A!452 - Nacktzug

    Tilo, Deinen Stunt bei 3:56:50 finde ich interessant, sowohl zoologisch als auch dramaturgisch.


    (Ich bin ja auch Katzenfreund.) Ich glaube, Deine Tigerin wollte Dich nicht angreifen. Als Du sie versehentlich rücklings nach hinten kipptest, bekam sie das Gefühl, auf den Rücken zu fallen, und deshalb hat sie sich gedreht. Das war ein Drehreflex ...


    Miaooo.

    Ich weiß gar nicht mehr wie ich das ausdrücken soll, aber eure Diskussion über Rammstein war eine Katastrophe.


    Was ist los mit Stefan? Was hat er an den Schilderungen bei Kayla Shyx nicht verstanden?

    Er, als Soziologe, glaubt doch selber nicht wirklich an eine Justiz, die das adäquat aufklären kann? Während sich T. durch sein ganzes Kapital und seine Popularität Anwälte leisten kann, bleiben Betroffene aus Schutz anonym. Ach ja und wie schützt die Justiz Opfer vor Missbrauch? Gar nicht. Weil forensische Beweise erschwert werden. Glaubt er doch selber nicht, das war Bullshit Bingo vom Feinsten.


    In dieser Sendung war Stefan einfach grenzüberschreitend.


    Er ist ein tolles Beispiel dafür, wie Fans eine abstrakte emotionale Bindung zu einer Persönlichkeit aufbauen und jetzt nicht davon loslassen können und sich die Leute gerne in einen Geniekult wälzen, von "Objektivität" schwadronieren und dann von der Rechnung überrascht tun: Macht + Kapital + Misogyne + Mann = Missbrauch. Er soll sich mal fragen, was die Frauen, die selber Fans waren, davon hätten sich das jetzt auszudenken? Bock auf Hass, Diffamierungen und Morddrohungen von so einer dummen Fan-Masse hat niemand. Und diese Fans sind dumm, wortwörtlich dumm, wer sowas nicht wahrhaben will und sich hinter Verklausulierungen versteckt, wie "die Justiz wird das klären"....


    Und Stefan soll sich bitte mal ein bisschen sensibilisieren für Sexismus. Habe selten einen Soziologen erlebt, der den Sexismus und eine misogyne Gesellschaft und patriarchale Strukturen derart ausblendet.... Ich war selten so frustriert, nach solchen taktlosen und selten dämlichen Kommentaren bei Stefan, wie hier.


    Sowas geht einfach nicht.


    Und sowas ist für mich auch nicht finanziell unterstützenswert.

    ich hab die neue Folge hier NACH dem Stream nach 6h hier gepostet. Das republica Video wurde während unserer Aufnahme veröffentlicht. Und: um darüber im Podcast zu sprechen hätte es mindestens einen Tag vorher passiert sein müssen (um zu clippen)

    Tilo Eine Ablehnung des Parteiensystems der Bundesrepublik ist nicht grundgesetzfeindlich.

    Aus staatsorganisatorischer Sicht ist nur der Artikel 20 besonders geschützt, doppelt sogar, einmal durch das direkt in Art. 20 verankerte Widerstandsrecht (ziemlich schwacher Schutz) und ein zweites Mal durch die Ewigkeitsklausel in Artikel 79 Absatz 3 (die den in Artikel 20 erwähnten Föderalismus sogar nochmal explizit herausstellt) deren Veränderungsverbot ein sehr starker Schutz ist.

    Die Parteien werden nur als Mitwirkende bei der Willensbildung des Volkes in Artikel 21 erwähnt und unter Aufsicht des BVerfG gestellt. Die können auch rausgestrichen werden.

    Das aktuelle Parteiensystem, das uns Segnungen wie den Fraktionszwang oder Parteinahe Stiftungen beschert, wegzuwünschen ist daher nicht gegen das Grundgesetz.


    Da wir das Thema ja erst vor kurzem hier auch hatten. Das ist halt kein Fall für "aber wer weiß, Italien, welche Gesetze da so gelten".

    Das gibts auch hier in Deutschland.


