Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von Marner

    Den Schlafwandlerbezug hört man jetzt immer wieder (ich hab das Buch nicht gelesen) allerdings denke ich nicht, das die Situationen vergleichbar sind. Vor dem Ersten Weltkrieg hatten wir einen regelrechten Bündnisverhau in Europa (Entente(n) bzw. Triple Entente, Zweibund, Dreibund, Rückversicherungsvertrag...) einen deutschen Kanzler der den Überblick hatte und einen Kaiser der Schifferl spielen wollte und zack hast an Krieg...

    Ich habe das Buch auch nicht gelesen. Wenn ich von Schlafwandeln rede, meine ich das stolpern von einer Eskalationsstufe zur nächsten, ohne offensichtlich einen Plan zu haben, welche Auswirkungen das hat bzw einfach zu Pokern, dass es schon irgendwie klappt (siehe Schlieffenplan).


    Damals kannte auch keiner die Auswirkungen der industriellen Kriegsführung in diesen Dimensionen. Heute wird uns dafür ernsthaft erzählt, wir wüssten doch gar nicht wie schlimm so ein Nuklearkrieg wirklich werden würde, weil es ja mit dem GAU eine Kraftwerkes nicht zu vergleichen wäre und schliesslich Hiroshima heute auch nicht unbewohnbar ist.


    Zitat von Marner

    Es lag Krieg in der Luft aus den verschiedensten Gründen und a paar haben gemeint ein kleiner Krieg kann a bisserl Druck vom Kessel nehmen

    Damals galt in Kreisen vor allem der Glaube, dass Krieg etwas Reinigendes hätte und die verweichlichte Gesellschaft davor bewahre, sich vollends dem Materialismus hinzugeben. Ein Krieg fördere die besten Eigenschaften des Menschen (oder Mannes) und würde damit die ganze Nation wieder stärken.


    Heute werden wieder Pazifisten diffamiert, "verweiblichte Männer" (vor nicht so langer Zeit war David Beckham noch das role model des modernen Mannes; verrückt aus heutiger Sicht) angeprangert und die Rückbesinnung aufs "Wesentliche" gefordert: frieren, leiden bluten für die "Freiheit". Und das im gesamten politischen und medialen Spektrum.


    Zitat von Marner

    Dieses Mal klappt es mit dem Druck ablassen hoffentlich besser in der Ukraine, aber ich denke diesmal wissen alle das es brennt und bei Feuer ist das aller wichtigste die Ausbreitung zu verhindern.

    Toitoitoi

    Das kann man nur hoffen. Aber mit jedem Tag wird es schwerer rhetorisch abzurüsten. Und der Scholzomat kippt - so schätze ich - bei richtigem Stoß schneller, als wir "Bunker" sagen können.

    Ich habe dutzende Video gesehen in denen russische Soldaten exekutiert wurden, mit verbundenen Händen auf dem Rücken ... Medien können sich anscheinend nicht um alles kümmern, da muss man abwägen, vorsätzliche Hinrichtungen oder ungeklärte Leichenfunde.


    Wieso fällt nicht ein einziges schlechtes Wort über die ukrainische Seite?

    Zitat von Hohli

    Toxic Nostalgia, From Putin to Trump to the Trucker Convoys

    von Naomi Klein


    Teaser:

    Die Übersetzung des Artikels ist auch in der Aprilausgabe der Blätter erschienen und absolut lesenswert. Die South Park Creator lesen bestimmt auch The intercept.

    Ich teile leider ihren Optimismus nicht, dass sich aus diesem Krieg eine Chance ergeben könnte, endlich von der Droge Fossile Brennstoffe loszukommen. Sie schreibt auch selbst warum:

    Zitat von Naomi Klein

    Well, Putin’s actions have untied the hand behind Big Oil’s back and turned it into a fist.

    Leider sieht sie letztendlich auch nicht - oder zumindest traut sie sich nicht, es offen auszusprechen -, dass die Ölindustrie vor allem deshalb so mächtig ist, weil sie ein kapitalistisches System befeuert, das ohne Wachstum nicht aufrecht erhalten werden kann. Der Appell an die reduktion individueller Konsumption ist natürlich nicht grundsätzlich falsch, aber die gemeinen VerbraucherInnen haben kein intrinsisches Bedürfnis danach, ihren Verbrauch immer weiter zu steigern. Dieses Bedürfnis hat nur das investierte Kapital, weil es sich sonst nicht rentiert.


