder Neutralität noch einer begrenzten Bewaffnung im Weg.


    Dass man die Ukraine in dem Zustand, also nach einem Frieden mit Russland, einfach so in die Europäische Union aufnimmt bezweifle ich auch sehr.

    Zitat von Danton 1.1

    "Wir sind definitiv daran interessiert, so schnell wie möglich zu einer Einigung zu kommen", sagte der russische Unterhändler Wladimir Medinski dem russischen Fernsehen. Diese müsse aber im Interesse beider Seiten sein.

    Die Ukraine hatte am Sonntag Gesprächen mit Russland zugestimmt. "Ich glaube nicht allzu sehr an ein Ergebnis", aber "man muss es versuchen", sagte der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj dazu.


    Schwierig. Die Ukraine wird jetzt in die EU wollen. Und nach diesem, wirklich heroischen, Einsatz für Ihr Land, ihre Freiheit und Demokratie (so ganz vom Tisch wischen lässt sich dieses Narrativ ja nun wirklich nicht mehr, egal wie nationalistisch dieser Widerstand in Teilen auch sein mag) wird auch die EU die Ukraine sehr gerne dabei haben.

    Ich glaube mit Putin wird es keine Einigung mehr geben. Er müsste zurücktreten oder aus seinem eigenen Kreis aus dem Amt geputscht werden. Ich habe mich fürchterlich geirrt, was Putin anging,

    Du meinst heroisch, wie die „fick dich“ Soldaten der Schlangeninsel, die sich dann anscheinend doch ergeben haben? Oder die Truppen in Kiew, die ja erst noch auf die Russen warten? … ich weiß nicht. Mir wird da aus der Behutsamkeit der Russen zu viel Spinn für den „Widerstand“ gemacht. Wir sind wohlmöglich zu sehr an US Invasionen gewöhnt und abgestumpft, um das jetzt anerkennen zu können. Ist vielleicht auch falsch. Ich denke, heute Abend wissen wir mehr.

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