Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von AlienObserver

    Dass die USA keine Demokratie sind, sie auch nicht davon ab sich als die Führer der freien Welt zu gerieren. Auch in Russland herrscht das Gerücht dass da faire und freie Wahlen stattfinden und Putin durch ein Parlament legitimiert wird.

    Das hängt davon ab wie man Demokratie definiert. In dem Sinne, wie etwa das Römische Reich Demokratie eine war, sind die USA schon eine. Ja, so Gerüchte und Wahlen gabs in der DDR auch. Ist halt die Frage, inwieweit man sowas noch als tatsächlich relevant ansieht.

    Zitat von Blechmann

    Inwiefern?


    Insofern als es keine multi- sondern eine unipolare Weltordnung wäre, wenn einer der souveränen Staaten den führenden Pol bilden, und damit allen anderen Staaten ihre Souveränität absprechen würde.


    Also in etwa das was die USA seit dem Ende des kalten Krieges für sich in Anspruch nehmen, wenn sie je nach eigener Interessenlage dynamisch anpassen, welche Regeln die regelbasierte Ordnung zum gegebenen Zeitpunkt definieren.

    Zitat von Utan

    Insofern als es keine multi- sondern eine unipolare Weltorndung wäre, wenn einer der souveränen Staaten den führenden Pol bilden, und damit allen anderen Staaten ihre Souveränität absprechen würde.


    Also in etwa das was die USA seit dem Ende des kalten Krieges für sich in Anspruch nehmen, wenn sie je nach eigener Interessenlage dynamisch bestimmen, welche Regeln die regelbasierte Ordnung zum gegebenen Zeitpunkt definieren.

    Achso. Unter Führungsmacht verstehe ich den moralischen Vorkämpfer für das Ziel der Multipolaren Weltordnung der souveränen Staaten.


    Diesen Anspruch formal erheben tun die USA aber nicht.


    Zitat von AlienObserver

    Wie passt ein durch militärische und wirtschaftliche Stärke selbst ernannter Führungsanspruch (might makes right) zum Konzept Demokratie?

    Es erhebt in den USA doch niemand Anspruch auf die Staatsführung dank seiner militärischen und wirtschaftlichen Stärke. Würde Elon Musk die USA durch eine Söldnerarmee regieren, wäre die USA natürlich keine Demokratie.

    Zitat von Blechmann

    Das hängt davon ab wie man Demokratie definiert. In dem Sinne, wie etwa das Römische Reich Demokratie eine war, sind die USA schon eine. Ja, so Gerüchte und Wahlen gabs in der DDR auch. Ist halt die Frage, inwieweit man sowas noch als tatsächlich relevant ansieht.

    Abgesehen davon ist Russland mit dieser Idee von Multipolarität nicht die alleinige Avantgarde. Das sehen neben China auch noch einige andere Länder so, die keine Lust mehr haben, sich den Wiilen des westliches Wertesystems oktroyieren zu lassen.

    Zitat von Blechmann

    Es erhebt in den USA doch niemand Anspruch auf die Staatsführung dank seiner militärischen und wirtschaftlichen Stärke. Würde Elon Musk die USA durch eine Söldnerarmee regieren, wäre die USA natürlich keine Demokratie.

    Nochmal zum Mitschreiben damit auch die Zahnräder im Blechmann zeit haben das zu verstehen:


    Russland hätte die gleiche Legitimation sich zum Verfechter einer liberalen und durch eine Rechtsordnung gestützte Demokratie in der Welt zu ernennen wie die USA, (nämlich gar keine).


    Weil

    A: weder in den USA noch in Russland Demokratie, also der Wille der Bevölkerung, die Legislative, Exekutive und Judikative bestimmt.

    B: Weil es nunmal nicht Demokratisch ist sich selbst (dank militärischer Macht) zum Führer zu erklären, vor allem nicht als der Führer "Demokratischer und Souveräner Staaten"


    Man nennt das was da geopolitisch passiert (ziemlich unumstritten) Imperialismus, was das Gegenteil von Demokratie ist.

