Sprachen: Kulturträger oder "nur" Kommunikationsmedium

  • Wie kommst Du darauf, dass ich Dir irgendwas verbieten will?


    Ich habe lediglich festgestellt, das Du hier einen Thread über ein Thema eröffnet hast, mit dem Du Dich offenkundig - laut eigenen Aussagen! - im Vergleich zu anderen Foristen eher schlecht auskennst und dennoch darauf bestehst, die Grenzen des Diskurses dazu bestimmen zu können.

    Da schwebte so ein Unterton mit. Eine Fremdsprache nicht richtig beherrschen und einen Sachverhalt zur Sprache verstehen sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe.

    Übrigens: vor 100 Jahren war Homosexualität noch eine Krankheit nach breiter öffentlicher Meinung. Nur weil sich viele Leute einig sind, bedeutet das nicht, dass sie richtig liegen. Damit will ich sagen, nur weil ich hier eine andere Meinung habe, muss sie nicht automatisch falsch sein.

    Letzteres ist hingegen eine perspektivische Verengung, die Deine eigene Meinung zu diesem Thema eingrenzt und verhindert, dass Du Dich mit Aspekten befasst, die für andere leicht, aber für Dich offenbar nur sehr schwer bis gar nicht erfassbar sind, und die Du dann über den Diskurs stülpen willst, damit Du Dich nicht mit Sachen befassen musst, zu denen Du selbst (noch) keinen Zugang hast.

    Was soll denn der Schwachsinn? Du hast doch gar keine Ahnung was für mich fassbar ist und was nicht. Wenn ich irgendetwas nicht verstehe oder keine Ahnung habe, habe ich kein Problem genau das zu benennen. Ganz ehrlich? Ich halte die Argumente der Anderen alle für legitim, verstehe sie und habe sie im Wesentlichen schon vor 15 Jahren gedacht und eine andere Meinung dazu gebildet. Du solltest dich mal ein bisschen zurücknehmen, bevor du andere (ver-/)beurteilst.

    Sag das Mal den Kurden in der Türkei. Dort wird der Entzug der Sprache gezielt zur Auslöschung einer kurdischen Identität eingesetzt.

    Das Problem ist doch, dass hier etwas erzwungen wird und dabei die alte Sprache nicht mehr verwendet werden darf. Ich sprach an keiner Stelle davon, dass genau das sinnvoll wäre. Im Gegenteil, alte Sprachen müssen weiterhin offiziell bleiben. Sondern ich sprach eher vom "hineinwachsen". Das ist eine Aufgabe von mehreren Generationen.

    Ähm?

    Ist Muslim jetzt ein Land geworden?

    Ich redete von Menschen, die nicht im deutschen Sprachraum leben und zu dieser Religion angehören. Religion hat auch immer etwas mit Kultur zu tun. Ich dachte einfach nur, dass es greifbarer wäre als ein Land zu nennen. Keine Sorge, das hatte keinen rassistischen Hintergrund.

    (1) Darüber hinaus: ist Sprache nicht ein Werkzeug wie eine Zange-legst die olle von Opa weg und nimmst die moderne.

    (2) Sprache ist Identität.

    (3) Man hört in ihren Feinheiten,darin welche Wörter verwendet werden usw so viel über den Menschen.

    (4) Wenn ein Mensch gezwungen wird eine andere als seine Muttersprache zu sprechen,gehen diese Feinheiten zum Teil verloren.

    (1) Das stimmt. Sprache muss man sich über Jahre hinweg aneignen. Selbst die Muttersprache entwickelt sich oft selbst nach der Schule weiter. Und wie ich oben bereits erwähnt habe, habe ich selbst Probleme neue Sprachen zu erlernen. Mir ist also bewusst, dass man die Muttersprache nicht einfach so per Fingerschnipsen austauschen kann.

