Stammtisch & Kaffeekranzerl

  • Ich habe einmal eine generelle Frage: Wie können sich schwache Staaten (wirtschaftlich, militärisch, geographisch) gegen starke Staaten wehren? Wenn ihre Klagen abgelehnt werden, Gesetze für sie ungünstig ausgelegt werden oder sogar übergangen. Militärisch gibt es keine Möglichkeiten zur direkten Konfrontation, die in irgendeiner Form aussichtsreich sind. Diese Länder können dann darauf aufmerksam machen, wie es ihnen geht und auf die Zivilbevölkerung setzen, die in den anderen Ländern Druck auf die Regierung ausüben, so dass sich die Situation für diese Länder ändert. Wenn die Zivilbevölkerung dies allerdings nicht tut, dann agiert sie entsprechend genau umgekehrt und hält die Gewalt gegen diese Staaten aufrecht. Damit könnte man diese dann durchaus als Mittäter betrachten (?). Wenn es dann zu Anschlägen kommt aus Ermangelung an weiteren Handlungsspielräumen, was macht diese mehr oder weniger schrecklich und verurteilungswürdig als die vorhergehende Gewalt? Generell ist es doch sogar zu erwarten, dass Lebewesen, wenn sie in die Enge gedrängt werden und keine Alternative mehr sehen die (wenn auch aussichtslose) Flucht nach vorn wählen. Müsste man in der Hinsicht nicht auch viel mehr Mitleid mit denen haben, die zu diesen Mitteln greifen, als den Gesellschaften, die sie treffen? Denn, dass eine Gesellschaft zu solchen schrecklichen Methoden greift, müsste doch ein Zeichen sein, wie hoffnungslos ihr Leben ist und wie schlecht es dieser geht, oder?


    Könnte mir jemand einmal erklären, wo meine Betrachtung, rein von moralischer Natur, sich hier verlaufen hat? Auch, dass ich Argumente habe, die mich überzeugen, um meine Perspektive zu korrigieren, da ich sonst irgendwann zum Verschwörungstheoretiker werde und sage, Terrorismus ist nicht schön, aber was sollen sie sonst machen und dies kann es ja auch nicht sein...

  • Ich habe einmal eine generelle Frage: Wie können sich schwache Staaten (wirtschaftlich, militärisch, geographisch) gegen starke Staaten wehren? Wenn ihre Klagen abgelehnt werden, Gesetze für sie ungünstig ausgelegt werden oder sogar übergangen. Militärisch gibt es keine Möglichkeiten zur direkten Konfrontation, die in irgendeiner Form aussichtsreich sind. Diese Länder können dann darauf aufmerksam machen, wie es ihnen geht und auf die Zivilbevölkerung setzen, die in den anderen Ländern Druck auf die Regierung ausüben, so dass sich die Situation für diese Länder ändert. Wenn die Zivilbevölkerung dies allerdings nicht tut, dann agiert sie entsprechend genau umgekehrt und hält die Gewalt gegen diese Staaten aufrecht. Damit könnte man diese dann durchaus als Mittäter betrachten (?). Wenn es dann zu Anschlägen kommt aus Ermangelung an weiteren Handlungsspielräumen, was macht diese mehr oder weniger schrecklich und verurteilungswürdig als die vorhergehende Gewalt? Generell ist es doch sogar zu erwarten, dass Lebewesen, wenn sie in die Enge gedrängt werden und keine Alternative mehr sehen die (wenn auch aussichtslose) Flucht nach vorn wählen. Müsste man in der Hinsicht nicht auch viel mehr Mitleid mit denen haben, die zu diesen Mitteln greifen, als den Gesellschaften, die sie treffen? Denn, dass eine Gesellschaft zu solchen schrecklichen Methoden greift, müsste doch ein Zeichen sein, wie hoffnungslos ihr Leben ist und wie schlecht es dieser geht, oder?


    Könnte mir jemand einmal erklären, wo meine Betrachtung, rein von moralischer Natur, sich hier verlaufen hat? Auch, dass ich Argumente habe, die mich überzeugen, um meine Perspektive zu korrigieren, da ich sonst irgendwann zum Verschwörungstheoretiker werde und sage, Terrorismus ist nicht schön, aber was sollen sie sonst machen und dies kann es ja auch nicht sein...

