Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Weil das hier gerade diskutiert wird, zum Thema Atomkrieg sollte man wissen das nach dem Erstschlag (welcher immer noch durch Menschen freigegeben wird und nicht durch einen Computer, so wie Schilliplus das hier mehr oder weniger bei der Russenpropaganda - die mal langsam etwas reduziert werden sollte - behauptet) die Zweitschlagkapazitäten kommen...welche auf beiden Seiten vorhanden sind.

    Bei einem Atomkrieg gibt es daher keine Gewinner, darüber dürften sich alle die etwas von dem Thema verstehen klar sein, auch Putin dürfte das wissen, wenn er den Knopf drückt ist das auch das Ende für Russland und Putin selber.


    Und hier mal nebenbei zur Übersicht wie diese Zweitschlagkapazitäten auf beiden Seiten aussehen:

    Übrigens mal zum Verständnis der Auswirkungen, es würde bereits ein "kleiner" Atomkrieg mit "nur" 100 Atombomben globale Folgen haben...

    Zitat von https://www.spektrum.de/news/welche-folgen-haette-ein-regionaler-atomkrieg-fuer-die-welternaehrung/1347744

    Welche Folgen hätte ein regionaler Atomkrieg für die Welternährung?

    Ein Krieg mit Nuklearwaffen hätte katastrophale Folgen - und das nicht nur für die unmittelbar Betroffenen. Schon ein regionaler Einsatz würde die Ernten weltweit beeinträchtigen.

    Spekulationen um die Folgen eines Kriegs mit Atomwaffen sind eigentlich müßig, denn sie wären so oder so katastrophal. Dennoch lohnt es sich, die drastischen Konsequenzen eines derartigen Waffengangs zu erforschen, da schon die Detonation von weniger als 0,03 Prozent des momentan weltweit vorhandenen Kernwaffenarsenals die Menschheit schwer treffen würde. Selbst ein regional beschränkter Atomkrieg zwischen Indien und Pakistan, bei dem maximal 100 Atombomben gezündet würden, hätte eine globale Hungerkrise zur Folge.

    ...

    Wenn Atombomben gezündet werden, reißen die Detonationswellen nicht nur große Mengen an Staub und Asche in die Atmosphäre, die freigesetzte Wärmeenergie entfacht auch riesige Flächenbrände. Diese produzierten im Fall der Simulation etwa fünf Millionen Tonnen Ruß, die relativ plötzlich in die Atmosphäre gelangten: Es entwickelt sich ein nuklearer Winter.

    ...

    ...über ein paar 1000 Atombomben möchte ich da garnicht weiter nachdenken, dürfte vom nuklearen Winter und der folgenden Hungersnot ähnlich sein, nur halt noch schneller und noch extremer.

    Während Frau vdL sich ihren Ehrenplatz als einzige Frau in meiner Hitliste sicher warm hält, scheint sie von ihrem alten Herrn Albrecht in der Provinz Lüchow-Dannenberg ein Nuklearschutzbunker geerbt zu haben. Ich bin mir sicher, dass es in ihrer Familie genug Prepper gab, sodass auch ihre Bagage dort vollumfänglich unterkommen kann. Long story short: Hat die sie nicht mehr alle?


    jo finde ich auch krass. also dass man sich momentan stark mit der ukraine solidarisiert und es aufgrund dieser solidarität schwer ist da einfach mal direkt nein zu sagen versteh ich ja, aber es ist doch schon so, dass das für russland noch ein viel größeres rotes tuch ist, als alles was bisher schon passiert ist.


    was mich zusammen mit den doch recht harschen sanktionen und auch anderen entwicklungen wie unseren 100 milliarden für die bundeswehr zu der these bringen lässt, dass der westen offensichtlich wirklich denkt, dass putin sich da in der ukraine ganz grob verzettelt hat und dass man das als so ne art offenes fenster betrachtet um die situation maximal auszunutzen und sich dieses feindes irgendwie komplett zu entledigen, was angesichts dessen, dass dieser feind ja schon vor solchen gedankenspielen mit atomwaffen gedroht hat ein ziemlich riskantes spiel ist.


    da fühl ich mich von meinen hiesigen politikern, die ja in erster linie schaden vom deutschen volke, zu dem ich ja dann doch aller kritik irgendwo gehöre, abwenden sollen und ich zweifle irgendwie an, dass die das gerade machen. selbst ne geringfügige erhöhung des risikos eines nuklearkrieges zwischen nato und russland trägt dann im ernstfall doch ziemlich starke nachwirkungen auf mein leben nach sich. ich hab eigentlich gerade tomaten angesät, teils richtig schöne alte russische sorten, ich fürchte im atomschutzbunker wachsen die nicht so gut...


