Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von WUtan Clan

    Stimmungsmache in sozialen Medien - Baerbocks Digitaldetektive decken russische Lügenkampagne auf

    Ein Trommelfeuer der Desinformation: Spezialisten des Auswärtigen Amts haben auf Elon Musks Kurznachrichtenplattform X eine systematische russische Kampagne ausgemacht. In der Bundesregierung wächst die Sorge vor Wahlbeeinflussung.

    Zitat

    In den vier Wochen rund um den Jahreswechsel identifizierten sie mehr als 50.000 gefälschte Nutzerkonten, [...]


    Was ist eigentlich ein gefälschtes Nutzerkonto?

    Übrigens, wo Annalenas AA gerade so inbrünstig vor Propaganda und FakeNews warnt und der Themenkomplex sich ja primär darum dreht, Leute zu locken, zu verwirren und falsche Schlüsse ziehen zu lassen und weil wir vorgestern Jahrestag hatten - darum sei nochmal an dieses gute Stück erinnert:



    Hatte genau nichts mit den tatsächlichen Gegebenheiten zu tun und ist deswegen ja auch nur ein Jahr alt und war extrem erfolgreich.

    Im Nachhinein werden sich die Mazedonier ganz schön viel Mühe geben müssen um das Level an Impact & Täuschung ansatzweise zu erreichen. Von den Russen ganz zu schweigen, die müssen ja überhaupt noch lernen, kyrillische Schriftzeichen in ihren Fakes zu vermeiden.


    Kein Vergleich.

    Ich fürchte 80% der Bevölkerung glaubt Russland kämpft in der Ukraine mit allerletzter Kraft, seit Tag 1, die Hähme in den Nachrichten war beschämend.


    Das Zähneklappern der EU wäre nicht so laut wenn Russland wirklich so schwach wäre, da muß man sich medial schon entscheiden oder sie Luschen sind oder bald wieder am Rhein stehen, beides geht nicht : )





    :/


    https://de.wikipedia.org/wiki/Doppeldenk


    Zitat

    Doppeldenk (engl. doublethink; in älteren Übersetzungen: Zwiedenken) [...] beschreibt eine Art widersprüchlichen Denkens, von dem gesagt wird, dass zu seinem Verständnis Doppeldenk selbst die Voraussetzung bilde. Durch dieses propagierte Denken, bei dem zwei widersprüchliche oder sich gegenseitig ausschließende Überzeugungen aufrechtzuerhalten und beide zu akzeptieren sind, setzt die herrschende Kaste die Gesetze der Logik außer Kraft. Dadurch wird das Denken der Parteimitglieder schwammig und in Zweideutigkeit gehalten, wodurch schnelle Kurswechsel des Regimes auf eigentümliche Weise sofort akzeptiert werden können, auch wenn es sich dabei um das genaue Gegenteil der zuvor noch „gültigen Wahrheit“ handelt, etwa bei abrupten Wechseln der Feindbilder oder der politischen Losungen.


    Das schließt mit ein: Absichtlich Lügen zu erzählen und aufrichtig an sie zu glauben; jede beliebige Tatsache zu vergessen, die unbequem geworden ist, und dann, falls es wieder nötig ist, sie aus der Vergessenheit zurückzuholen; so lange wie nötig die Existenz einer objektiven Realität zu leugnen und gleichzeitig die Realität zu akzeptieren, die man verleugnet.

    Zitat von Wemir

    Aber ist es fake, wenn man es sich selbst einredet? Das ist zumindestens meine Vermutung.

    Die von Reisner immer wieder zitierte Bestellliste von Salushny, wo dieser durchgab, unter welchen Voraussetzungen überhaupt das Offensive-Theater da eine Chance haben könnte - die ist am 15.12.2022, 1.5 Monate vorher publik geworden.


    Was war, ist und sein hätte sollen hatte man also durchaus im Blick.

    Zitat von Salushny via Economist

    [...] We are talking about the scale of World War One…that is what Antony Radakin [Britain’s top soldier] told me. When I told him that the British Army fired a million shells in World War One, I was told, “We will lose Europe. We will have nothing to live on if you fire that many shells.” When they say, “You get 50,000 shells”, the people who count the money faint.

    The biggest problem is that they really don’t have it.

    With this kind of resources I can’t conduct new big operations, even though we are working on one right now. It is on the way, but you don’t see it yet. We use a lot fewer shells.

    I know that I can beat this enemy. But I need resources. I need 300 tanks, 600-700 IFVs, 500 Howitzers. Then, I think it is completely realistic to get to the lines of February 23rd. But I can’t do it with two brigades. I get what I get, but it is less than what I need. [...]

