sondern das ist eine Denkweise, die über 50 Jahre alt ist, also lange gereift ist, und weitgehend anerkannt wird.
Uki, ich glaube damit machst Du den richtigen Punkt und beleuchtest den Grund für die zunehmende Skepsis gegenüber „Lösungen durch Reform”. Um bei Hohlis Beispielen zu bleiben. Mit genau dieser Denkweise ist gesellschaftlich und in Sachen Klima eigentlich alles nur schlechter geworden. Reformen sind eine Lüge. Eine Valiumtablette.
Der positivistische Ansatz ist uns doch bei Corona schön auf die Füße gefallen, wo man tatsächlich mal politisch aktiv werden musste (d.h. heißt "reformt" hat) und wir dann feststellen durften, wer dann hinten runtergefallen ist, und wem der Arsch gerettet wurde. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass wir daraus irgendetwas gelernt hätten, ähnlich wie nach dem Bankencrash in vor 15 Jahren, wo wir jetzt immer noch wollen, dass Kreditinstitute wachsen, wachsen, wachsen, bis sie too big to fail sind.
Beim Klimawandel haben wir immer wieder Reförmchen gemacht, wohlwissend, dass alles nicht reicht. Dein Argument gegen die Revolution ist ja, dass man den Ausgang nicht kennt. Ich verrat dir mal was: Den Ausgang kennt man nie. Das ist eben diese positivistische Ansatz, der den Reformen zugrunde liegt, als wisse man, was man tut.
Mein Eindruck ist, wir machen ja nicht einmal das: Wir wissen, was wir tun sollten, tun es aber so abgeschwächt und mit simultaner Verschlimmerung an anderen Stellen, weil die "Realität" uns einholt, und wir dann etwas völlig anders machen, als man es ursprünglich eigentlich besser wusste.
Und ich sage das nicht, weil ich eine Revolution per se Befürworte, vor allem, weil ich eher mit einer Revolution der durch den Rechtspopulismus getrieben wird rechne, und nicht der, der mir so vorschweben würde.
Edit: Oh und ich hab effektiv null Literatur zu dem Zeug konsumiert, falls du glaubst dadurch meine Position delegitimieren zu müssen.
Alles anzeigenNein, verstehe ich nicht.
Ich rede von schrittweisen Reformen, nicht von Badewannenausschütten. Das ist das Gegenteil.
Und das "Kind im Brunnen" ist keine Reform oder Revolution, sondern ein Problem; ein Problem, das die Reform oder Revolution lösen soll.
Des Weiteren ist meine Aussage nicht einfach spontan hingeschmissen, auf die man mit einem vorschnell-frechen "merkste-schon" kontern müsste, auch nicht von mir erfunden, sondern das ist eine Denkweise, die über 50 Jahre alt ist, also lange gereift ist, und weitgehend anerkannt wird.
Falls Interesse besteht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper - und scrollen zu "Piecemeal Social Engineering"
Ich denke eigentlich seid ihr nicht soweit voneinander entfernt.
Du beschreibst erstmal deine eigene Wunschvorstellung und Theorie. Hohli hingegen beschreibt was die letzten 50+ Jahre aus diesem frommen Wunsch so gemacht wurde. Und wenn wir jetzt auch nur auf die aktuelle Situation schauen, dann stellen wir fest, dass die Welt klimatisch viel schlechter dasteht als noch vor 50+ Jahren, da haben die langsamen Reformen also scho mal nix gebracht und wenn wir da dann etwas nach vorne schauen, dann sollten wir möglichst schnell feststellen, dass nochmal 50+ Jahre gemütliche Reformen, welche alle in ihren Befindlichkeiten streicheln uns in den nahezu sicheren Exitus führen.
Wenn wir dann nochmal auf die aktuelle Situation schauen, dann könnte man auch sehen, dass selbst kleine Reformen schlagartig dazu führen, dass die Extremen, insbesondere die extremen Rechten massig Zulauf bekommen. Spricht das für dich dafür, dass das zu einer guten Lösung führt so dann?