    und ich mein es ist ja auch so, dass da abgesehen von den bedenken vom irren vlad so, dass in der ukraine immer noch starke korruption grassiert und sie vielleicht auch sonst noch den ein oder anderen entwicklungsschritt und vor allem mehr stabilität erreichen muss, bevor man über sowas nachdenkt. ich meine man kann der bevölkerung durchaus attestieren, dass sie gerade heldenhaft für ihr recht eine demokratie zu sein kämpfen und das ist natürlich rührend und ein westlicher wert, den wir eigentlich unterstützen müssen. aber man muss auch da aufpassen, dass man sich von diesem emotionalen rausch nicht blenden lässt und irrationale entscheidungen trifft, deren konsequenzen auch gravierend sein können.


    und wenn man die statements der aktuellen politiker und den medienzirkus so betrachtet, hab ich das gefühl ich denke über solche dinge gerade mehr nach als die, die eigentlich dafür bezahlt werden. das kann natürlich auch täuschen, weil man ja nicht weiß was hinter den kulissen so abgeht, aber leider trau ichs vielen auch irgendwie zu, wir sind ja nicht umsonst da gelandet wo wir gerade sind und das war ja auch vorm krieg schon alles andere als berauschend.


    und schon stolper ich über diesen artikel hier

    Die Ukraine ist das korrupteste Loch das man sich vorstellen kann, passt eigentlich zur EU.


    Aber ich würde das auch als langfristiges Versprechen sehen, noch einen Nettoempfänger an der Backe der politisch völlig unberechenbar ist, schön, schön, EU!


    Das MoMa fragt sich wieso Russland nicht längst Kiev eingenommen hat, "Sind das Luschen?" (sinngemäß), vielleicht weil sie aus einem anderen Grund nicht in einer Millionenstadt kämpfen will, das würde dann aussehen wie Grosny 1994 oder Köln 1945.


    Vorher würde man humanitäre Korridore öffnen und Zivilisten freie Passage zusichern, wenn die durch sind und keiner mehr kommt, dann würde man reingehen (aber der Druck scheint ja schon so groß genug für Gespräche).


    Ja, ich meinte seine Forderung alle NATO-Truppen aus Ost- und Mitteleuropa abzuziehen.


    Herr Gott, lass uns einfach erstmal diese Woche überleben. Ich bin wirklich fassungslos darüber wie weit auch unsere Seite diesen Krieg hat eskalieren lassen und dass man sich noch immer so dermaßen blöd dabei anstellt die Gegenseite zu verstehen. Das ganze Gequatsche vom „Völkerrecht“ kann sich unsere Seite nach 30Jahren Lügen und Völkerrechtsbrüchen ja wohl wirklich sparen. Man macht mit diesen Sprüchen und Solidaritätsbekundungen wirklich nichts, aber auch gar nichts besser.

    Zitat von Hohli

    Während Frau vdL sich ihren Ehrenplatz als einzige Frau in meiner Hitliste sicher warm hält, scheint sie von ihrem alten Herrn Albrecht in der Provinz Lüchow-Dannenberg ein Nuklearschutzbunker geerbt zu haben. Ich bin mir sicher, dass es in ihrer Familie genug Prepper gab, sodass auch ihre Bagage dort vollumfänglich unterkommen kann. Long story short: Hat die sie nicht mehr alle?


    Hit list wie in "ordering a hit on someone"?


    Die Uschi wieder... wenn das unsere Dauerbeitrittskandidaten hören, sollen sich die Türken von den Syrern "überrennen lassen" um schneller aufgenommen zu werden?

    Sollen Albaner, Kosovaren, Bosniaken, Serben, und Mazedonier sich nochmal heftig gegeneinander verteidigen damit der Beitritt schneller klappt?

    Zitat von Schilliplus

    Die Ukraine ist das korrupteste Loch das man sich vorstellen kann, passt eigentlich zur EU.

    Genau das ist Propaganda, es gibt deutlich korruptere Löcher auf der Erde und Russland ist auch kein Stück besser, wer was anderes glaubt kann ja mal etwas dazu lesen oder einfach mal mit Menschen reden die aus Russland kommen...


    Und nochmal, kannst du bitte mit der ständigen Twitter Kacke aufhören...

    Zitat von Blechmann

    Beide sind in der nationalen Krise zum Staatführer gewählt worden und haben dann revisionistische Politik betrieben. Die nationalen Minderheiten in Nachbarstaaten nutzen, um verlorene Gebiete wieder zu gewinnen.