    Sich selbst einreden?

    Aber warum man trotzdem und trotz Wissen vor vollen Publikumsrängen schön sichtbar und hollywoodreif angekündigt und dann entsetzlicherweise schlicht in die Wand reinfährt... das ist noch ein ganz eigenes Kapitel. Und das hat imo viel mit der Erwarungshaltung vonseiten wildWildWest zu tun. Überlegungen widerlichster Art gingen ja bis zur Zwangsüberführung wehrfähiger Kriegsflüchtlinge... westliche Werte eben...

    Also es ist wohl so, dass Saluschni einen großen Teil der Liste bekommen hat. Von den 300 Panzern war zwar nur eine kleinere Anzahl westliche Kampfpanzer, denke so ein Drittel, aber ich glaube sie haben parallel die vermutlich letzten Warschauer Vertrag-Bestände bekommen. Bei den Schützenpanzern sollte es auch hinhauen, die haben eine große Zahl Bradleys, Marder und sowas bekommen. Artillerie keine Ahnung. Aber Artilleriemunition für die Offensive muss da gewesen sein, denn im letzten Sommer stieg der Verbrauch ziemlich an.


    Dann gibt es diverse Aspekte, die zum Plan gehörten, die schlicht nicht umgesetzt wurden:


    Vermutlich war die Idee, dass man Luftabwehrsysteme an die Front verlegt, um russische Vorteile bei der Lufthoheit zu negieren. So um einen Monat vor Beginn der Offensive, gab es ein "S300-Massaker", wo plötzlich Aufnahmen von mehreren getroffenen ukrainischen S300-Systemen auftauchten.

    Hätte man so die russischen Flugzeuge in Schach gehalten, wäre ein wichtiges Element der Verteidigungslinie ausgeschaltet gewesen. Wahrscheinlich fiel ein Teil des Plans an dieser Stelle auseinander.


    Mit den US-Amerikanern hatte man mindestens einen weiteren Planer und die waren sich nicht völlig einig beim Vorgehen. Ich denke die Usis waren tatsächlich frustriert, dass die Ukrainer aus ihrer Sicht unnötig Ressourcen in Bachmut gesteckt hatten. Verbrauch und Verluste dort wären sonst der Offensive zu Gute gekommen. Mehr noch, selbst als die Offensive lief, haben sich die Ukrainer nicht voll auf den Südkorridor konzentriert, sondern es auch nochmal in Bachmut versucht. Die US-Amerikaner waren auch unzufrieden damit, dass die Ukrainer nicht eine stärkere Schlagkraft an einer Stelle der Front für einen Durchbruch massiert haben. Meines Erachtens eine unrealistische Vorstellung, weil die Russen auch dank der Anfang letztes Jahr eingeführten Gleitbomben große Konzentrationen viel zu gut angreifen konnten. Minenfelder hatte man kommen sehen, ausgedehnte Minenfelder, die ein Vielfaches der vorhandenen Pionierausrüstung benötigten recht offensichtlich nicht.


    Der Plan an sich war denke ich klar eine Wiederholung von Charkow oder auf den guten alten plötzlichen russischen Zusammenbruch zu setzen. Insofern könnte sogar die ganze breite Ankündigung Sinn ergeben, weil man in der eigenen Vorstellung auf die Psyche der russischen Verteidiger einwirken wollte. Ein Element davon war die vermeintlich überlegene westliche Ausrüstung, an die die Ukrainer bloß wesentlich mehr geglaubt haben als die Russen.


    Kurz gesagt die Idee war genau, was dieser Artikel "Military briefing: Ukraine’s ‘high-risk’ bid to breach Russia’s fortified frontline" etwa anderthalb Monate vor Beginn der Offensive in Aussicht gestellt hat:


    Zitat von Wemir

    https://www.ft.com/content/01a…f5-4eb3-b012-9dc97d93cde6

    Zitat

    “If the Ukrainian attack is hard and fast and gets behind the Russians, the frontline will unravel and the Russians will run ... just as they did during the counter-offensive around Kharkiv,” said Glen Grant, a former British army officer and adviser to the Ukrainian parliament’s defence committee.


    Übrigens man könnte hier noch die Verschwörungsvorstellung mitreinnehmen, dass die Ukrainer Kontakte zu Prigoschin hatten, die kam ja angeblich aus den Leaks über die Discord-Gruppen: Hier und hier. Oder vielleicht wussten die US-Geheimdienste tatsächlich, wie sie hinterher behaupteten, dass Prigoschin etwas geplant hatte. Wäre die Front bei der Offensive durchbrochen worden, hätte seine Rhetorik vom Verrat an den russischen Soldaten durch die Militärführung vielleicht ganz anders verfangen. Wäre er Teil des Plans gewesen, aktiv oder passiv, sieht es sogar nach mehr aus als der eher vagen Hoffnung, dass Russland einfach wegbrechen wird.


