Stammtisch & Kaffeekranzerl

Zitat von Ukigoshi

Um das mal klarzustellen, Gojira:

Das war kein Vergewaltigungs-Vergleich. -- Das fand tatsächlich statt.

In Butscha. Massenhaft!

Ihr könnt Euch noch so lange über Ursachen streiten. Diese Angriffe per se werden in meinem Kulturkreis und in den Menschenrechten allgemein als endlos großes Verbrechen verurteilt; endlos groß heißt: Es nicht teilbar oder relativierbar.

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Ich erinnere die "Massenvergewaltigungen" als Übertreibung der ehemaligen ukrainischen Menschenrechtsbeauftragten Lyudmilla Denisova. Der Fake flog auf, woraufhin die Dame sogar nach den Maßstäben der Kiewer Regierung nicht mehr haltbar war (die Latte dafür hängt tief, vgl. Melnyk) und zurücktreten musste. Was natürlich nicht heißt, dass es keine Vergewaltigungen gab und weiterhin gibt - auf beiden Seiten. Sie sind eine der schmutzigen Begleiterscheinungen des Krieges, jedes Krieges.

Zitat von Ukigoshi

- Ihr behauptet, Selenskyj sei ein "Böser", Ihr verspottet den Karlspreis an die Ukraine

- Ihr behauptet, Putin sei von der NATO zum Angriff provoziert worden (hätte-hätte, und jetzt?)

- Ihr setzt auf Verhandlungen, nennt aber kein Kompromiss-Ziel

• Selenskyi ist mir völlig egal. Er ist als Präsident der Ukraine absolut austauschbar und im Zweifel durchaus ersetzbar mit Leuten, die Faschismus tatsächlich mega gut finden - so wie unsere italienische Allierte
• Habe ich auch nicht. Putins Methodik ist imperialistisch motiviert, genauso wie unsere. Für den Umstand, dass er mehrere Kriege geführt hat und auch diesen letztlich in dieser Vehemenz losgetreten hat, gehört er abgestraft. Frage ist hier: Wie?
• Haben "wir" abermals. Der denkbar einfachste Kompromiss ist aktuell ein Waffenstillstand unter Beibehaltung der aktuellen Grenzverläufe des Krieges. Jetzt kannst du sagen "ja, aber dann hat Putin gewonnen!". Einen Scheiß hat er, es wird doch regelmäßig behauptet, er hätte doch bereits verloren - und das sehe ich ähnlich (nur unter anderen vorzeichen).

Zitat von Ukigoshi

Wenn Ihr gegen Argumente nicht ankommt, hüllt Ihr Euch in polemischen Nebel und werft mit Papierkügelchen, auf denen steht: "Das ist infam", "das ist unterste Schublade", "das ist billig", und so weiter. Es kommt nix, null komma nix, außer Pseudo-Empörung. Und währendessen schießt Putin Raketen auf Kindergärten und Krankenhäuser.

Ich bin nicht pseudo-empört, mir geht nur deine Selbstinzenierung und das argumentative Lavieren normal ,moralisch Handelnder total auf den Sack. Aktuell und schon seit Jahren schießen unsere Verbündeten Amis Zivilist*innen in allen möglichen Ländern nieder - mit deiner und meiner freundlichen Unterstützung. Deine Pseudomoral kannst du deinem Pastor erzählen, aber nicht mir.

Zitat von Ukigoshi

Euer Protest ist inhaltsleer.

Also mein Protest gegen die Politik meiner Staatsregierung - die ja immerhin für sich in Anspruch nimmt im demokratischen Auftrag ihrer StaatsbürgerInnen zu handeln - und ihrer verbündeten Wertepartner richtet sich ganz inhaltlich und konkret gegen eine Weltkriegspolitik, die einzig auf eine militärische Lösung des Konfliktes, und somit alles darauf setzt, dass ukrainische und russische Soldaten und Söldner weiter massenhaft zerschossen, zerfetzt und verstümmelt, und dass die im ostukrainischen Kriegsgebiet lebenden ZivilistInnen (die übrigens mitnichten das ganze ukrainische "Volk" sind) dabei weiter als Kollateralschäden unserer solidarischen Werteverteidigung ihrer Heimat beraubt, misshandelt und getötet werden müssen, damit "Putin nicht gewinnt".

Von Dir habe ich bisher nur wüste Unterstellungen einer Parteinahme für das bodenlos schwarze Böse in Richtung all jener vernommen, die sich mit dieser irren Kriegslogik nicht gemein machen wollen - nebst lyrischer Heldenverehrung auf der einen, und moralischer Empörung über einen Mangel an derselben auf der anderen Seite.

Was trägst Du denn - außer irgendwen nicht zu wählen - dazu bei, dass in der Ukraine keine Frauen mehr vergewaltigt werden, wo Dir das doch offenbar so ein wichtiges Anliegen ist?