    Zitat von Marner

    Was hat Volljährigkeit jetzt mit dem Thema zu tun?

    Suchmaschint doch mal "Schutzalter"...


    https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzalter

    Zitat

    Als Schutzalter wird das Alter bezeichnet, ab dem eine Person juristisch als einwilligungsfähig für sexuelle Handlungen angesehen wird. Sexuelle Handlungen mit Personen unterhalb des Schutzalters werden strafrechtlich verfolgt.

    [...]

    Dagegen wird in den meisten Ländern die Ehemündigkeit erst einige Jahre nach Überschreiten des Schutzalters erreicht (z. B. in Deutschland: Schutzalter 14 Jahre, Ehemündigkeit 18 Jahre).


    https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzalter#Italien

    Zitat

    Italien[Quelltext bearbeiten]

    Das Schutzalter liegt in Italien bei 14 Jahren.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzalter#Deutschland

    Zitat

    Das Schutzalter für sexuelle Handlungen in Deutschland liegt bei mindestens 14 Jahren, je nach Tatbestand gibt es noch die Altersgrenzen 16 Jahre und 18 Jahre.

    Zitat von Jasmin

    Und sowas ist für mich auch nicht finanziell unterstützenswert.

    Jasmin, ich habe bei Deinem Kommentar das Herzchen geklickt. Von dem Herzchen ausschließen möchte ich aber den zitierten Satz. Gegenteilige Meinungen ermöglichen genauere Untersuchungen solcher Meinungen. Man kann sie erst widerlegen und gegebenfalls davor warnen, wenn sie gesagt werden.

    Zitat von Jasmin

    Ich weiß gar nicht mehr wie ich das ausdrücken soll, aber eure Diskussion über Rammstein war eine Katastrophe.

    Das stimmt.


    Dieses Thema wird lang und breit und inhaltslos aller Orten nacherzählt.

    Auch das Video im Podcast, Mädels zeigen Brust und scheinen keine Kinder von Traurigkeit zu sein...

    Ja super die sind alle abartig also wird schon was dran sein an den Vorwürfen... bissi dünn alles.


    Tilo dieses bloß keine Opfer anzweifeln... ja wenn schon sicher ist dass es welche sind, dann nimmer aber vorher allles glauben müssen? geht's noch?


    Stefan hatte auch noch einen groben Schnellschussfehler drin, aus Gewissensgründen hat nicht Herta Däubler-Gmelin (SPD) hingeworfen, sonder Sabine Letheuesser-Schnarrenberger (FDP) die später ihr Ministerium auch wieder bekam und heute am Bayerischen Verfassungsgeritshof sitzt. Heute schwer vorstellbar aber Gewissen und nicht reiner Marktliberalismus gabs mal bei der FDP.

    Cui honorem, honorem!

    Ich fand die Diskussion über Rammstein gut, denn die gegensätzlichen Positionen, die man auch sonst im öffentlichen Raum findet, waren vertreten.


    Diese kleine Szene zeigt sehr schön, warum eine sachliche Diskussion zum Thema Rammstein so schwer ist:


    Stefan: „In der ‚Row Zero‘ findet Casting statt und das ist auch kein Problem, find‘ ich.“


    Pause. Betretenes Schweigen.


    Dann:

    Tilo: „Was???“ 😲


    Offenbar herrschen hier ganz unterschiedliche Moralvorstellungen. Was für den einen kein Problem darstellt, ruft bei dem anderen blankes Entsetzen hervor. Diese Moralvorstellungen fließen natürlich auch in die Diskussion mit ein, ganz unabhängig von der eventuellen Strafbarkeit begangener Handlungen.


    Auf Basis dieser moralischen Prinzipien wird folgerichtig Lindemann jetzt bereits verurteilt. Nicht vorverurteilt oder verdächtigt, sondern verurteilt - für unmoralisches Handeln, nämlich organisierten Sex mit Groupies. Die Frage von Freiwilligkeit, gegenseitigem Einvernehmen, scheint bei dieser Verurteilung keine Rolle zu spielen. Tilo , Hans: Korrigiert mich bitte, wenn ich hier falsch liege.