    Aber das braucht es auch nicht. Natürlich haben wir hier volle Kriegspropaganda gefahren, dafür braucht man nur die klassische Liste durchgehen. Und ein Vielfaches davon in der Ukraine. Ich halte es aber für plausibel, dass man an diesen Plan geglaubt hat, den die US-Amerikaner mit den Ukrainern ja wohl hier in Deutschland entwickelt haben, und von den Befürwortern wurde sicherlich hart daran gearbeitet, alle Zweifel wegzuwischen. Wie gesagt, insofern sie auf psychische Wirkung beim Gegner gesetzt haben, ist auch die ganze offene Kommunikation der Ziele nicht völlig abwegig. Abfeiern von westlichem Gerät hätten sie sicherlich so oder so gemacht, aber was immer mitschwang war die eigene Überzeugung jetzt nicht gleichzuziehen sondern deutlich überlegen zu sein. Schließlich darf man nicht vergessen, dass die Ukrainer immer versucht haben die Aufmerksamkeit des westlichen Publikums zu halten. Es war immer auch ein Schaulaufen. Also ingesamt PR für die eigene Seite, die westliche Seite und die gegnerische Seite.

    Zitat von leie

    Sich selbst einreden?

    Aber warum man trotzdem und trotz Wissen vor vollen Publikumsrängen schön sichtbar und hollywoodreif angekündigt und dann entsetzlicherweise schlicht in die Wand reinfährt... das ist noch ein ganz eigenes Kapitel. Und das hat imo viel mit der Erwarungshaltung vonseiten wildWildWest zu tun. Überlegungen widerlichster Art gingen ja bis zur Zwangsüberführung wehrfähiger Kriegsflüchtlinge... westliche Werte eben...

    Ich glaube, da gab (und gibt) es auf unterschiedlichen Akteursebenen unterschiedliche Bereitschaften, sich selbst die Lage schön zu reden. Zalushny und andere Militärs (eher nicht so sehr die deutschen) werden schon ein halbwegs realistisches Bild davon gehabt haben, wie unmöglich es sein würde, die Russen vollständig aus dem Land zu jagen. Aber die sind halt Befehlsempfänger der politischen Entscheider. Und dass die dazu tendieren, ihre eigenen Narrative für realistisch zu halten, liegt schon in der Natur der politischen Sache. Da sind allerdings die liberalen Demokratien klar im Nachteil, weil deren politische Führungen ihre Entscheidungen vor den WählerInnen halbwegs plausibel rechtfertigen müssen, und sich eine freie Presse leisten, die sie dann auch beim Wort nimmt und dazu antreibt, ihre unrealistischen Ansprüche in die Tat umzusetzen.


    In autoritären politischen Systemen, in denen der Staat die veröffentlichte Meinung direkt kontrolliert, weiß der politisch noch interessierte Teil der Bevölkerung sowieso, dass er von seiner politischen Führung belogen wird, aber weil man ins Gulag kommt, wenn man das zu laut sagt, akzeptiert man die Lügen eben als Alternativlos und denkt sich seinen Teil.

    Im freien Westen muss man hingegen vor allem die politisch besser informierten und gebildeten Leute wirklich davon überzeugen, dass das alles hehren Zielen dient, mit denen man sich als echter Demokrat gemein machen sollte, wenn man nicht als Querulant verschrien werden will, der den Feinden der Demokratie in die Hände spielt oder sich zum nützlichen Idioten für deren Propaganda macht.

    ?

    Wir haben hier eine Fehleinschätzung der Lage, die einen substantiellen Teil einer Generation Ukrainer das Leben gekostet hat. Wir haben hier keine Lage, in der ein autokratisches System per MessageControl über die Ergebnisse hinwegtäuschen muss sondern den umgekehrten Fall, wo ein "liberales System" mit den niederschmetternden Ergebnissen seiner inszenierten Überlegenheit umgehen darf. Kurzum: Wir agieren so, wie wir es bis dato jeder Autokratie unterstellten.