Zitat von Hohli

Haben "wir" abermals. Der denkbar einfachste Kompromiss ist aktuell ein Waffenstillstand unter Beibehaltung der aktuellen Grenzverläufe des Krieges. Jetzt kannst du sagen "ja, aber dann hat Putin gewonnen!". Einen Scheiß hat er, es wird doch regelmäßig behauptet, er hätte doch bereits verloren - und das sehe ich ähnlich (nur unter anderen vorzeichen).

"Ja aber dann willst Du also, dass sich Butcha in den besetzen Gebieten wiederholt!!"

"Selenskyi ist [...] im Zweifel durchaus ersetzbar mit Leuten, die Faschismus tatsächlich mega gut finden"

Wir sind uns sicher einig darüber, dass Faschismus etwas böses ist. Mit Deiner Zeile oben rahmst Du Selenskyj damit ein. Das ist es, was ich "infamerweise" beschrieb.

"Putins Methodik ist imperialistisch motiviert, genauso wie unsere."

Mit "unsere" meinst Du unsere NATO, oder unsere Politik, wie auch immer. Du setzst mit dieser Zeile uns gleich mit Putin. Also nicht nur Putin ist schuld, sondern auch wir. Das ist es, was ich "infamerweise" beschrieb.

"Der denkbar einfachste Kompromiss ist aktuell ein Waffenstillstand unter Beibehaltung der aktuellen Grenzverläufe des Krieges. Jetzt kannst du sagen "ja, aber dann hat Putin gewonnen!". Einen Scheiß hat er, es wird doch regelmäßig behauptet, er hätte doch bereits verloren - und das sehe ich ähnlich (nur unter anderen vorzeichen)."

Ja, dann hat er wieder eine weitere Salami-Scheibe gewonnen. Das bezeichnest Du als "Scheiß". Oder ... er habe bereits verloren, wenn er das behalten darf? Klingt wirr. Kann Dir nicht folgen.

"mir geht nur deine Selbstinzenierung [...] total auf den Sack"

Aha. Wo inszeniere ich mich, wo stelle ich meine Person auf die Bühne? Sags mir bitte; das möchte ich sofort abstellen, denn ich mag sowas überhaupt nicht.

Zitat von Roy

Du sagst das so, als wäre Zynismus was schlimmes ...

Die Dosis macht das Gift, aber die Pause hatte ich mir verdient. Da fällt mir ein, wer zuviel ironiert, bekommt einen Sarkamsmus.

Zitat von Marner

Es gibt Leute, die bekommt man nur wegbefördert...

Aber Komissionspräsidentin? Ich schließe ja auch kein Abo für den Leuchtturm ab, nur weil die Zeugen Jehovas ständig an der Tür klingeln, um die wieder loszuwerden.

Zitat von RobFord Lumpen-Pazifist

Da fällt mir ein, wer zuviel ironiert, bekommt einen Sarkamsmus.

Das ist der Weg.

Zitat von Ukigoshi

Wir sind uns sicher einig darüber, dass Faschismus etwas böses ist. Mit Deiner Zeile oben rahmst Du Selenskyj damit ein. Das ist es, was ich "infamerweise" beschrieb.

Nein tu ich nicht, das ist nur deine Lesart. Ich bevorzuge Selenskyi beispielweise vor Poroschenko. Aber im Prinzip ist Selenskyi doch auch nur ein Verwalter innerhalb einer Situation, in der er getrieben wurde. Wie gut oder schlecht er dabei aktiv handelt, das lasse ich jetzt mal außen vor.

Zitat von Ukigoshi

Ja, dann hat er wieder eine weitere Salami-Scheibe gewonnen. Das bezeichnest Du als "Scheiß". Oder ... er habe bereits verloren, wenn er das behalten darf? Klingt wirr. Kann Dir nicht folgen.

Ja, wie viele Scheiben Salami kann der Putin denn noch gewinnen? Der hat gerade rein demographisch seiner Bevölkerung, die ohnehin schon nciht gut da stand, das Genick gebrochen. Ich glaub, mit der Methode bekommt der nicht mal mehr zwei Brote bestückt. Und ich habe auch nicht gesagt, dass das ein Ende der Verhandlungen sein sollte, sondern nur ein sinnvoller Anfang. Das Kind "gutediplomatische Lösung, mit dem jeder Leben kann" ist im Brunnen bereits vor einigen Jahren ersoffen, ist halt nur die Frage, ob wir noch ein paar weitere reinfallen lassen, sodass sich die Leichen nach oben hin Stapeln und sich das Problem von selbst ergibt, oder wir das Ding jetzt einfach mal oben dichtmachen. Guck, ich kann auch Metapher.

Zitat von Ukigoshi

Mit "unsere" meinst Du unsere NATO, oder unsere Politik, wie auch immer. Du setzst mit dieser Zeile uns gleich mit Putin. Also nicht nur Putin ist schuld, sondern auch wir. Das ist es, was ich "infamerweise" beschrieb.

Der Vorwurf, dass ich das passieren lassen würde, kam doch von dir?!

Und ich sag nicht, dass wir an russischen vergewaltigen Frauen Schuld seien, aber vielleicht an irakischen, afghanischen, somalischen, vietnamesischen - keine Ahnung. Such dir was aus. Der "Wir"-Begriff wird von dir angeführt, dann ist's wieder russischer Soldat X, der durch Putins Geist fremdgesteuert, ukrainische Frau Y vergewaltigt.