    (2) Aber deshalb von Identität zu reden? Ich versuchs vielleicht mal anders darzustellen. Die Sprache trägt zu einer Identitätsbildung bei. Aber sie ist keine Identität. Würde man von heute auf morgen entscheiden die Muttersprache abzulegen und eine neue zu sprechen, wäre die Identität doch die selbe. Dann würde die neue Sprache zur weiteren Identitätsbildung beitragen.

    (3) Ja!

    (4) Und ja! Das ist das, was ich in Gesprächen mit Menschen anderer Sprachen immer bedauere, besonders wenn beide Seiten englisch sprechen müssen und kein englisch als Muttersprache haben. Deswegen halte ich es auch für eine Generationenaufgabe, damit genau so etwas nicht verloren geht.

    Ich stelle mir halt auch die Frage, wie würden die Menschen in 500 Jahren über uns sprechen, wenn sie eine einheitliche Sprache sprechen würden (inklusive daraus entwickelter lokaler Akzente), wenn sie im Geschichtsunterricht lernen würden, dass es damals so viele Sprachen gegeben hat und man große Mühen vollbringen musste um sich mit Menschen aus anderen geografischen Gebieten unterhalten zu wollen. Die werden vermutlich genauso erstaunt sein wie wir, als wir das erste mal von den den Strafen im Mittelalter erfuhren und sich denken, dass die Menschen früher viel dümmer waren - auch wenn die Menschen in Zukunft nicht klüger sind.

    Meine Frau hat z.B. innerhalb von 1 Jahr Deutsch auf B2 Niveau gelernt.

    Dann hat deine Frau aber auch ein Talent für Sprachen (kenne auch solche Leute). Das variiert letztlich von Mensch zu Mensch sehr stark.

    Hat es ihnen etwas geholfen?

    Spoiler nein.

    Juden wurden und werden seit 2 Jahrtausenden verfolgt und abgeschlachtet ungeachtet der gemeinsamen Sprache.

    Weil wer hassen will,der hasst und sucht weder Verständigung noch Gemeinsamkeiten.

    Hass hat auch nicht nur eine Ursache. Der Hass gegen Syrer entsteht z.B. auch deshalb, weil wir ein Hartz-4 System haben und viele Deutsche glauben, dass die Flüchtlinge besser versorgt werden als die eigene Bevölkerung, eben wegen solchen Systemen. Das ist natürlich Unsinn. Also ja, Sprache alleine ist auch nur ein Zahnrädchen im komplexen Gebilde.


    In der Arbeitswelt ist es mir auch begegnet. Nachdem geflüchtete Menschen 4 Jahre deutsch gelernt haben und endlich arbeiten durften, wurden sie von vielen Deutschen anerkannt - sogar als vollwertige Arbeitskollegen (selbst von AfD-Wählern). Und ja, es gab dennoch Leute, die ihrem Hass treu bleiben. Das ist aber eine verschwindend geringe Anzahl, die man beinah ignorieren könnte.

    Problem war nur: da es vereinzelte ausländische Mitarbeiter waren, waren sie nur "die jeweils positive Ausnahme".

    Man kann für Sprache und Land auch jede andere Möglichkeit einsetzen.

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  • Vielleicht liegt es auch einfach nur daran, wie wir Identität definieren. Für mich sind es die innersten Werte, Emotionen und Gedankengänge, die eine Person zu der machen, die sie ist. Könnte ein Mensch von heute auf morgen eine Sprache erlernen und würde fortlaufend in der neuen Sprache denken, wäre die Person immer noch die Selbe. Selbst Gedankengänge, die auf der anderen Sprache gedacht werden, würden den selben Logiken und Irrationalitäten folgen. Zumindest, wenn die Sprache dynamisch und komplex genug ist ähnliche Gedanken auch sprachlich zu erfassen.