    Es ist doch eigentlich ganz einfach:


    Wie Hans schon sagte, wenn plausible Vorwürfe von mutmaßlich Betroffenen in die Öffentlichkeit gelangen, muss man diese öffentlichen Vorwürfe auch öffentlich besprechen dürfen. Das ist nicht das gleiche wie eine juristische Verurteilung. Es ist immer noch gut möglich, dass Lindemann juristisch unschuldig ist. Aber erst diese Öffentlichkeit bereitet die Chance, dass weitere Betroffene, sofern es welche gibt, den Mut bekommen, als Zeugen aufzutreten. Ich halte es diesbezüglich für falsch und undemokratisch, die Öffentlichkeit aufzufordern, zu schweigen und abzuwarten.


    Diese Öffentlichkeit hat auch geholfen bei den Ermittlungen bezüglich den Missbräuchen in den Kirchen, ebenso bei Weinstein und dergleichen.


    Jetzt kann man einwenden: Was bedeutet "plausibel"? Hans hat das gut erläutert.

    Zitat von Ukigoshi

    Es ist doch eigentlich ganz einfach:


    Wie Hans schon sagte, wenn plausible Vorwürfe von mutmaßlich Betroffenen in die Öffentlichkeit gelangen, muss man diese öffentlichen Vorwürfe auch öffentlich besprechen dürfen.

    Sicher muss man das dürfen. Und zwar ganz ohne Einschränkungen.


    Dazu gehört dann zum Beispiel auch, über den Grad der Betroffenheit zu sprechen. Beispiel das YouTube- und Instagram-Model, das sich „Kayla Shyx“ nennt: Sie ist ihrer eigenen, über 30-minütigen und vielfach geschnittenen Darstellung nach, kein Opfer von Lindemann, sondern Zeugin. Lindemann selber ist sie an dem fraglichen Abend gar nicht begegnet. Ihr ist nichts geschehen, sie konnte den seltsamen Warteraum, in dem Mädchen aufgereiht auf einer Couch saßen, ungehindert, aber wohl begleitet von etwas Murren und bösen Blicken der Security, wieder verlassen.


    Also Zeugin, nicht Opfer. Was sie in dem viralen Video nicht erzählt, aber in ihrer Intagram-Timeline vor einem Jahr, ist, dass sie den betreffenden Abend, oder jedenfalls das Rammstein-Konzert, als „schön“ empfunden hat. „Twitter-Experten“ haben das recherchiert.


    Es mutet seltsam an: Ein Konzert, unmittelbar begleitet von einem offenbar ziemlich traumatischem Erlebnis, war schön? Es mutet seltsam an, und es wirft natürlich Fragen auf: Wie glaubwürdig ist diese Zeugin? Dem SPIEGEL war sie möglicherweise nicht glaubwürdig genug. In seiner langen Reportage zu Rammstein in der aktuellen Ausgabe wird „Kayla Shyx“, die für Rezo und den seltsamen „Parabelritter“ die wichtigste Zeugin zu sein schien (das war, bevor ihr Instagam-Profil durchleuchtet worden ist), mit keinem Wort erwähnt.


    Das nur als Beispiel. Auch die Irin Shelby Lynn erhebt „plausible Vorwürfe“: gegen Unbekannt. „Till did NOT touch me“ twitterte sie. Auch das gehört zum Bild. Erstaunlicherweise fehlt dieser Hinweis fast durchgängig in der Medienberichterstattung.


    Klar, man muss die Vorwürfe öffentlich besprechen dürfen, Ukigoshi . So wie alles andere auch.

    Zitat von Ukigoshi

    Gegenteilige Meinungen ermöglichen genauere Untersuchungen solcher Meinungen. Man kann sie erst widerlegen und gegebenfalls davor warnen, wenn sie gesagt werden.

    Ich unterstütze Tilos Arbeit und die von seinem Team sehr gern! Weil ich davon überzeugt bin, dass das ganze Team eine wichtige Arbeit leistet.