    Zitat von Blechmann

    Es erhebt in den USA doch niemand Anspruch auf die Staatsführung dank seiner militärischen und wirtschaftlichen Stärke. Würde Elon Musk die USA durch eine Söldnerarmee regieren, wäre die USA natürlich keine Demokratie.

    Die USA - als souveräner Staat - erheben aber den Führungsanspruch über den Rest der Welt, dank ihrer militärischen und wirtschaflichen Stärke - wobei letztere gerade in Begriff ist, sich aufzulösen, weil man schon lange nur noch von der globalisierten Finanzindustrie lebt, und jetzt aus lauter Hybris die Vertrauenswürdigkeit des Dollar als Weltereservewährung sabotiert hat, indem man Russland weitgehend vom Zugriff auf seine Dollarreseven abschnitt und schon laut darüber nachdenkt, das demnächst auch mit China zu machen.


    Innenpolitisch wird das riesige Land der Freien und Mutigen von einer abgezockten Bande von WirtschaftslobbyistInnen regiert, die fast alle selbst mindestens MillionärInnen sind (oder spätestens dann welche werden, wenn sie nach der politischen Karriere nahtlos in die private Wirtschaft wechseln), die alle zwei Jahre under großem Tamtam und Schlammschlacht zur Freude der Medienkozerne für den gemeinen Pöbel die große Simulationsshow einer Wahlmöglichkeit durchführen lassen, und die ansonsten die Interessen ihrer spendabelsten Sponsoren vertreten.


    Deshalb müssen sich Leute wie Elon Musk auch gar nicht die Hände mit Blut besudeln und eigene Söldnerarmeen unterhalten. Die spenden einfach beiden Parteien - mehr als zwei gibt's ja sowieso nicht - ein ordentliches Sümmchen und machen gegebenenfalls noch an den Standorten ihrer Geldmaschinen auf Bundesstaats- oder kommunaler Ebene ein bisschen was locker, schaffen Arbeitsplätze und so, und dann klappt's auch mit den Regeln der regelbasierten Ordnung zu ihrem Vorteil.


    Blöd ist, wenn man kein steinreicher Oligarch wie Elon Musk ist, sondern irgendein John Smith der in irgendeinem prekären Drecksjob arbeitet und entweder seine Arztrechung oder seine Miete bezahlen kann. Für dessen interessen fliegt Nancy Pelosi nicht nach Taiwan.

    Zitat von Utan

    Das ist halt wieder diese binäre Alles-oder-Nichts-Erzählung, die sich seit fünf Monaten in den Köpfen der hiesigen politischen Führung, ihrer Hofberichterstattung und in der "liberalen" bürgerlichen Mitte festgesetzt hat. Entweder "wir" besiegen Putin, oder er kann machen was er will. Dazwischen ist Vakuum. Diplomatie ist abgeschafft.

    Das sit wie mit dem schwanger sein, sein bissi Krieg gibt es nicht, man kann nicht einfach in einem anderen Land ein wenig spezialoperieren und drauf bestehen, das sei kein Krieg weil [wirres Zeug].


    Zitat von Utan

    Deutschland wäre in der EU nicht "komplett isoliert" gewesen, hätte es z.B. mit Frankreich zusammen viel massiver in Brüssel und vor allem in Washington D.C. auf eine Verhandlungslösung nach dem Vorbild der Minsker Abkommen hingearbeitet.

    Man hätte ja zum Beispiel die Lieferung von Waffen aus der EU an die Bedingung knüpfen können, dass Kiew Zugeständnisse bezüglich Krim und Donbass macht und künftig einen neutralen Status anstrebt. Das war ja zu Beginn auch durchaus von Zelenskyj so zu vernehmen und man hat darüber auch bereits Verhandlungen mit russischen Diplomaten geführt. Aber dann kam "Butcha!" und BoJo ist nach Kiew gefahren, und hat Captain Freedom klar gemacht, dass man in Washington und London nicht an einer Verhandlungslösung interessiert sei.