    Es ging diesmal nicht um eine beliebig ignorierbare 3.WeltDiktatur, die der Westen sonst so gerne herumschubst, sondern um den 2.grössten Flächenstaat Europas mit all den Folgen, die ein Scheitern desselben mit sich bringt. Man hätte verflucht nochmal von diesen "liberalen Demokratien" eine der Lage angemessene Entscheidungstiefe erwarten können zu der sie ja laut Eigenwerbung so über alle Massen verfügen weil sie eben frei, unabhängig und ergebnisoffen wie kein anderes System an solche Problemstellungen heranzugehen in der Lage wären. Und man hätte bei sämtliche Abwägungsprozessen immer eine Übergewichtung von Leben sehen müssen.


    Das haben wir aber nicht gesehen. Wir haben eine Autokratie gesehen, die nach der üblichen selbstherrlichen Herangehensweise zu einer flinken Korrektur in der Lage war und ab da stoisch und unbeirrt erreichbare Zielsetzungen verfolgt und aus Angst vor Widerstand auf Ressourcenschonung setzt. Demgegenüber steht ein "liberales System", das sich als erstes seiner wichtigsten Waffe beraubt, die Diplomatie vollständig aus dem Prozess herausnimmt um sich nur noch auf dem Feld bewegen zu können, auf dem es genuin keine Vorteile hat. Und während die Autokratie ansteigend rationaler agiert, sich eingräbt, auf Glanz&Gloria verzichtet um stattdessen mathematisch (grausam) & ressourcenschonend den Gegner abnutzt, passiert auf der anderen Seite das exakte Gegenteil. Hollywoodreife Albernheiten gepaart mit Selbstüberschätzung, beiseite gewischten Bedenken und einem propagandistischen Dauerfeuer samt Diskursverbot, das jedem angehenden Diktator von Format als Blaupause für den gordneten Übergang hätte dienen können, verschleissen menschliches Leben in nicht mehr für möglich gehaltenem Ausmass.

    Zitat von leie

    Wir haben hier eine Fehleinschätzung der Lage, die einen substantiellen Teil einer Generation Ukrainer das Leben gekostet hat. Wir haben hier keine Lage, in der ein autokratisches System per MessageControl über die Ergebnisse hinwegtäuschen muss sondern den umgekehrten Fall, wo ein "liberales System" mit den niederschmetternden Ergebnissen seiner inszenierten Überlegenheit umgehen darf. Kurzum: Wir agieren so, wie wir es bis dato jeder Autokratie unterstellten.

    Ja eben. Aber weil "wir"[*] davon überzeugt sind, eine liberale Demokratie zu sein, glauben "wir" weiter eisern daran, dass "unsere" Einschätzung der Lage vernünftig war, aber "unser" Feind sich so irrational und fanatisch der Realität verweigert hat, dass man jetzt eigentlich nur so weiter machen kann, bis sie unserer Einschätzung wieder gerecht wird. :S


    Also im Prinzip absolutes doublethink - nur mit dem Twist, dass es auf der Basis freiwilliger Selbstdisziplinierung der Gedanken[*] stattfindet, ohne dass da ein großer Bruder die Geheimpolizei losschicken muss. Das konnte Orwell mit seinem analogen Rundfunk natürlich nicht ahnen.


    _______________________________________

    [*] Gemeint ist hiermit selbstverständlich nur jener Teil der freien liberalen Gesellschaft, der sich aktiv und mit nennenswertem Einfluss auf politische Entscheidungen an der algorithmisch gestützten Kreation einer veröffentlichten Meinung beteiligt.

    Zitat von WUtan Clan

    Ja eben. Aber weil "wir"[*] davon überzeugt sind, eine liberale Demokratie zu sein, glauben "wir" weiter eisern daran, dass "unsere" Einschätzung der Lage vernünftig war, aber "unser" Feind sich so irrational und fanatisch der Realität verweigert hat, dass man jetzt eigentlich nur so weiter machen kann, bis sie unserer Einschätzung wieder gerecht wird. :S


    Das Argument hat Scholz auch schon auf Nachfrage gebracht, "Israel ist ja schliesslich eine Demokratie", da ist es technisch/juristisch garnicht möglich das da was schief läuft. Demokratie und Verbrechen oder Korruption schliessen sich quasi gegenseitig aus (siehe auch Politiker-Dynastien in den USA).

    Zitat von Schilli_Burger

    Das Argument hat Scholz auch schon auf Nachfrage gebracht, "Israel ist ja schliesslich eine Demokratie", da ist es technisch/juristisch garnicht möglich das da was schief läuft. Demokratie und Verbrechen oder Korruption schliessen sich quasi gegenseitig aus (siehe auch Politiker-Dynastien in den USA).

    dann müßte uns ja ein demokratisch gewählter AFD-Führer in keinster Weise Sorgen machen, nich

    :)

    Wir haben es hier natürlich auch mit ideologischer Überzeugung - westliche Suprematie - zu tun.