Und das Kind mit dem Bade ausschütten ist was nach jahrzehntelangem Klein Klein rauskommt, wenn dann die Realität einen eingeholt hat und dazu zwingt was schnell und dann vermutlich sogar unüberlegt tun zu müssen.
Der positivistische Ansatz
Erstens hat das nichts mit Positivismus zu tun, zweitens ist Popper ein Gegner des Positivismus.
Dein Kommentar klingt wirr.
Reformen sind eine Lüge. Eine Valiumtablette.
Nein. Schlecht sind nicht Reformen, sondern das Unterlassen von Reformen.
Du verwechselst Reform mit Reformunterdrückung.
Und wenn wir jetzt auch nur auf die aktuelle Situation schauen, dann stellen wir fest, dass die Welt klimatisch viel schlechter dasteht als noch vor 50+ Jahren, ...
Was allerdings recht erfolgreich „reformiert” wurde, ist die Denke und Positionierung zum Klimakollaps: „Wir müssen das jetzt einfach akzeptieren und uns auf die Veränderungen einstellen.” Wer das nicht macht erleidet halt Hitzschlag, verdurstet oder ertrinkt vor unserer Haustür im Mittelmeer.
Du verwechselst Reform mit Reformunterdrückung.
... oder Du verwechselst Reformunterdrückung mit Reform? 
dass die Welt klimatisch viel schlechter dasteht als noch vor 50+ Jahren, da haben die langsamen Reformen also scho mal nix gebracht
Wieder die selbe Verwechslung zwischen Reform und Reformunterdrückung.
Wir haben das Klimaproblem nicht wegen Reformen, sondern wegen der Unterdrückung von Reformen.
Das Problem ist diese Unterdrückung (durch Verharmloser etc.). Und wenn diese Unterdrückung die Reformen hindert, unterdrückt sie erst recht die Revolution.
Wir haben das Klimaproblem nicht wegen Reformen, sondern wegen der Unterdrückung von Reformen.
Reformer und Unterdrücker sind halt die selben. Gerade wieder gut bei den Grünen zu beobachten (aber nicht nur). Der Umgang mit Der Letzten Generation zeigt das auch sehr anschaulich.
Und wenn diese Unterdrückung die Reformen hindert, unterdrückt sie erst recht die Revolution.
Ja, das tut sie solange bis die Revolution ausbricht und sie auffrisst. 
Erstens hat das nichts mit Positivismus zu tun, zweitens ist Popper ein Gegner des Positivismus.
Dein Kommentar klingt wirr.
Erklärst du es mir?
Wieder die selbe Verwechslung zwischen Reform und Reformunterdrückung.
Wir haben das Klimaproblem nicht wegen Reformen, sondern wegen der Unterdrückung von Reformen.
Das Problem ist diese Unterdrückung (durch Verharmloser etc.). Und wenn diese Unterdrückung die Reformen hindert, unterdrückt sie erst recht die Revolution.
Ne, die Verwechslung ist bei dir weiterhin zwischen schöner Theorie und vorgelebter Praxis.
Mag ja sein, dass die Reformen nicht so wie deine Theorie es vorsehen würde durchgeführt wurden und dass ganz real einfach viel mehr gebremst wurde als theoretisiert passieren sollte. Aber der Fokus auf Reformen hat uns halt ganz real da hin gebracht wo wir nun sind. Obs nun daran lag, dass der Fokus auf Reformen besonders anfällig dafür ist da schön lange auf der Stelle zu treten, durchbürokratisierte kapitalistische Demokratien könnten da eventuell systemischen Einfluss haben, oder ob es an nochmal anderen "bösen" Einflüssen, wie Verharmlosern, liegt ändert am Ergebnis ja auch erstmal recht wenig. Könnten ja aber nun erstmal Reformen zum Reformieren des Reformierens anstoßen. Ah sowas ähnliches haben wir ja sogar auch schon. Pläne machen um die Planung besser zu machen...