    Für mich fällt Sprache daher in eine ähnliche Kategorie wie die "Identifizierung" mit Nationalitäten und Ähnliches. Ich habe gerade mal nachgedacht. Vielleicht fasse ich Identität auch einfach nur in eine noch engere Definition zusammen, als was andere Menschen tun. Aber für mich ist diese Definition entscheidender, da sie den eigentlichen Kern eines Wesens ausmacht.

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  • Ist das so?

    Dass in einer anderen Sprache genauso gedacht und gefühlt wird?

    Ich glaube nicht.



    Zur Identitätbegriffsklärung

    Zitat

    Identität (= I.) [engl. identity; lat. idem derselbe], [BIO, PER, SOZ], beschreibt die Art und Weise, wie Menschen sich selbst aus ihrer biografischen Entwicklung (Biografie) heraus in der ständigen Auseinandersetzung mit ihrer sozialen Umwelt wahrnehmen und verstehen. Wichtige Bestimmungsstücke, die in die Konstitution der eigenen I. eingehen, sind z. B. Geschlecht, Alter und soziale Herkunft, Ethnizität, Nationalität und Gruppenzugehörigkeiten, Beruf und sozialer Status, aber auch persönliche Eigenschaften und Kompetenzen. Die I.konstitution verlangt die Abgleichung einer reflexiven Betrachtung des eigenen Selbst mit den Rückmeldungen des sozialen Umfelds


    https://dorsch.hogrefe.com/stichwort/identitaet


    Ist nicht nur mein allererstes Wesen Teil meiner Identität sondern auch anderes: ich bin Frau,Mutter - das ist nicht mein alkerinnerstes Wesen aber etwas was einen großen Teil meiner Identität ausmacht.

  • Ist das so?

    Dass in einer anderen Sprache genauso gedacht und gefühlt wird?

    Ich glaube nicht.

    Ich rede von der selben Person. Das andere Menschen anders denken, besonders wenn sie von ihrer Kultur anders geprägt wurden etc, ist logisch. Da unterscheidet sich aber selbst meine Nachbarn zu mir, trotz gleicher Sprache und gleichem kulturellen Hintergrund. Aber wärst DU denn nicht mehr du, wenn du ab morgen nur noch englisch sprechen würdest (sofern das keine kommunikativen Probleme, inklusive Feinheiten der Sprache, verursachen würde)? Würdest du dann in eine Identitätskrise fallen?

    Zur Identitätbegriffsklärung

    Das ist mir durchaus bekannt, deshalb auch mein vorheriger Post. Ich frage mich aber auch, ob es sinnvoll ist, sich über externe Dinge zu definieren und komme immer wieder zu dem Schluss, dass es eigentlich quatsch ist. Mein Hirn arbeitet ja nicht plötzlich ganz anders, nur weil ich eine andere Nationalität annehme oder eine andere Sprache spreche oder plötzlich ein Kind bekomme.


    Was dich zur Mutter macht ist auch nicht dein Kind (Biologie mal ausgeklammert). Es ist die innere Einstellung die zu der Entscheidung führt, dass du dich als Mutter von einem Kind sehen möchtest. Das muss ja nicht einmal dein biologisches Kind sein. Genauso muss ein Kind die Eltern nicht als Eltern ansehen. Auch wen ein neuer Mann der Mutter wie ein Vater ist, muss er nicht "Papa" o.ä. genannt werden. Das ist aber von Kind zu Kind unterschiedlich und entsteht im inneren Wesen.


    Ich denke, du wirst meine Ansicht nicht teilen, aber kannst du sie zumindest nachvollziehen?

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  • Ich rdde auch von der selben Person.

    Sprache ist Teil dessen wer wir werden.


    Du kannst die Biologie nicht ausklammern-

    Genauso wenig, wie du sagen kannst von heute auf morgen in einer anderen Sprache denken und du bist kein anderer Mensch.

    Du kannst genauso wenig eben von heute auf morgen oder von heute auf überübermorgen deine Sprache ändern-

    genauso wenig, wie du Biologie und Hormone und Bindungsgeschehen bei Mutter und Kind ausklammern kannst.