    Die wirkt insbesondere auch bei den Ukrainern, die pauschal angenommen haben, dass weil es vom Westen kommt automatisch besser sein muss. Tatsächlich hatten die ja schon vor der russischen Intervention einige Jahre Erfahrung mit westlicher Ausbildung, insofern gab es da wohl zumindestens bei der militärischen Führung gewisse Skepsis, aber die westliche Technik war denke ich auch da über jeden Zweifel erhaben. Geholfen hat sicherlich, dass sie selbst altes Sowjetgerät in einem schlechteren Zustand und weniger aufgeabeitet als das russische hatten. Und als die Russen nach dem Handbuch erstmal ihr eigenes altes Gerät beim initialen Angriff abgewrackt haben, muss das eine volle Bestätigung gewesen sein.


    (Nebenbei: Es gibt das interessante Phänomen, dass sehr viele von den Propagandanarrativen der erste Tage und Wochen hängen geblieben sind. Die ganzen Anfangsprobleme eines großen Militärapparats, der so eine Operation mit dieser Generation von Soldaten noch nie durchgeführt hat und sich in Gang setzt, sind zu systematischen Problemen des russischen Militärs geworden, die immer und immer wiederholt werden. Ähnlich war es dann nochmal bei der russischen Reservemobilisierung.)


    Entscheidender ist natürlich, dass der Westen selbst dieser Suprematievorstellung unterliegt. Bloß in den meisten Ländern ist das nicht diese penetrante Selbstversicherung der USA, die in jeden zweiten Satz die Größe ihrer Nation einflechten. Weil es ein Glaube an inhärente Überlegenheit ist, die sich durch eine überlegene soziale Ordnung und technischen Abstand ergibt, folgt daraus, dass man nicht gewinnen muss. Das ist kein Widerspruch, eventuell aber ein psychischer Schutzmechanismus. Die Leute bis in hohe Entscheidungsebenen scheinen mir von der materiellen Realität ziemlich abgeschnitten zu sein, stattdessen gibt es einen ungebrochenen Glauben an das eigene Potential. Sowohl in den USA als auch hier in Europa. Nun glaube ich nicht, dass die Europäer sich irgendwas auf ihre militärische Stärke einbilden, mittlerweile nicht mal mehr Großbritannien, da greift allerdings Arbeitsteilung mit den USA. Aber es gibt eine tiefe Überzeugung, dass Europa als wirtschaftliche Entität der Welt nach wie vor weit überlegen ist. Bis zur Konfrontation mit dem russischen Militär erstreckte sich das denke ich auch auf unsere Rüstungstechnik. Zur Bestätigung schauen wir auf Metriken, die uns das versichern, aber auch deshalb, weil sie so konstruiert wurden. Deswegen trauen wir uns sogar noch die Entkopplung von China zu, die hauptsächlich Entriskierung heißt, damit die Wirtschaft nicht zu sehr murrt.


    Zurück zu den USA, wenn das Pentagon also für die Ukrainer eine Strategie mitplant, planen sie dann wirklich für einen Sieg oder für ihren üblichen politischen Prozess, der einen Sieg nicht zur Voraussetzung hat, sondern die USA hauptsächlich im Spiel halten soll, bis es dann mal irgendwann mehr Willen gibt etwas zu tun?


    Schließlich gibt es wirklich "Demokratie", also Repräsentation, in dieser Frage? In den USA gibt es außenpolitisch bei der grundsätzlichen Bereitschaft zu intervenieren und empire-Projekte voranzutreiben zwischen den Parteien keinen nennenswerten Unterschied. Trump war bei letzterem tatsächlich ein bisschen eine Zäsur, weil er viele dieser Projekte hat schleifen lassen bzw. soviele Leute aus dem Außenministerium entfernt oder vergrault hat, dass die anfingen zu schleifen. Aber auch Trump war letztlich trotz aller Rhetorik kein Bruch mit der NATO, konnte sich nicht aus Syrien zurückziehen und Obamas pivot to Asia-Politik hat er weiterverfolgt. In Deutschland gab es bis Februar 2022 eine inverse Version davon: Welche größere politische Kraft hätte man hier wählen können, um Politikversprechen von Aufrüstung und Auslandsengagement zu bekommen, wie man sie heute am meisten von Union und Grünen hört? Das war doch durch die Bank weg, wie wenig können wir den Verbündeten geben, damit sie aufhören zu nörgeln. Politikversprechen weil ich noch nicht voll überzeugt bin, dass sie so wie wir aufgestellt sind wirklich ernstgemeinte Politik werden.

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