Ach komm, die Unterdrücker in der Ampel sind vor allem die FDP, und in zweiter Linie die SPD.
Wenn die Grünen allein regieren würden, wären wir viel weiter.
Wenn die Grünen allein regieren würden, wären wir viel weiter.
du meint dann hätten wir AFD bei über 30% Bundesweit?
du meint dann hätten wir AFD bei über 30% Bundesweit?
Könnte sein, leider.
Wie kommen wir besser gegen die AfD an, ohne folgenden Bürgerkrieg? Mit Reformen oder mit einer Revolution?
. Erfolgt hingegen die Umsetzung durch schrittweise Reformen, so kann man in jedem Einzelschritt die Probleme entsprechend sorgfältig behandeln, und daraus lernen, und damit auch die weiteren geplanten Schritte dem Gelernten anpassen, ohne gleich das ganze Projekt im Chaos versinken zu lassen.
Das empfand ich als positivistisch. Wenn ich mich täusche, dann ist das wohl so. Abseits aller Vokabularklaubereien, würdest du denn inhaltlich auf meine Äußerung eingehen?
würdest du denn inhaltlich auf meine Äußerung eingehen?
Habe nichts hinzuzufügen, denn, wie gesagt, was Ihr als "Reförmchen" und als "schleppend" bezeichnet, sehe ich als Reform-Unterdrückung. Über Reform-Unterdrückung zu reden, habe ich jetzt keine Lust.
Wenn die Grünen allein regieren würden, wären wir viel weiter.
Komplett naiv, weltfremd bis lächerlich, sorry.
Die Grünen sind überhaupt nur in die Nähe der Macht gekommen, weil sie ganz klar signalisiert haben - we dont want a change. We want to be part of the game.
Und damit haben sie einem Grossteil ihrer aktuellen Wählerschaft aus dem Herzen gesprochen. Wie mir ein guter Bekannter, seineszeichens Grünen Neu-Mitglied, seinerzeit etwas pastoral erklärte:
"Evolution Alex, nicht Revolution.".
Wenn man jetzt, seit ca 1,5 Jahren unter dieser Regierung immer noch meint, die Grünen sind nur bemitleidenswerte Opfer, dann steht man kurz davor, auch an den Österhasen zu glauben.
Da wo Sie radikal und mutig hätten sein müssen, waren sie ignorant und systemgläubig. Da wo sie hätten realitätsorientiert hätten handeln müssen, klebten sie in ihrem selbstgefälligen Elfenbeinturm.
Sie haben alles, wirklich alles womit sie in Berührung gekommen sind nur noch schlimmer gemacht. Klientelpolitik für die urbane, gehobene Mittelschicht auf Bussi Bär Niveau.
Diese widerliche, asoziale Dreckspartei hat es in viel kürzerer Zeit geschaft, noch mehr Schaden anzurichten als die Agenda-Verbrecherband unter Goldkettchen-Gerd. Es wäre eine elementare Aufgabe gewesen, zurückgelassene Gruppen unserer Gesellschaft für die zwingende Notwendigkeit einer grünen Wende zu begeistern, diese Menschen mit Empathie dort abzuholen, wo sie vom Verrat der Agenda 2010 kalt zurückgelassen wurden.
Sie haben es zustande gebracht, dass die Menschen sich konträr von allem, was liberal/ progressiv/ grün ist mit verständlicher Verachtung abwenden. Was ein unfassbarer Bärendienst.
Was wir brauchen, ist eine starke basisdemokratische APO auf Basis der zeitgenössischen Bewegungen von FFF, ein weiteres Wachsen der Gewerkschaften von der Basis her am besten in internationaler Koordination. Das ist so ziemlich der einzige halbwegs realistische Ausweg, der mir noch einfiele.