    Diese Frage ist mMn schwer zu beantworten, wenn Du Dich im Rahmen von Moral, Recht und Unrecht im staatlichen Kontext bewegst. Was moralisch oder legitim ist, entscheidet der jeweilige Staat (oder Staatenbündnis) und seine Institutionen. Es sind keine universellen, unverrückbaren Wahrheiten sondern Konzepte, um das eigene Handeln und die eigene Existenz zu rechtfertigen und aufrecht zu erhalten. Deshalb sind manchen ”Terrorakte" auch akzeptabel und sogar aus der eigenen Sicht erforderlich und andere verwerflich. Deshalb ist der (Propaganda)Kampf and der Heimatfront auch ebenso essentiell, wie der Kampf an der militärischen Front.


    Will sagen, Deine Betrachtung muss sich hier nicht unbedingt verlaufen haben. Je nach Perspektive und Lebensrealität ist der Hamasterror genauso legitim oder illegitim, wie der israelische Staatsterror. Der Al Quaida Terror genauso, wie der US Terror. Der RAF Terror genauso wie der Staatsterror der Institutionen der Bundesrepublik. Dafür braucht es auch keine Verschwörungstheorien. Ein grundlegendes Gefühl für humanitäre Ungerechtigkeiten hat jeder und es benötigt ein hohes Maß an Propaganda, Zwängen und Manipulation, um Menschen dazu zu bringen sich mit diesen Widersprüchen zu arrangieren oder sie sogar zu verteidigen.

  • Das geht natürlich nicht. Wenn die Legitimität einer Aktion, gar von Terror, nur von der eigenen Perspektive und Lebensrealität bestimmt wird, dann lässt sich alles rechtfertigen, bis hin zum Terror der Nazis. Überdenk das nochmal, irgendwo musst du rote Linien ziehen.

    Klar kann ich eine rote Linie ziehen. Aber das ist eben nicht unbedingt die gleiche Linie, die der Staat vorgibt für mich zu ziehen. Das ist ja genau das Problem, das ich zum Ausdruck bringen möchte. Der israelische Staatsterror ist für mich zB nicht erst seit zwei Jahren so eine rote Linie zB.. Gibt so manche Beispiele.


    Was nicht-staatlichen Terror angeht, also beispielsweise den einer Stadtguerillia wie der RAF, dann verläuft meine rote Linie irgendwo zwischen Gewalt gegen Sachen und Gewalt gegen Personen. Letzteres ist das No-go.

    Ach so? Wie sieht's beim staatlichen Terror aus? Gewalt gegen Person da ein yo-go?


    P.S.

    Unabhängig von meinem persönlichen Empfinden haben wir natürlich ein Grundgesetz, das diese rote Linien zieht, und eine Exekutive, die Überschreitungen gegebenenfalls sanktioniert.

    Eben. Nichts, was man nicht ändern könnte.

  • Rote Linie, No-go. Du siehst das anders? Okay! Ich hoffe, dass sich für uns niemals Situationen ergeben, in denen wir beide unseren jeweiligen Standpunkt unter Beweis stellen müssen.

    Es ging hier um die Frage, was ist moralisch verwerflich, was illegitim und wer bestimmt das. Es ist nicht mein Standpunkt, dass man einfach jemanden töten oder verletzen dürfen sollte, wenn man unterschiedliche Standpunkte hat. :rolleyes:


    Warum sollte es ok sein, wenn ein Staat Dich zum töten oder getötet werden irgendwo hinschickt und ein Recht haben sollte, Dich zu sanktionieren (vielleicht auch mit dem Tod?), wenn Du dich dieser Anweisung widersetzt, ist die Frage. Warum ist Staatsgewalt ok, Gewalt gegen Staatsgewalt nicht? Da sind wir noch etwas davon entfernt Rechtfertigungen zu verhandeln, Fuji.

  • Ach so? Der von mir beim Einstieg in die Diskussion kritisierte Punkt behandelte eine ganz andere Frage. Aber ich hatte schon das Gefühl, dass wir uns ein wenig verzetteln hier.

    Welchen meinst Du? Den:


    Das geht natürlich nicht. Wenn die Legitimität einer Aktion, gar von Terror, nur von der eigenen Perspektive und Lebensrealität bestimmt wird, dann lässt sich alles rechtfertigen, bis hin zum Terror der Nazis. Überdenk das nochmal, irgendwo musst du rote Linien ziehen.

    ?

    Darauf habe ich ja schon geantwortet.