    Da sind wir dann wieder bei "wirf die Ukrainer (auf Krim und im Donbas) untern Bus" wenn es für uns direkt ungemütlich wird...

    Hoch die internationale Solidarität, am Arsch die Räuber!

    Zitat von Marner

    Das sit wie mit dem schwanger sein, sein bissi Krieg gibt es nicht, man kann nicht einfach in einem anderen Land ein wenig spezialoperieren und drauf bestehen, das sei kein Krieg weil [wirres Zeug].

    Ich übersetze:


    "[wirres Zeug]" = ...weil man z.B. als türkischer Autokrat NATO-Mitglied ist und seinen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf ein Nachbarland und Massaker an einer dort lebenden verhassten Volksgruppe zur Antiterroroperation umdeklariert - oder weil man einfach die USA ist und es einem scheissegal sein kann, ob sich irgendwer völkerrechtlich darüber echauffiert, dass man bei seinem durch kein internationales Recht gedeckten Einritt in die Wüstendiktatur mal eben 400.000 Leute zusammengeschossen, Millionen in die Flucht getrieben, einen Jahrelangen Bürgerkrieg ausgelöst, und einer bande von Ex-Militärs und mordgeilen Djihadis zu einem "islamischen Staat" verholfen hat, der dann mordend und vergewaltigend durch den mittleren Osten zog.


    Zitat von Marner

    Da sind wir dann wieder bei "wirf die Ukrainer (auf Krim und im Donbas) untern Bus" wenn es für uns direkt ungemütlich wird...

    Nee.


    Da sind wir dann wieder bei der offenkundigen kollektiven geistigen Behinderung, die es Euch kriegsgeilen, geschichtsignoranten Moralbellizisten anscheinend unmöglich macht, zwischen, "wirf die Ukrainer untern Bus" und "wir tun alles dafür, dass die Ukraine nicht in einem ewigen Krieg zerstört wird, und als souveräner, aber eben neutraler Staat zu einer friedlichen Koexistenz mit ihrem größeren Nachbarn findet" unterscheiden könnt.


    Was meinst Du denn, Herr Panzergeneralfeldmarschall, was von der Krim und dem Donbass samt deren Bevölkerungen noch übrig bliebe, wenn die Ukraine ernsthaft versuchen würde, die dort eingegrabenen Russen mit amerikanischen Wunderraketen und deutschen Supergranaten von ihrem Staatsgebiet weg zu bomben?


    Was machen die dann hinterher mit der ganzen verbrannten Erde?

    Zitat von Utan

    Ich übersetze:


    "[wirres Zeug]" = ...weil man z.B. als türkischer Autokrat NATO-Mitglied ist und seinen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf ein Nachbarland und Massaker an einer dort lebenden verhassten Volksgruppe zur Antiterroroperation umdeklariert - oder weil man einfach die USA ist und es einem scheissegal sein kann, ob sich irgendwer völkerrechtlich darüber echauffiert, dass man bei seinem durch kein internationales Recht gedeckten Einritt in die Wüstendiktatur mal eben 400.000 Leute zusammengeschossen, Millionen in die Flucht getrieben, einen Jahrelangen Bürgerkrieg ausgelöst, und einer bande von Ex-Militärs und mordgeilen Djihadis zu einem "islamischen Staat" verholfen hat, der dann mordend und vergewaltigend durch den mittleren Osten zog.

    Nimm dein WhatAbout-Strohmanderl und spiel mit wem anders, ich hab grad erst wieder den "erfolgreichen Drohnenangriff" auf die rechte Hand Bin Ladens als Mord bezeichnet.



    Zitat von Utan

    Was meinst Du denn, Herr Panzergeneralfeldmarschall, was von der Krim und dem Donbass samt deren Bevölkerungen noch übrig bliebe, wenn die Ukraine ernsthaft versuchen würde, die dort eingegrabenen Russen mit amerikanischen Wunderraketen und deutschen Supergranaten von ihrem Staatsgebiet weg zu bomben?


    Was machen die dann hinterher mit der ganzen verbrannten Erde?