    Hitlers erklärtes Ziel war schon in den zwanziger Jahren, lange bevor er mit Hilfe der bürgerlichen Mitte zum Reichskanzler ernannt wurde und sich dann zum Diktator aufschwang, nicht der Schutz irgendwelcher deutschen Minderheiten in den Nachbarländern, sondern die Unterwerfung oder Vernichtung all jener, die er als Feinde des deutschen Volkes ansah.

    Die Vorstellung, dass eine "jüdisch-bolschewistische" Weltverschwörung nicht nur von außerhalb sondern auch innerhalb Deutschlands die Zersetzung der Volksgemeinschaft betreibe, war nicht nur ein Vorwand, um das deutsche Reich auf ganz Europa auszudehnen, sondern sie war der ideologische Kern des Nationalsozialismus. Schon in der Festungshaft, zu der er nach dem misslungenen Putschversuch in München 1923 verurteilt worden war, hatte Hitler die Grundzüge seiner ideologischen Überzeugung in seinem gruseligen literarischen Hauptwerk beschrieben und dann später (vorhersehbar!) gewaltsam versucht, sie entsprechend in die Tat umzusetzen.


    Es ist richtig, dass auch Putin sich immer wieder öffentlich auf das russische Reich besinnt und eine kulturelle Identität der russischen Völker beschwört, die er insbesondere in der heutigen Ukraine von fremden Mächten unterwandert und bedroht sieht. Das kann und soll man gerne kritisieren.

    Allerdings hören die Parallelen da auch schon wieder auf.

    Im Gegensatz zu Hitler redet Putin nicht von irgendwelchen Herrenrassen deren Blut von parasitären Untermenschen verwässert zu werden drohe und deren wahrer, heldenhafter Charakter sich nur im todesmutigen Kampf gegen alle inneren wie äußeren Feinde unter Beweis stellen könne, sondern er beruft sich auf historische Traditionen.


    Das tun nicht nur identitäre deutsche und österreichische Neonazis, sondern auch patriotische Amerikaner, Franzosen, Polen und so ziemlich alle anderen europäischen Nationen außerhalb des durch seine mörderische, ultranationalistische Vergangenheit von diesem Unsinn glücklicherweise (noch) halbwegs kurierten Landes der Deutschen regelmäßig und mit großer Inbrunst an nationalen Feirtagen, zum Teil mit Militärparaden und sonstigem Glanz und Gloria-Getue.

    Andorra, Belgien, Dänemark, Liechtenstein, Luxemburg, Monaco, die Niederlande, Norwegen, Schweden, Spanien, der Vatikanstaat und - last but not least - das Mutterland des westlichen Kolonialismus und Imperialismus: her royal Majesty's United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland [<- dauerhaft annektierter, nördlicher Teil des Staatsgebietes einer ehemals souveränen Nation], leisten sich in feierlichem Gedenken ihrer glorreichen Vergangenheiten dabei sogar immer noch Fürsten- und Königshäuser als Blutlinien ungewählter Staatsoberhäupter, deren adelige Stammbäume bis ins Mittelalter zurück reichen - Ganz zu schweigen von diversen Erbdiktaturen außerhalb Europas, deren Könige, Prinzen und Sultane nicht nur als politisch eher machtlose Symbolfiguren historisch-traditioneller Staatssouveränität fungieren, sondern die ihre totalitären Herrschaftsansprüche als direkte Umsetzung von Gottes Wort in die brutale Tat legitimieren, und mit denen der Wertewesten problemlos selbst dann noch business as usual macht, wenn sie andere Länder in die Steinzeit zurück bomben, oder weltweite Netzwerke religiöser Fanatiker finanzieren, im Vergleich zu denen Vladimir Putin - zumindest bis zum Einmarsch in die Ukraine - geradezu wie ein "lupenreiner Demokrat" erschien.


    Die USA haben zwar keinen König mehr, aber sie gehen dabei umso beseelter von ihrer eigenen - den heiligen Gründervätern quasi von Gott dem Herrn persönlich Kraft ihres festen Glaubens an die Lehren seines eingeborenen Sohnes Jesus Fucking Christ übertragenen - Großartigkeit sogar so weit, dass sie sich gegenüber dem Rest der Welt als indispensible nation - als unersetzliche Nation - definieren, und sich aus der schieren Tautologie des Rechts des Stärkeren gegenüber den Schwächeren die Legitimation heraus nehmen, ihre eigene, schon mit den ersten Massakern an den amerikanischen Ureinwohnern begründete, historisch-kulturelle Tradition - also "liberalen" Kapitalismus und Imperialismus - mit politischer, ökonomischer und militärischer Macht nicht nur auf seine unmittelbaren Nachbarländer in Mittel- und Südamerika, sondern auf den ganzen Erdball zu projizieren.