  • Es ist schon komisch, bisher habe ich über vieles nachgedacht, aber immer das Gefühl gehabt, dass vielleicht schon der Gedanke illegitim ist. Niemand spricht so etwas an, keiner stellt in meinem Umfeld diese/ähnliche Fragen und wenn doch, dann wird mit Empörung reagiert oder eine solche Frage mit so viel Satire abgepolstert, dass keine ernsthafte Diskussion zustande kommt.


    Auch, wenn man z.B. Finkelstein betrachtet, sieht man, wie unterschiedlich Perspektiven und Sichtweisen sein können. Ich würde den Mann weder als dumm noch als Verschwörungstheoretiker bezeichnen (auch wenn seine medialen Auftritte sehr unangenehm wirken und er eine Art haben, die mich eher abstößt). Er hat in der westlichen Welt einen schwierigen Standpunkt, den er allerdings auch wissenschaftlich vertritt. Er kann also zumindest formell nicht komplett falsch liegen, sonst, würde er keine Veröffentlichungen zusammen bekommen. Auf Finkelstein bin ich selber nur gekommen, da jeder gute Informatiker Noam Chomsky kennt (Chomsky Hierarchy) und dieser auch darüber hinaus ein berühmter Wissenschaftler ist. Dieser stützt in vielen Punkten Finkelsteins Thesen.


    Anyway, die Gedanken, dies hier zu posten kamen mir heute Morgen, als ich auf der sehr langen Zugfahrt auf einen Link zu Tilos Twitter geklickt und dann seinen Feed durchgescrollt habe:


    Dabei ist mir folgende Diskussion aufgefallen:





    Ich kenne PalestineSpricht nicht (wie auch die Meisten auf Twitter - ich habe keinen Twitter, Facebook, Insta, UNAMEIT Account). Allerdings nehme ich in Anbetracht der schwierigen emotionalen Situation und direkten/inderekten Betroffenheit der Palästina dieser aktuell stärker in Schutz und habe eher Verständnis für ausfällige oder unangebrachte Bemerkungen als bei Leuten, welche nur beobachten.


    Tilos emotionale, wenig argumentative, ausfallende Reaktion hat für mich bedeutet, dass etwas sehr verabscheuungswürdiges gepostet wurde (Ursprungsbeitrag leider gelöscht). Denn, ansonsten sehe ich nicht, dass Tilo auf Beiträge von israelischen Politikern mit "wer hat dem ins Gehirn geschissen" antwortet oder generell auf sehr bösartige Twitterkommentare.


    Der Folgebeitrag von "TarikCyrilAmar" hat dann eine gewisse Position dargestellt, die man teilen kann oder nicht, aber die auch wieder mit einer Beleidigung beantwortet wurde. Ich meine, es ist klar, dass viele Zivilisten brutal ermordet wurden, es wird sich sicher über die Details gestritten. Natürlich kann man anhand der Formulierung des Beitrags vermuten, dass eine gewisse Verharmlosung des 7. Oktobers impliziert wird. Allerdings ist dort halt ein gewisser Interpretationsspielraum gegeben, der andere Optionen und Interpretationen ebenfalls offen lässt.


    Da man allerdings bei dem Vorgehen Israels genau dieselben Relativierungen findet, müsste Tilo eigentlich ständig auf Twitter ausrasten und Twitternutzer beleidigen. In Anbetracht der Lage und den Folgen für Zivilisten auf beiden Seiten wäre dies durchaus verständlich.


    Auf jeden Fall kam mir dadurch die obige Frage wieder in den Sinn. Es war total interessant, wie offen diese hier doch diskutiert wurde und eben ohne Beleidigungen. Dabei kam mir auch die Frage nach Tilos Perspektive (die hier genannte rote Linie) in den Sinn und ob diese kontextabhängig ist (und wenn ja, wie der Kontext aussieht, der über die Position jeweils entscheidet).


    ... and that is how I met your mother.

  • Ohne jetzt zu wissen, was der Stein des ursprünglichen Anstosses bei der Txixxerei war: Tilo erwähnte mal kurz im a! nach dem „2. Holocaust” am 7. Oktober, dass auch eine Bekanntschaft von ihm bei dem RaveFest vor den Toren des KZs ums Leben kam. Ob jetzt von Hamas oder der IDF, wie so viele weitere, weiss man nicht. Er ist also verständlicher Weise etwas mehr als sonst emotional investiert.


    Ansonsten würde ich Deine Beobachtung teilen, dass die Schere im Kopf bei vielen ähnlich früh zuschnappt und daher ein redlicher Diskurs über die moralische Ausrichtung und Einordnung solcher schrecklichen Dinge oft der Selbstzensur zum Opfer fällt.