Ich bin schon wieder mittendrin in einer Diskussion, die ich nicht führen will, mit einer Person, die ganz offensichtlich anders tickt als ich. Ich bekomm dich nicht überzeugt, du mich auch nicht, für die Ukraine spielts keine Rolle.

Ach Marner, das ist doch von Dir auch nur wieder dieses selbstgerechte Geschwurbel. Die Kritiken an unserem Agieren sind seit 2014 bekannt und wurden immer wieder aufgezählt. Vielen war klar, dass die Eskalation der UKR nach dem Maidan-Coup auf eine kriegerische Konfrontation mir RUS hinauslaufen könnte und würde - auch den ukrainischen Entscheidern, Beratern und Experten. Den Europäern war es klar, den Amis sowieso. Zahlreiche Zitate bestätigen das.

Wenn Du und Uki sich hier hinstellen und so tun als käme alles aus heiterem Himmel und die argumentative Berücksichtigung der faktischen Ereignisse im Vorfeld wären fromme Wünsche nach Weltfrieden, dann ist das so unendlich dumm, dass selbst Markus Lanz oder den Dumpfbacken der LibMod hier ordentlich einer abgehen würden.

Jedes einzelne Argument wurde hier durchgekaut, jede Analogie mit Parkvergewaltigungen und Kinderzimmer-Raids und Nachbarschaftszwisten wurde bereits mehrere Male der Lächerlichkeit preisgegeben. Ich Empfehle Dir, Ukigoshi , den Kriegsthread einfach mal zu lesen. Da findest Du alle Antworten auf Deine ehrlich gemeinten Lernfragen.

Unterm Strich bleibt, dass gerade Ukrainer sterben, damit die, die übrig bleiben in die NATO kommen können. Das ist so ziemlich der dämlichste Grund, um Menschen zu opfern. Aber hier haben so viele den Kopf bis über beide Ohren im Mist, dass sie das gar nicht merken. So eine Farce. Soviel vergeudetes Leben. Sad.

Zitat von Marner

Was machst denn du um auf Verhandlungen zu dringen, alle Seiten dazu zu bringen die Waffen schweigen zu lassen?

Was soll ich denn da machen? Bin ich die deutsche Außenministerin?

Zitat von Marner

Sollen wir einen Abzug aus Mali anbieten, oder doch mit einem Einschreiten dort drohen?

Wer ist "wir"?

Hast Du da irgendeinen Abzug oder gar ein Einschreiten zu befehlen, Herr Generalfeldmarschall?

Zitat von Marner

Bei China steckt Olaf den Kopf wieder genauso in den Sand und vergisst jeden Abend was er grade erzählt hat...

Ja am Ende steht der Chinese in Warschau und alle tun wieder ganz überrascht.

Zitat von Marner

Die Polen haben uns vorgebetet was passieren wird,

LOL. Die Polen. Was haben sie uns denn mit ihrer Russenpsychose vorgebetet? Nach deren Narrativ wären die Russen doch 2014 schon bis Lissabon durchmarschiert. Man, alter.

Bislang marschiert Russland nicht mal bis Odessa durch, das liegt aber weniger am wollen, denn am können.

Ja klar, grundsätzlich wollen die Russen einen auf Mongolen und Dschingis Khan machen. Vielleicht kommt man besser klar, wenn man Putin in nem Schlagersong rezipert.

Zitat von Tilman

Bislang marschiert Russland nicht mal bis Odessa durch

Ja eben. Komplett lächerlich.

Zitat von Marner

Soll ich lieber deinen Ansatz nehmen und einfach weit über allem schweben, die Formung eines kollektiven Bewusstseins für die Notwendigkeit einer staatlichen Sicherheits-und Verteidigungspolitik herbei tapezieren wollen und jeden der das für keine gute Idee hält für mehr eher als weniger geistig herausgefordert hinstellen, Herr Untertapezierpinselinselbstgesiedetenleimtaucher?

Du könntest zur Abwechslung mal anerkennen, dass weder ich noch Du hier über irgendwas schweben, sondern dass wir alle zusammen in dieser Frage nur Manövriermasse von Leuten sind, die tatsächlich was zu sagen haben, und die diesen Krieg dazu nutzen, Interessen durchzusetzen, die garantiert nicht "unsere" sind.

Aber davon gehe ich natürlich nicht aus, weil Du mir sicher gleich erklären wirst, dass der Russe demnächst in Berlin einmarschieren und mir das Tapezieren verbieten wird, wenn lumpenazifistische Wehrkraftzersetzer und gottlose Kommunisten wie ich nicht langsam mal Beifall dazu klatschen, dass täglich weiter hunderte von tapferen ukrainischen HeldInnen für "unsere" Freiheit geopfert werden.

Zitat von Hohli

Vielleicht kommt man besser klar, wenn man Putin in nem Schlagersong rezipert.

Nicht ganz aber fast.