    Zitat von Blechmann

    Die Argumente für den Angriff auf die Ukraine gelten eins zu eins genauso für das Baltikum. Das sind keine richtigen Staaten, sondern von Lenin hingemurkst.

    Man kann mit Fug und Recht davon ausgehen, dass das Leid der russischstämmigen Bevölkerung in den selbsternannten "Volkrepubliken" Luhansk und Donetsk Vladimir Putin über die letzten 8 Jahre Bürgerkrieg in der Ostukraine - trotz mittlerweile fünftstelliger Todeszahlen - bisher immerhin egal genug war, um sie nicht anzuerkennen oder gar offiziell dort einzumarschieren, und dass jene nun erfolgte Anerkennung natürlich nur ein Vorwand für ihn war, um gegenüber der eigenen Bevölkerung den Überfall auf das ganze Nachbarland zu rechtfertigen.


    Dass er den selben Vorwand auch nutzen würde, um Litauen, Estland oder Lettland zu überfallen, um die dort lebenden "ethnischen" Russen zu "verteidigen" ist allerdings schon insofern zweifelhaft, als dort weder seit acht Jahren Bürgerkrieg herrscht, noch nennenswerte Sezzessionsbestrebungen zu beobachten wären. Viel wichtiger ist allerdings, dass diese Länder bereits EU- und NATO-Mitglieder sind und dass ein Angriff auf sie daher keinen Sinn ergäbe, wenn man die eigentliche Intention Putins darin sähe, die weitere westliche Einkreisung seines "Reiches" durch ein ihm feindlich gesinntes Militärbündnis zu verhindern.


    Als die Wehrmacht damals den "Blitzkireg" als neue Militärtaktik etablierte, sind die deutschen Panzerverbände und die Luftwaffe ohne Rücksicht auf Verluste in polnisches Gebiet eingedrungen. Es ging dabei nicht um Verteidigung gegen die Sowjetunion - der später gebrochene Nichtangriffspakt mit Stalin war geschlossen - sondern um möglichst schnellen Landgewinn für den weiteren Vorstoß Richtung Russland. Nach allem was man bisher sehen kann, ist die russische Armee bei ihrem Angriff auf die Ukraine nicht mal Ansatzweise so rabiat vorgegangen, obwohl sie (angeblich) hohe Verluste zu verzeichnen hat.


    Jetzt kann man natürlich einfach der westlichen Kriegspropaganda glauben und annehmen, dass der russische Generalstab und sämtliche Geheimdienste keine Ahnung von den letzten hundert Jahren Militärgeschichte haben, oder nur noch mit rückgratlosen Jasagern besetzt sind, die so eingeschüchtert von Diktator Putin sind, dass sich keiner getraut hat, ihm vorher zu erklären, wie heldenhaft das ukrainische Volk seine Nationale identität mit der deutschen Panzerfaust in der Hand verteidigen werde.

    Man kann aber auch einfach davon ausgehen, dass Putin nicht vor hatte, die Ukrainische Bevölkerung massakrieren zu lassen, um seinen territorialen Anspruch möglichst schnell in die Tat umzusetzen, sondern dass es sein ursprüngliches Ziel war - so wie er es auch mehrfach öffentlich erklärt hat - die ukrainische Führung daran zu hindern, sich weiter vom Westen unterstützen zu lassen, bzw. sie notfalls auch direkt auszuschalten und durch ein ihm höriges Marionettenregime zu ersetzen.


    Dass das ein furchtbarer Plan war, der moralisch aus demokratischer Sicht auch mit dem angeblichen Schutz der russischen Minderheit in der Ostukraine keinesfalls zu legitimieren ist und der dazu auch noch fehlzuschlagen scheint, ist offensichtlich und muss hier auch nicht diskutiert werden.

    Ich gebe auch gerne zu, dass ich mittlerweile selbst den Eindruck von Putin als zunehmend erratischem Akteur habe und befürchte, dass er sich selbst in eine Ecke manövriert hat, aus der er ohne großen Gesichts-, Macht- und vielleicht sogar Amtsverlust nicht mehr heraus kommen wird, und dass er daher zu dem Schluss kommen könnte, dass ihm als einzige Option bleibt, noch viel brutaler zu eskalieren. Die Frage ist, ob die Oligarchen und Militärs hinter ihm dabei dann tatenlos zusehen würden.