  • Ohne jetzt zu wissen, was der Stein des ursprünglichen Anstosses bei der Txixxerei war: Tilo erwähnte mal kurz im a! nach dem „2. Holocaust” am 7. Oktober, dass auch eine Bekanntschaft von ihm bei dem RaveFest vor den Toren des KZs ums Leben kam. Ob jetzt von Hamas oder der IDF, wie so viele weitere, weiss man nicht. Er ist also verständlicher Weise etwas mehr als sonst emotional investiert.

    Dies erklärt möglicherweise die Reaktion. Denn normalerweise kenne ich Tilo so nicht. (Kenne in Bezug auf die mediale Wahrnehmung, ansonsten kennen wir uns gar nicht.)


    Ansonsten würde ich Deine Beobachtung teilen, dass die Schere im Kopf bei vielen ähnlich früh zuschnappt und daher ein redlicher Diskurs über die moralische Ausrichtung und Einordnung solcher schrecklichen Dinge oft der Selbstzensur zum Opfer fällt.

    Ja, dies ist schade, ich finde, dass es äußerst selten zu irgendeiner Diskussion beiträgt, sie mit Emotionen zu füllen, ich habe selten gesehen, dass Emotionen jemanden überzeugt haben. Man weicht vielleicht dem Thema aus, um die andere Person nicht zu verletzen oder aber geht direkt zu dem Teil des physischen Arguments über, allerdings erläutert dies den Sachverhalt nicht weiter, könnte aber die je nach Effektivität des physisch vorgetragenen Arguments die Gegenposition aus der Welt schaffen.

  • Tarek Cyril Amar vertritt eigentlich wie Norman Finkelstein und Judith Butler die These, dass man das von der Hamas organisierte Massaker vom 07. Oktober als einen Akt des bewaffneten Widerstandes ansehen könne. Die begründen das auch durchaus anhand historischer Beispiele und das Völkerrecht ist da wohl - wie eigentlich immer . sehr interpretationswürdig, (weshab sich ja auch kaum jemand wirklich immer daran hält).


    Allerdings sagt ja alleine die Behauptung, es sei ein Akt des bewaffneten Widerstandes gewesen nichts darüber aus, ob die Art des Widerstandes in dieser Form legitim war oder nicht. So weit mir bekannt ist, hat es keine/r derjenigen, die diese Ansicht vertreten gut geheißen, dass dabei hunderte von ZivilistInnen getötet, misshandelt und verschleppt wurden.

    Der Sinn dieser Einordnung besteht für sie natürlich darin, der Israelischen Erzählung entgegen zu wirken, es habe sich dabei um einen reinen Akt der Barbarei und des irrationalen Judenhasses gehandelt. Dabei spielt auch der Umstand eine Rolle, dass sich einige der von der Israelischen Seite zunächst behaupteten Gräueltaten nachweislich als unwahr heraus gestellt haben.


    Es ist natürlich verständlich wenn persönlich Betroffene sich dazu keiner rationalen Diskussion stellen, und statt dessen lieber ihrer emotionalen Erregung Luft machen wollen, aber vielleicht sollte man das einfach nicht öffentlich tun, wenn einem wirklich etwas daran gelegen ist, das Gemetzel in Gaza endlich zu beenden und die restlichen Geiseln frei zu bekommen - sofern die nach der ganzen Zerstörung überhaupt noch am Leben sind.

  • Es ist natürlich verständlich wenn persönlich Betroffene sich dazu keiner rationalen Diskussion stellen, und statt dessen lieber ihrer emotinalen Erregung Luft machen wollen, aber vielleicht sollte man das einfach nicht öffentlich tun, wenn einem wirklich etwas daran gelegen ist, das Gemetzel in Gaza endlich zu beenden und die restlichen Geiseln frei zu bekommen - sofern die nach der ganzen Zerstörung überhaupt noch am Leben sind.

    Ich denke, dagegen spricht die Emotionalität. Ich hatte einen persönlichen Fall, wo jemand mir sehr nahestehendes (durch diverse Umstände besonders hilflose Person) von einem Bekannten vergewaltigt wurde. Da reagiert man nicht rational. Ich war in diesem Fall gelähmt von der Situation und habe über Wochen gar nichts gemacht. Allerdings habe ich im Kopf bereits Mordpläne geschmiedet. Rationalität setzt an gewissen Punkten aus. Da sind nachfolgende Handlungen erst einmal mehr oder weniger unkontrolliert. Ich bin im Leben ansonsten ein sehr ruhiger, rationaler Mensch. In solchen Situationen habe ich allerdings gemerkt, wie drastisch dies kippen kann.