    -Ganz sicher arbeitet das Hirn anders,wenn man "plötzlich" ein Kind hat.

    Man wird zu einem völlig anderen Menschen.

  • https://www.merkur.de/politik/…-macht-schule-220808.html


    Seit letztem Jahr hat die Hausordnung einen Paragrafen mehr: Auf dem Schulhof wie im gesamten Gebäude ist Deutsch zu sprechen. Es ist eine freiwillige Vereinbarung, Regelverstöße wurden bewusst nicht mit Strafen belegt. Doch die 370 Schüler halten sich daran. "Deutsch gut bei Pause", sagte kürzlich ein Schüler einem Reporter. Ingesamt haben sich die Deutschkenntnisse der Schüler zuletzt spürbar verbessert, die Aggressionen sind zurückgegangen, die Anmeldezahlen um 20 Prozent gestiegen.

    "Schüler, Eltern und Lehrer haben die identitätstiftende Wirkung der gemeinsamen Sprache erkannt, nicht auf staatliche Regulierungen gewartet und den Begriff der Nation durch ihr pragmatisches Verhalten mit Leben gefüllt und ins Bewusstsein der Öffentlichkeit gehoben", sagt der Senatspräsident der Nationalstiftung, der frühere sächsische Ministerpräsident Kurt Biedenkopf. Die Stiftung, die auch schon den Wiederaufbau der Dresdner Frauenkirche und den Liedermacher Wolf Biermann ausgezeichnet hat, nimmt die Schule gegen Kritik in Schutz: "Die Eigeninitiative unterstreicht die Bedeutung der Sprache als Integrationsvoraussetzung, ohne die kulturellen Wurzeln der beteiligten Menschen anzutasten."

  • Ich denke an technischen Gedanken wird es keine großen Einschränkungen geben. Dazu sind Sprachen weltweit, insbesondere durch Mathematik (ist ja so gesehen eine Universalfachsprache) so gut, dass trotz unterschiedlichen Sprachen weltweit gleicher Fortschritt oft unabhängig passiert ist.

    Gerade die Mathematik ist ein super Beispiel für den Regelkreis den ich erwähnt hatte. Diese Sprache musste immer wieder erweitert werden weil gewisse Dinge nicht gedacht werden konnten == undenkbar waren. Nur mit den Grundrechenarten lassen sich schwer Differentalgleichungen bearbeiten.


    Aber das, was nicht gedacht wird und auch nicht wirklich fehlt ... ist das wirklich schlimm? Ich meine würdest du etwas vermissen, von dem du nicht weißt, dass du es haben könntest?

    Auf ganz ähnliche weise mag sich der deutsche Adel die Schollenbindung seiner Bauern schön geredet haben, die kennen's ja nicht anders und was sollen die denn mit all der Freiheit.

    Mich interessiert in dem Zusammenhang, welche Vorteile dir (und andere "normale" Personen) die andersartigen Gedankengänge bringen, die durch andere Sprachen entstehen, von denen du alleine durch die Sprachhürde vermutlich nie etwas mitbekommen wirst.

    Ich bin Loriotfan, der Mann hat sich Zeit Lebens geweigert in anderen Sprachen zu arbeiten. Er hat es in einem Interview so erklärt, dass er sich nicht im Stande sieht in jeder Sprache Witz so zu entwerfen wie er es auf Deutsch tut.

    Ich liebe den britischen Humor, was mich an der Insel immer noch verwirrt ist lediglich, dass sie ihr rebellisches Bergvolk im Norden haben.

    Vielleicht liegt es auch einfach nur daran, wie wir Identität definieren. Für mich sind es die innersten Werte, Emotionen und Gedankengänge, die eine Person zu der machen, die sie ist. Könnte ein Mensch von heute auf morgen eine Sprache erlernen und würde fortlaufend in der neuen Sprache denken, wäre die Person immer noch die Selbe.