    Aber der Vergleich mit Hitler ist einfach völlig daneben und vernachlässigt komplett die antisemitsiche und rassistische Ideologie, die es den Nationalsozialisten überhaupt erst ermöglichte, mit äußerster Brutalität gegen jüdische und slavische "Untermenschen" im Osten vorzugehen und das als notwendiges Übel zum Schutz des deutschen Volkes durch Vorwärtsverteidigung zurecht zu rationalisieren.

    Wer diesen Vergleich ernsthaft aufrecht erhält, relativiert damit die historischen Fakten noch gravierender als Putin es mit seiner eigenwilligen Sicht auf die jüngere Geschichte zwischen Russland un der Ukraine getan hat.


    Und diese mittlerweile hierzulande in der veröffentlichten Meinung fast schon zur parteiübergreifenden Staatsräson avancierte Damönisierung Putins, und die damit einhergehende, geradezu hysterische Kriegsstimmung die man gestern durch die Bank auch im Parlament eines Landes bewundern konnte, welches sich zum Glück (noch) gar nicht selbst im Krieg befindet, trägt meiner Ansicht nach absolut nicht dazu bei, weitere Eskalationen zu verhindern.


    https://threadreaderapp.com/thread/1497537193346220038.html

    Naja, scheint mir etwas überhypt. Von der Leyen lässt den Zeitraum völlig offen:


    https://www.tagesspiegel.de/po…eu-mitglied/28112032.html


    Zitat

    EU-Kommissionschefin Ursula von der Leyen hat sich für einen EU-Beitritt der Ukraine ausgesprochen. Auf die Frage einer Reporterin des Senders Euronews nach einer Aufnahme des Landes in die Gemeinschaft sagte sie am Sonntag: „Im Laufe der Zeit gehören sie tatsächlich zu uns. Sie sind einer von uns und wir wollen sie drin haben.“ Zudem betonte sie, dass es bereits mehrere Bereiche der Zusammenarbeit gebe.

    Zitat von Marner


    https://threadreaderapp.com/thread/1497537193346220038.html

    Kann man das ernst nehmen? Dann wäre der Spuk ja bald vorbei. So oder so.

    Zitat von Utan

    Man kann mit Fug und Recht davon ausgehen, dass das Leid der russischstämmigen Bevölkerung in den selbsternannten "Volkrepubliken" Luhansk und Donetsk Vladimir Putin über die letzten 8 Jahre Bürgerkrieg in der Ostukraine - trotz mittlerweile fünftstelliger Todeszahlen - bisher immerhin egal genug war, um sie nicht anzuerkennen oder gar offiziell dort einzumarschieren, und dass jene nun erfolgte Anerkennung natürlich nur ein Vorwand für ihn war, um gegenüber der eigenen Bevölkerung den Überfall auf das ganze Nachbarland zu rechtfertigen.


    An dem Punkt bin ich mir nicht so sicher. Ich denke, es ist auch möglich, dass Putin sich auf eine diplomatische Lösung eingelassen hat und diesen Schritt erstmal nicht gegangen ist, weil er noch an das Verhältnis zum Westen geglaubt hat. Offenkundig müsste er dann irgendwann an den Punkt gelangt sein, dass er eine Verständigung, bei der die russischen Interessen aus seiner Sicht ernstgenommen werden, als möglich nicht mehr gesehen hat und bereit war alle Brücken abzubrennen.

    Zitat von Roy

    Kann man das ernst nehmen? Dann wäre der Spuk ja bald vorbei. So oder so.

    Der Mann sitzt im Europäischen Parlament, ist estnischer General i.R. und hat einen klaren Blick auf deutsche Politik:



    Ansonsten muss man wahrscheinlich noch einen Propaganda- und Unsicherheitsfaktor rausrechnen, wie überall gerade. Aber wir sollten hier nicht nur russische Bildchen sehen, das schlägt zu sehr aufs Gemüt.


    Die Ukrainer beißen und halten in respektabler Weise.

    Zitat von Wemir

    An dem Punkt bin ich mir nicht so sicher. Ich denke, es ist auch möglich, dass Putin sich auf eine diplomatische Lösung eingelassen hat und diesen Schritt erstmal nicht gegangen ist, weil er noch an das Verhältnis zum Westen geglaubt hat. Offenkundig müsste er dann irgendwann an den Punkt gelangt sein, dass er eine Verständigung, bei der die russischen Interessen aus seiner Sicht ernstgenommen werden, als möglich nicht mehr gesehen hat und bereit war alle Brücken abzubrennen.

    Halte ich auch für möglich. Aber inwiefern würde das denn meiner Vermutung widersprechen?

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