    Zitat von Marner

    Den Schlafwandlerbezug hört man jetzt immer wieder (ich hab das Buch nicht gelesen) allerdings denke ich nicht, das die Situationen vergleichbar sind. Vor dem Ersten Weltkrieg hatten wir einen regelrechten Bündnisverhau in Europa (Entente(n) bzw. Triple Entente, Zweibund, Dreibund, Rückversicherungsvertrag...) einen deutschen Kanzler der den Überblick hatte und einen Kaiser der Schifferl spielen wollte und zack hast an Krieg...

    Es lag Krieg in der Luft aus den verschiedensten Gründen und a paar haben gemeint ein kleiner Krieg kann a bisserl Druck vom Kessel nehmen (Serbien muss sterbien); wir wissen heut dass dann jeder Tritt nem Brit, jeder Stoß ein Franzos und jeder Schuß a Ruß doch zu viel geworden ist und der Kessel zerborsten ist.

    Zuerst möcht ich Angie nicht als neue Lotsin einführen, nach deren von-Bord-gehen der Kahn Europa absäuft und dann stellt sich das System der Bündnisse in Europa auch simpler dar. NATO (EU) und OVKS (GUS) mit Einzelfallspezialitäten.

    Dieses Mal klappt es mit dem Druck ablassen hoffentlich besser in der Ukraine, aber ich denke diesmal wissen alle das es brennt und bei Feuer ist das aller wichtigste die Ausbreitung zu verhindern.

    Toitoitoi

    Hmjaneinviellecihtneiddoch.


    Ich habe das Buch ebenfalls nicht gelesen ;) - aber das sind durchaus Gedankengänge, die mich schon länger verfolgen.


    Auch wenn der Vergleich natürlich nie ganz zutreffen kann und immer etwas verinfachend bleiben wird, wäre er es doch sehr wert, breiter diskutiert zu werden. Sei es auch nur, um die Gesellschaft wieder mehr für Geschichte und die Lehren des 20. Jahrhunderts zu sensibilisieren und etwas mehr aus der Eskalationsspirale heraus zu holen.


    Meine Aspekte dazu wären:

    • Eine veraltete, nicht mehr der Weltsituation entsprechende und unterschätzte Bündnispolitik inklusive entsprechend daraus entwachsender massiver Gefahren
    • Massive internatonale Aufrüstung
    • Wachsender allgemeiner Rückzug ins Nationale/ Nationalismus
    • Man vergleiche dazu entsprchende Prophezeiungen von Gysi 1998 (" oder Zizek („Krieg wird möglich, weil wir ihn für unmöglich halten“)


    Aber es geht doch nicht nur ums militärisch nationale:

    • Eine (mehrere) massive technologische Neuerungen, de uns menschlich wie gesellschaftich überfordern
    • Unterlassene, massiv-destruktiv wirkende soziale Ausgleichspolitik und die daraus entwachsensoziale Spaltung, Wut
    • Abstrakte Zukunftsängste gemischt mit dem Hochhalten einer Gesellschaftsordnung, die so eigentlich gar nicht mehr existiert ("Die Welt von Gestern") verbunden mit Eskapismus oer blindem Fortschrittsglaube. Der Weigerung des bürgerlichen Lagers, über eigene Fehler und eine progressive Veränderung der Gesellschaft zu verhandeln
    • Verdrängung eines sich anbahnenden, grösseren Konflikts (s Zizek). Der schlimmste und zynischste aller bürgerlichen Sätze "Es wird schon irgendwie weiter gehen". Im Zuge der nahenden Eskalation die Unfähigkeit, dem mit Ruhe zu begegnen sondern "die Flucht nach vorne"

    => Also in der Summe eine gefährlich brodelnde Mischung aus Wut, Ängsten und Verdrängung etc.


    Und dann kommt endlich daas grosse Ventil, auf das sich all dies projizieren liess/lässt. Nun schau dich mal in unserer Gesellschaft um, all diese Hysterie, diese Spaltung, diese Spannungen diese Überforderung durch abstrakte Bedrohungen wie Klima, Corona oder dem Zerfall unserer sozialen und demokratischen Verhltnisse - all dies in Kombination mit endlich präsentierten eindeutigen, unmittelbaren Feindbild: Endlich endlich ein Ventil, endlich Entladaung all dieser negativen, unterdrückten Emotionen.


    Wenn man diese Linie jetzt mal wirklich ganz zuende durchdenken würde wäre es Interessant, ob man auf den Umstand stossen würde, dass die Kern-Ursachen vielleicht sogar die Gleichen geblieben sind (und seitdem lediglich etwas bessere Kosmetik betrieben wurde).

    Zitat von Chilli-Concarne

    Wieso fällt nicht ein einziges schlechtes Wort über die ukrainische Seite?