    Das ist schon eine sehr individualisierte bis egozentrische Identitätsdefinition. Eher was für diese Weltbürger und Kosmopoliten, wenig Heimatverbundenheit bei viel finanzieller Unabhängigkeit. Mein Identitätsverständnis geht da eher in Richtung eines angeblich afrikanischen Sprichworts, das mit dem Dorf das benötigt wird um das Kind zum Menschen zu Formen.


    Was dich zur Mutter macht ist auch nicht dein Kind (Biologie mal ausgeklammert). Es ist die innere Einstellung die zu der Entscheidung führt, dass du dich als Mutter von einem Kind sehen möchtest. Das muss ja nicht einmal dein biologisches Kind sein.

    Wie du eine Mutter-Kind-Bindung von der Biologie abkoppeln willst verstehe ich nicht. Als "nur" Papa hab ich einen heiden Respekt vor der Magie die Mama und Kind verbindet, da fühlt mann sich tatsächlich manchmal nur angeheiratet (Stilblüte aus einem Kinderaufsatz).



    Zum Schluß noch eine Anmerkung, du verwendest Akzent und Dialekt synonym, das ist nicht ganz richtig. Wenn ich mich als Beispiel nehme, ich spreche Hochdeutsch mit bairischem Akzent wenn ich mit Leuten ausserhalb meines Dialekts spreche. Dialekt spreche ich dann mit denen die mich verstehen, das ist dann weniger eingefärbtes Hochdeutsch als eine eigene Sprache.

    Anderes Beispiel, was dir Schwaben, Franken (ob Ober-, Mittel- Unterfranken, man muss Gott für alles Danken, auch Ministerpräsidenten) Oberpfälzer, Nieder- und Oberbayern um die Ohren hauen, ist Dialekt. Das was dir Louanne aus Frankreich auf Hochdeutsch vorsäuselt, das ist Akzent ("Die so schön 'at geprickelt in mein Bauchnabel").

  • Übrigens: vor 100 Jahren war Homosexualität noch eine Krankheit nach breiter öffentlicher Meinung. Nur weil sich viele Leute einig sind, bedeutet das nicht, dass sie richtig liegen. Damit will ich sagen, nur weil ich hier eine andere Meinung habe, muss sie nicht automatisch falsch sein.

    Mal abgesehen davon, dass sich mir in keiner Weise erschliesst, was das mit Homosexualität zu tun hat, muss ich dazu leider sagen:


    Ja wenn Du Deine Meinung mal irgendwie anders begründen würdest als mit dem bedauernswerten Umstand,...

    Meine Motivation andere Sprachen richtig zu lernen geht übrigens gegen null. Das liegt z.B. daran, dass ich etwa 20 Jahre lang englisch lerne (auch aus Eigeninteresse und damit hoher Motivation verbunden) und das Ergebnis dafür ziemlich schlecht ist. Gerade die Komplexitäten von Sprichwörtern etc senkt die Motivation weiter.

    ...dass Du offenbar keinerlei (oder doch - leider vergeblich - sehr hohe???)Motivation dazu verspürst, andere Sprachen "richtig" zu lernen (obwohl Du ja an anderer Stelle selbst behauptest, Dein Englisch sei eigentlich ganz brauchbar), dann wäre Deine starke Meinung vielleicht auch mit starken Argumenten unterfütterbar.

    So kommt dabei aber leider nur eine sehr unkonkrete, diffuse Unzufriedenheit mit einer scheinbar babylonischen Sprachverwirrung unter den Menschen zum Vorschein, die Dir persönlich nicht passt.


    Im nächsten Atemzug redest Du dann von irgendeiner Weltsprache, die alle quasi als Muttersprache haben müssten, damit auf der Welt nicht mehr so viel kreuz und quer gedacht und gefühlt werde, und nicht mehr so viel Rassimus oder sonstiges ausgrenzendes, identitäres Gedankengut herrsche.