    Aber ich finde es grenzüberschreitend solchen Aussagen wie bei Stefan eine Plattform zu bieten und dann eine solche Doku rauszufischen und derart sexistische Argumente und Vicim Blaming so viel Raum zu bieten. Seine Ausführungen wurden eben nicht klar abgrenzt, es war eher ein Versuch. So sehr ich Hans an der Stelle schätze - das war zu wenig.


    Durch Schweigen, durch Marginalisieren und Kleinreden solcher Erfahrungen und Berichte - wie es Stefan hier tut - wird derariger Machtmissbrauch und sexualisierte Gewalt weiterhin aufrechterhalten als Lappalie, als „Einzelfall“ oder als hinnehmbar, als „so krass wird das schon nicht sein, warum ziehen sie sich denn so an“.


    Diese Ausführungen von Stefan reichen sich mit anti-feministischen und misogynen Positionen die Hände, er unterstützt damit aktiv eine Täter-Opfer Umkehr. Das ist für mich einfach inakzeptabel in so einem Format.


    Wir können ja einen Countdown einrichten, bis wieder ein weißer Cis-Mann-"Idol" zerbrechen wird. Muss ich mir dann wieder die Marginalisierungen und Delegitimierung solcher Berichte anhören? Tun wieder alle überrascht?
    Da kann ich auf den Podcast sehr gut verzichten. - Das ist einfach auch meine persönliche Konsequenz daraus. (da unterscheide ich dann auch zwischen Podcast und Jung&Naiv)


    Was meinst du wie Stefans Worte für Betroffene wirken? ...glaub an die Justiz...? Und das ist eben keine einfache Meinung mehr. Es ist pure Ignoranz gegenüber Sexismus und Misogynie.

    Zitat von Jasmin

    aber ich finde es grenzüberschreitend

    Danke, Jasmin. Deine Grenzen hast Du damit klar gezogen. Vorverurteilungen abzulehnen, ist für Dich Täter-Opfer-Umkehr. Stefan reicht anti-feministischen und misogynen Positionen die Hände.


    Jetzt zieh noch unbedingt eine wichtige persönliche Konsequenz daraus. Sonst macht das alles keinen Sinn. <3

    Volle Unterstützung für alles was Jasmin gesagt hat.


    Kayla Shix hat nicht direkt nach dem Konzert etwas gesagt? Das erklärt sie doch in ihrem Video warum, sie hatte Angst und ihr Management hat ihr davon abgeraten. Sie hatte als Influencerin Freikarten, warum wohl bekommt man diese? Um danach einen Post zu machen, wie toll das Konzert war, oder? Und warum überhaupt stellt ihr Erwartungen an das Verhalten von Betroffenen? Als gäbe es da ein richtig und ein falsch? Und nur wenn sich richtig nach euren Erwartungen verhalten wird, dann glaubt ihr den Betroffenen? Stellt ihr diese Erwartungen auch an den:die Täter?


    Und was braucht ihr denn im Betroffenen zu glauben? Beweise? Wie soll das funktionieren? KO Tropfen sind nur sehr kurz nachweisbar. Missbrauch vor Zeugen passiert auch nur sehr selten, oder?

    Ihr erwartet, dass nach einem tiefst traumatischen Erlebnis das erste ist woran gedacht wird zur Polizei zu gehen? Kennt ihr dazu die Erfahrungsberichte und Studien, dass diese logischen Gedankengänge häufig nicht möglich sind?


    Also wie bitte soll es von Betroffenen bewiesen werden? Außer durch Erfahrungsberichte?


    Erfahrungsberichte als nicht ausreichend zu empfinden schützt Täter:innen! Im AGG in Deutschland gibt es inzwischen eine Beweislastumkehr, der:die Beschuldigte muss beweisen Unschuld zu sein, genau aus diesen Gründen.


    Also nochmal meine Nachfrage, was müssen Betroffene machen, damit ihr Ihnen glaubt? Und warum ist es euch wichtiger einen möglichen Täter zu schützen, als 100 Frauen zu glauben und sie zu unterstützen?

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