    Die Morde lasse ich mal weg, über Folter gibt's genug Videos, hauptsächlich bei Zivilisten.




    Standing Ovation in den Parlamenten und laut "Slava Ukraini" ...





    Zitat von Roy

    Wenn ich von Schlafwandeln rede, meine ich das stolpern von einer Eskalationsstufe zur nächsten, ohne offensichtlich einen Plan zu haben, welche Auswirkungen das hat bzw einfach zu Pokern, dass es schon irgendwie klappt (siehe Schlieffenplan).

    Grad beim Schlieffenplan hatte man einen ... Plan. Seit einem Jahrzehnt war der in der Schublade, gut funktioniert hat er dann auch erst weitere 25 Jahre später als Sichelschnitt...


    Zitat von Roy

    vor nicht so langer Zeit war David Beckham noch das role model des modernen Mannes

    Nein, einfach nein. Das war wirklich schon immer ein Wohlstandsverwahrlosungs- und Langeweilephänomen.



    Zitat von Roy

    Das kann man nur hoffen. Aber mit jedem Tag wird es schwerer rhetorisch abzurüsten. Und der Scholzomat kippt - so schätze ich - bei richtigem Stoß schneller, als wir "Bunker" sagen können.

    Ach komm, Optimismus brauchen wir, Kanzler ist er doch trotz allem geworden, nicht wegen irgendwas. Wenn einer sich halten kann dann er!

    Zitat von AlxBedn

    Und dann kommt endlich daas grosse Ventil, auf das sich all dies projizieren liess/lässt. Nun schau dich mal in unserer Gesellschaft um, all diese Hysterie, diese Spaltung, diese Spannungen diese Überforderung durch abstrakte Bedrohungen wie Klima, Corona oder dem Zerfall unserer sozialen und demokratischen Verhltnisse - all dies in Kombination mit endlich präsentierten eindeutigen, unmittelbaren Feindbild: Endlich endlich ein Ventil, endlich Entaldaung all dieser negativen, unterdrückten Emotionen.


    Wenn man diese Linie jetzt mal wirklich ganz zuende durchdenken würde wäre es Interessant, ob man auf die Frage stossen würde, dass Kern-Ursachen vielleicht sogar die Gleichen geblieben sind (und seitdem lediglich etwas bessere Kosmetik betrieben wurde).


    Irgendwie erscheint mir das Ganze eher als eine absurde Mischung aus 1914 und 1938, ergänzt durch eine weltweite Propagandamaschine, die sich selbst am laufen hält, ohne dass irgendein Staat da viel machen muss, und die man einfach nur gezielt genug mit der jeweiligen Propaganda füttern muss, damit sie sich rasend schnell über die mobilen Endgeräte in alle Köpfe setzt.


    Marx hat mal (sinngemäß) geschrieben, dass Geschichte sich immer zweimal wiederhole - einmal als Tragödie und einmal als Farce.

    Zitat von Marner

    Das meinte ich mit "Von daher sollte sich die Ukraine genau überlegen wieviel Rückeroberung sinnvoll ist, auch wenn immer noch etwas mehr ginge.". Auf die Krim sollte kein ukrainisches Militär marschieren, schon die Wasserader der Krim ist schwierig...

    Glaub ich nicht, dass sie das schaffen. Dazu fehlt es der ukrainischen Armee an schwerem Gerät eine starke Stellung aufzuknacken. Sie sind vorher im Donbaz auch nicht reingekommen. Außerdem wird Russland im Notfall vermutlich doch noch mobil machen.

    Zitat von Roy

    Das kann man nur hoffen. Aber mit jedem Tag wird es schwerer rhetorisch abzurüsten. Und der Scholzomat kippt - so schätze ich - bei richtigem Stoß schneller, als wir "Bunker" sagen können.


    Haben wir (Normalsterblichen) eigentlich noch Luftschutzbunker? Ich frage für einen Freund...


    Die meisten Bunker hat man privatisiert und Luxushütten drauf gebaut ... wir könnten die schneller brauchen wie wir uns das vielleicht vorstellen, schneller wie der Iron Dome fertig wäre : )


    Und gegen Hyperschall und Atomwaffen hilft ein Iron Dome mal eben garnicht, Null, Zero...


    Wir verblasen das Geld wie verrückt, nur bei der hart arbeitenden/kranken/alten Bevölkerung, da bleibt nichts hängen....

    Zitat von Utan

    Irgendwie erscheint mir das Ganze eher als eine absurde Mischung aus 1914 und 1938,

    Ja, irgendwie so. Wie gesagt - meien Argmentation ist keineswegs Schablonen haft gemeint.