Und dann gehört ganz schnell auf den Prüfstand, inwieweit unser Parteiensystem überhaupt noch demokratisch/ verfassungstechnisch handlungsfähig ist, vor allem bezogen auf Lobbystrukturen bis hin zu legalisierter Korruption und vor allem dem klammen Fraktionszwang. Mit einer solchen Initiative liesse sich Lager übergreifend viel verloren gegangenes gesellschaftliches Vertrauen wiedergutmachen. Marco Bülow berät sie gerne dazu, Brudi.
AfD 18%?
Danke Annalena!
Das darfst speziell du dir auf den Zettel schreiben.
Etablierte Parteien?
Alles neoliberaler Einheitsbrei, gefärbt je nach Zielklientel.
Oder leider komplett unfähig (Linke).
Lasst sie sterben.
Was macht Julian Assange eigentlich gerade so?
Man sollte vielleicht einfach mal grundlegend darüber nachdenken, was genau reformiert werden soll, was dabei das eigentlich zu erreichende Ziel ist und ob das eine und das andere überhaupt zusammengehen.
Das Problem dabei ist, dass weder über das eine noch über das andere auch nur ansatzweise Einigkeit in der Bevölkerung (die ja der Souverän sein soll) besteht. Der mMn größte Teil der Bevölkerung will absolut gar nichts am Status Quo ändern und begnügt sich damit, darüber zu meckern, warum denn niemand etwas gemacht hat, wenn sie die Realität (die sich eben nicht an konservativen Besitzstandswahrerinteressen ausrichtet) einholt.
Das eigentliche Problem ist dabei aber, dass exakt diese Verteilung auch in der aktiven Parteienpolitik herrscht. Auch dort will niemand etwas grundlegend ändern, denn man profitiert ja vom System. Krokodilstränen dann alle paar Jahre, wenn wieder viele Nichtwähler und afd-Wähler zu beklagen sind, danach geht es weiter wie zuvor.
Deshalb sind die hier zurecht kritisierten Reformen der tatsächlichen Politik eben auch ein schlechter Leumund für Reformen an sich. Natürlich können Reformen viel bewegen und viel verändern (selbstverständlich auch zum Guten), dafür müsste diese Motivation aber eben auch in den Reformen stecken. Was in der aktuellen Politik aber in ihnen steckt, ist eine Mischung aus wiedergewählt werden wollen (also bloß nicht zu viel verändern) und der Wirtschaft nicht wehtun. Da kommt dann idR natürlich wenig bis nichts bei rum, das liegt aber nicht an der Idee von Reformen an sich, sondern an der konkreten Umsetzung im System der Parteienberufspolitik, die nicht von Mut, sondern von blanker Angst dominiert und geleitet wird.
In diesem politischen System wird es keine wirkungsvolle Reform der drängenden Probleme geben (können). Aber wo genau in einer auf Besitzstandswahrung festgelegten Bevölkerung das revolutionäre Element hervortreten soll, frage ich mich halt auch. Ein Politiker würde jedem potentiellen Revolutionär immer erzählen, geh doch in eine Partei, übernimm Verantwortung und setze dich dort für politische Veränderung ein.
In diesem politischen System wird es keine wirkungsvolle Reform der drängenden Probleme geben (können).
Fruchtoase, Deinem gesamten Kommentar stimme ich zu, mit Ausnahme des zitierten Satzes, weil der mir unvollständig erscheint.
Ich würde ihn so ergänzen:
"In diesem politischen System wird es keine wirkungsvolle Reform der drängenden Probleme geben können, aber in dieser Bevölkerung sehr wohl; und daher muss die Bevölkerung mehr Druck machen, hin zu einem besseren System; Druck beispielsweise durch mehr und mehr vorbildhafte Aktionen und Aufklärungen in den Medien."
Druck beispielsweise durch mehr und mehr vorbildhafte Aktionen und Aufklärungen in den Medien.
Den Satz verstehe ich nicht, Uki.
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