  • Anyway, die Gedanken, dies hier zu posten kamen mir heute Morgen, als ich auf der sehr langen Zugfahrt auf einen Link zu Tilos Twitter geklickt und dann seinen Feed durchgescrollt habe:


    [...]


    Ich kenne PalestineSpricht nicht (wie auch die Meisten auf Twitter - ich habe keinen Twitter, Facebook, Insta, UNAMEIT Account).


    Kann man ohne Anmeldung bei Twitter durch den feed scrollen?


    Ich präzisiere: Wenn jetzt die Beiträge gemeint sind, die kann man einsehen, aber ich bekomme da immer nur eine Auswahl und meistens sind das nur ältere. Das größere Problem ist, ich kann zwar einen einzelnen Beitrag sehen, aber ich bekomme weder Antworten darauf angezeigt, noch kann ich den Beitrag davor sehen, wenn er in einer Beitragsfolge ist. Oder wenn der Beitrag eine Antwort ist, kann ich auch nicht den Beitrag sehen, auf den er antwortet.


    Das ist der Grund, warum ich ein Konto auch zum Lesen betreiben muss.

  • Ja alles richtig. Aber ich nehme an, du hast Deine Emotionen damals nicht vor Deinen knapp 300.000 Followern auf social media veröffentlicht.

    Ja, aber dies liegt auch daran, dass ich kein Social Media habe (abgesehen von Foren-Accounts). Wenn du bereits vorher diese Werkzeuge zur Hand hast, weißt du nicht, was dann bei einem entsprechenden Meltdown passiert. Bei 300.000 Menschen findet sich vielleicht ein Verrückter, der die Ursache für ein Problem aus der Welt schafft, wenn man dieses öffentlich macht.


    Aus einer nicht hoch-emotionalisierten Perspektive könnte ich eine solche Handlung nicht rechtfertigen, in so einer Situation passieren Dinge aber ohne jede Schutzfunktion.


    Auch im Nachhinein muss ich allerdings sagen, ist das eigene Verhalten, Denken und Handeln hochinteressant. Man lernt Dinge über sich selber, die hätte man nie erahnt.

  • bis vor kurzem, konnte ich zumindest über den Rechner auch ohne Account auf alle Inhalte zugreifen, ich weiß nicht mehr wann, aber vor einigen Monaten oder so hörte es auf.


    Seit Juni/Juli letztes Jahr:


    Weiß nicht, ob es permanent ist, aber offenbar haben sie die Nutzung ohne Konto ausgesetzt.

    Derweil kann ich zumindestens einzelne Twitter-Beiträge offenbar wieder uneingeloggt lesen und ich werde sogar vor den Kommentaren darunter beschützt. Ihr Zweifler!!


    Freilich auf Kontos kann man nicht zugreifen, was mich dann wohl erstmal noch weiter zum Loginknecht macht. X/

  • Aus einer nicht hoch-emotionalisierten Perspektive könnte ich eine solche Handlung nicht rechtfertigen, in so einer Situation passieren Dinge aber ohne jede Schutzfunktion.


    Auch im Nachhinein muss ich allerdings sagen, ist das eigene Verhalten, Denken und Handeln hochinteressant. Man lernt Dinge über sich selber, die hätte man nie erahnt.

    Nicht uninteressanter Ansatz m.E.. Wann wird aus einem persönlichen Trauma das einer abstrakten Gemeinschaft, wie vererbt sich sowas "unbehandelt" weiter und wie kann das dann in eine Art kollektiven Amoklauf eines Genozids münden?


    Klaus Theweleit (hier immer noch uninterviewt) bezeichnete den Ostfeldzug der Wehrmacht so: "Das war ihr grosses Tötungsfest."


    Auch vor dem Ausbruch des ersten grossen Krieges war es wohl ein rauschhafter, kollektiver Wahn. Endlich ein Aufbruch!


    Ab wann wird aus einer Glaubensgemeinschaft, an der ein unfassbares Verbrechen begannen wurde, eine Art Tätergruppe a la "Wir schiessen jetzt auf alles, was sich bewegt" als ausgesprochener/ unausgesprochener Gesellschaftsvertrag?

  • Vielleicht mit "No Peace, bitch"?


    https://twitter.com/MeghanMcCain/status/1767519046088429628


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