    Das Problem ist eher, dass wir uns, bei allem ehrenhaften gesellschaften Engagement, fast ausschliesslich auf den zweiten grossen Konflikt konzentrieren und das was sowohl davor 1914) als auch danach kalter Krieg, Ende der Geschichte (nach Fukuyama) fast komplett ausblenden.


    Ebenso hatte ich bis vor ganz kurzem sehr Eindruck, dass das Thema "Kriegsgefahr" keinen wirklich zu interessieren schien; zu gross, zu abstrakt und, böse gesagt, zu uncool für die jungen hippen Urbanen. Anti-Krieg ist sowas Schnarchiges aus den 80ern, wir haben jetzt unsere eigenen Themen.


    EDIT Utan - es geht mir fast weniger um das, was sich militärisch auf der Oberfläche abspielt sondern eher noch um das darunter, das zivile, das unausgesprochene psychische Bild unserer Gesellschaft

    Zitat von Marner

    Grad beim Schlieffenplan hatte man einen ... Plan.

    Ja, klar. Damit bezog ich mich auf die Aussage:

    Zitat von Roy

    einfach zu Pokern, dass es schon irgendwie klappt

    Da gab es einfach so viele Variablen (Russischer Vormarsch, Englands Reaktion, Belgiens Widerstand, Frankreichs Fehleinschätzung), dass das im besten Fall ein Glücksspiel war.


    Zitat von Marner

    Nein, einfach nein. Das war wirklich schon immer ein Wohlstandsverwahrlosungs- und Langeweilephänomen.

    Gut, aber du verstehst den Punkt, den ich versuchte zu machen. :)


    Zitat von Marner

    Ach komm, Optimismus brauchen wir, Kanzler ist er doch trotz allem geworden, nicht wegen irgendwas. Wenn einer sich halten kann dann er!

    Ich glaube ja immer noch, dass er nicht Kanzler geworden ist, sondern jemand anderes es nicht geworden ist. Aber das passt ja in die Zeit.

    Zitat von AlxBedn

    Utan - es geht mir fast weniger um das, was sich militärisch auf der Oberfläche abspielt sondern eher noch um das darunter, das zivile, das unausgesprochene psychische Bild unserer Gesellschaft

    Mir auch. Das militärische überlasse ich den hier anwesenden Militaristen und Generalobersten.


    Mein Steckenpferd ist Propaganda und Ideologie. Und da sehe ich die Parallelen zu den Vorläufen beider Weltkriege.

    Wenn Russen Gefangene nehmen sieht das ziemlich zivilisiert aus ...


    ach komm, @Schili


    Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass bei den Russen, wo irgendwelche halben Kinder aus der Provinz - zum Teil ohne zu wissen wo sie eigentlich hinfuhren, und was sie da sollten - plötzlich als Angreifer in einem Kriegsgebiet ohne ausreichend Proviant festsaßen, alles streng nach Vorschrift und Konvention ablief, so wie in den Propagandavideos, die der Kreml auf social media verbreiten lässt?

    Zitat von AlxBedn

    Ich habe das Buch ebenfalls nicht gelesen ;) - aber das sind durchaus Gedankengänge, die mich schon länger verfolgen.

    Ich habs gelesen. Damals waren Russland und Österreich-Ungarn weit instabiler als die Beteiligten heute. Bei Russland war die Frage nicht ob, sondern nur wann die Revolution kommt. Und Österreich-Ungarn war praktisch schon in zwei Teile zerfallen. Beide erhofften sich vom Krieg und schnellem Sieg eine Stabilisierung nach innen. Von Schlafwandeln kann man auch nur im Falle Englands reden. Die andern vier waren die Risiken völlig klar und die sind sie auch bewusst eingegangen.


    Allerdings gabs damals eben noch keine Atombomben. Sonst wäre der 1. Weltkrieg wohl nicht ausgebrochen, so verrückt waren sie da noch nicht.

    Zitat von Blechmann

    Ich habs gelesen. Damals waren Russland und Österreich-Ungarn weit instabiler als die Beteiligten heute.

    Du meinst Trump-USA, die zerbröckelnde Demokratien und den Rechtsruck in Europa, die Liste von Ländern, die in den letzten Jahren vornehmlich, aber nicht nur vom Westen in die Steinzeit zurückgebombt wurden? Oder generell eine Welt, die zwischen Corona, Klimakollaps und neolibareler Überholspur nicht mehr weiss wo vorne und wo hinten ist?

    Zitat

    Allerdings gabs damals eben noch keine Atombomben. Sonst wäre der 1. Weltkrieg wohl nicht ausgebrochen, so verrückt waren sie da noch nicht

    Ist das Saitire?

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