    Was meinst denn du, Herr Obergrenzziehungskommissar ohne Mandat, ob das besser ausgeht als das Sykes-Picot-Abkommen da haben auch Großmächte die Karte nach eigenem Gusto gemalt. Als Dankeschön schicken die uns heute noch Blumen aus ihrer friedlichen Gegend nach Europa, NICHT. Gute 100 Jahre Krieg haben sie davon.

    Das ist lustig, weil Du mir einen whataboutism vorwirfst und dann selber einen machst.


    Aber ich wüsste immer noch gerne, was der Ukrainer davon hätte, wenn er den Russ' dann nach epischer Schlacht mit Gewalt von seiner blutdurchtränkten, zerbombten und verminten Muttererde vertrieben hätte.

    https://blog.fefe.de/?ts=9c121277


    Zitat
    • "Bundestagsabgeordnete wollen nach Taiwan fliegen"

      An Erbärmlichkeit und Feigheit kaum zu toppen. Das war schon bei Pelosi peinlich. Aber jetzt? Nachdem Pelosi gezeigt hat, dass das kein Risiko ist, kommen unsere abgehalfterten Symbolpolitiker und wollen auch Photo-Ops haben?

      Mann ist das mal wieder ekelhaft.

      Besonders aromatisch:

      Die Reise ist keine Reaktion auf den umstrittenen Besuch der US-Spitzenparlamentarierin Nancy Pelosi in Taiwan, sondern sei schon länger geplant gewesen, heißt es.
      Ohoooo, ach soooo ist das! Schon länger geplant! Nur, äh,
      Sie soll spätestens Anfang September beim Parlamentspräsidium beantragt werden
      Nur für das tatsächliche Beantragen hatten wir noch keine Zeit, ja? Reiner Zufall, diese zeitliche Koinzidenz mit Pelosi?

      Oh, und, was mich ja fast noch mehr aufregt:

      Der Menschenrechtsausschuss des Bundestags plant für Ende Oktober eine Reise nach Taiwan.
      Ach. Ach was. Der Menschenrechtsausschuss, ja? Die, die Snowden und Assange leider leider nicht helfen konnten? Die, die nichts gegen Folterknäste, Drohnenmorde via Ramstein und Renditionflüge unternommen haben? Die, die nichts dabei fanden, als die Ukraine Männern pauschal ein Ausreiseverbot erteilte? Für leere Photo-Ops gegen China sind die aber zu haben, ja? Irgendwie muss man die eigene Existenz ja rechtfertigen, wie?

      Zum Kotzen!

    Zitat von SZ (oben)

    Mögliche Proteste Chinas gegen die Reise sind für den CDU-Menschenrechtsexperten Michael Brand kein Grund, davon Abstand zu nehmen. "Die chinesische Führung muss achtgeben, dass sie auf der internationalen Bühne nicht nur noch zum Drohungen speienden Drachen wird", sagte Brand, der mitreisen will.

    Was will der Herr MdB Brand? Dass China endlich mal eine militärische Antwort auf die verblödeten Provokationen von A-Holes wie ihm reagiert, damit der Rüstungswahnsinn und die Hasspropaganda der Politiker-Sorte Michael Brand nachträglich legitimiert wird? Damit wir einsehen, dass Chinesen die roten/gelben Teufel sind die man uns immer wieder an die Wand malt?

    Zitat von Blechmann

    Wieso überraschenderweise? Darum ging es doch bei dem ganzen Gedöns um den NATO-Beitritt. Dass die USA einen Nicht-NATO-Staat nicht verteidigen würde. Deswegen hat Putin die Ukraine doch angegriffen, weil er wusste, dass die USA nicht in den Krieg eintreten würden. Deswegen wollte die Ukraine doch in die NATO rein. Das war doch jedem von vorneherein klar.

    Blöde formuliert. "Überraschenderweise" im Sinne eines zynischen "selbstverständlich".

    Zitat von leie

    hansj.  Tilo

    :thumbup:Wirklich grossartig. Der Zwang zur Logik und konsistent schlüssigen Erklärung ist ein Wert an sich.

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