    Aber 1000 Sprachen führen zu Kommunikationshindernissen die wiederum Rassismus begünstigen. 1000 Sprachen erschweren kulturellen Austausch. Und 1000 Sprachen sorgen dafür, dass viele Dinge (unter anderem internationale Kulturgüter) in vielen Sprachen übersetzt werden müssen, eigentlich überflüssige Arbeit. Zudem sind wir in Deutschland ziemlich privilegiert und haben z.B. nahezu jeden Film mit deutscher Synchro. In anderen Ländern muss man Dinge fast immer in englisch hören oder lesen.


    Das ist natürlich erstens eine recht eindimensionale Sichtweise auf die Entstehungsbedingungen für Rassismus und zweitens besonders insofern ein bisschen absurd, als mittlerweile eigentllich überall auf der Welt wo die Leute (zumindest der Teil davon, der sich das leisten kann) einigermaßen guten Zugang zu Bildung und Internet haben - selbst in China - in irgendeiner Form Englisch gesprochen wird - also genau die Fremdsprache, die auch Du entweder seit 20 Jahren vergeblich lernst, oder eigentlich doch ganz gut kannst.


    Ich stelle mir halt auch die Frage, wie würden die Menschen in 500 Jahren über uns sprechen, wenn sie eine einheitliche Sprache sprechen würden (inklusive daraus entwickelter lokaler Akzente), wenn sie im Geschichtsunterricht lernen würden, dass es damals so viele Sprachen gegeben hat und man große Mühen vollbringen musste um sich mit Menschen aus anderen geografischen Gebieten unterhalten zu wollen.

    Und ich behaupte, dass diese Zukunftsmenschen - unabhängig von den Erkenntnissen die sie aus ihrer historischen Betrachtung unserer Gegenwart ziehen mögen - darüber höchst wahrscheinlich in einer Sprache sprechen würden, die irgendeine weiterentwickelte Form von Englisch mit allerhand Fremdwörtern aus anderen heutigen Sprachen und vielen lokalen Dialekten wäre.

    Kurz: Die Weltsprache die Du Dir wünschst(?) entwickelt sich bereits und für viele "digital natives", die nicht mehr so altertümlich ohne globale Dauervernetzung aufgewachsen sind wie z.B. ich und andere alte Männer meiner Generation, ist sie genauso selbstverständlich Teil (nicht alleiniger Träger!!!) ihrer...

    Wir halten an einer eingebildeten kulturellen Identität fest, die durch Sprache verursacht wird und tun so, als ob alles den Bach runter geht. Ich bedauere die Sprachhürden sehr. Das wird gerade im Internet umso deutlicher, wo Menschen auf der anderen Seite der Welt meine quasi Nachbarn sind.

    ...keineswegs "eingebildeten", oder sonst irgendwie durch Sprache "verursachten", sondern sich zusammen mit der Sprache immer weiter entwickelnden kulturellen (nicht indivduellen, persönlichen!) Identität, wie es für mich der breite Dialekt ist, in dem meine Familie sich nach wie vor ausdrückt.


    Deine Diskussion ergibt so einfach keinen Sinn. Man versteht nicht so wirklich, was jetzt eigentlich Deine Argumente sind und wofür, oder wogegen, Du damit argumentieren willst.

  • Hm. Naja ist wieder mal der Klassiker, wenn du Personen, die sich als nicht-binär verstehen, mit ansprechen willst, dann deckt "Mutter" und "Vater" deren Identität nicht ab. Aber es geht da um die allgemeine Ansprache in Veröffentlichungen, die sich an Eltern richten, oder die allgemeine Behandlung in wissenschaftlicher Literatur:


    https://genderinstitute.anu.ed…er_inclusive_handbook.pdf



    Das Dinour paper: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31364867/

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