Beiträge von Theoretisches Partikel

    Nochmal zu Googles "privacy strategy" (also Monopolisierung der personalisierten Werbung). Ich bin gerade auf ein YT-Video (21min, englisch) gestoßen, indem das alles nochmal aufbereitet wurde. Besonders im zweiten Teil gibt es tiefgreifende Infos, auch im Bezug auf Smartphones, bei denen Fingerprinting weiterhin möglich bleibt. Ich habe den Kanal "gerade" erst entdeckt, aber er scheint durch und durch gute Aufklärung zu betreiben. Einige wichtige Details wusste ich selbst noch nicht.


    Wie vorher bereits gesagt, man sollte kein Chrome, besonders nach den Änderungen, nutzen (auch nicht auf dem Andoid-Gerät, wo er der Standardbrowser ist). Und es ist auch ratsam nicht hunderte von Apps wie Facebook-App zu installieren, sondern lieber die Webseite im Browser aufzurufen. mag für den Einen oder Anderen etwas Oldschool sein, aber das hat auch andere Vorteile.

    Wie gefährlich war die Stasi für den Durchschnittsbürger, der weder im Widerstand, noch in der Partei war? Wie wahrscheinlich war es, dass die Stasi jene Leute bespitzelt hat und wie realistisch war die Gefahr, dass Maßnahmen gegen jene Leute eingeleitet wurden? Die jungen Generationen (ich sage mal alle nach 85 Geborenen) können sich wahrscheinlich nur schwer vorstellen, was die Gefahr für den Alltag bedeutete.


    Wenn sie zur Tagespolitik etwas beitragen kann:

    Mich interessiert ebenfalls, ob parallelen zwischen den Stasiakten und den aktuellen Überwachungsbestrebungen, inklusive Polizeigesetze, gibt. Als Beispiel würde mir die Rasterfahndung via Funktzellenabfrage einfallen, bzw im Hinblick auf Polizeigesetze die verdachtsunabhängige Festnahme.


    Auch würde mich interessieren, ob sie es für sinnvoll oder gar notwendig erachten würde, im Hinblick auf die Überwachungsbestrebungen, dass Politiker sich mit den Erkenntnissen aus Stasiakten befassen sollten?

    "Überschaubarer" ist auch relativ. Amazon ist der größte Cloud-Anbieter, da landet deine IP auch wenn du Netflix schaust (Microsofts und Googles Clouds sind auf Platz zwei und drei).

    Ein Grund mehr Netflix nicht zu nutzen. Schlimmer als die IP Amazon zu geben finde ich aber das Tracking von Netflix selbst. Die sammeln sogar das Abspielverhalten beim Filmschauen. Wann und wie oft mache ich Pause, an welchen Stellen im Film spule ich hin und her usw. Das geht denen aber eigentlich gar nichts an.


    Personalausweis zur Registrierung wird sich hoffentlich nicht durchsetzen. Gibt gute Gründe, die dagegen sprechen und ein hohes Aufstandspotenzial von Wirtschaft und Gesellschaft. Zudem muss man hier stark aufpassen. Ein Foto des Ausweises kann schon als Dokumentenfälschung gewertet werden. So als Tipp für die, die mal nicht herum kommen: macht es schwarz-weiß, schwärzt Angaben, die sie nicht zu interessieren haben und schreibt gut leserlich "Kopie" drauf.

    Ich habe den Leuten aber auch schon sinngemäß geschrieben "das ist nach deutschen Recht eine Straftat, deshalb mache ich das nicht - notfalls kommt der Vertrag nicht zustande". Dann ging plötzlich auch ein Weg ohne meinen Ausweis vorgelegt zu haben.

    PS: Mindestens ebenso wichtig [...]

    Jap. Am besten auch NoScript, was dann aber schon für etwas fortgeschrittene User ist. Es ist schon interessant, dass oft nur 1 oder 2 Scriptbefugnisse notwendig sind, damit die Seiten reibungslos funktionieren. Alles weitere ist dann Datensammelei oder unnützer Zusatz (gegebenenfalls Schriftzeichen aka Fonts).

    Otzenfritz

    2. Um personalisierte Werbung zu ermöglichen, benötigt man schon eine gewisse Größe, daher "Big Player". Ob der Name jetzt so gut gepasst hat sei mal dahin gestellt. Normale Werbung kann man auch im kleinen Maßstab verteilen, personalisierte aber nur, wenn man eine gewisse Datenmenge der User besitzt. Und klar, Amazon etc trackt auch ohne Cookies. Aber die Anzahl wird dadurch schon überschaubarer.


    3. Glaube mir, ich mache exakt die selbe Erfahrung. Aber manchmal benötigt man nur den richtigen Moment. Leute, die glauben personalisierte Werbung zu mögen, wird das hier natürlich nicht überzeugen. Aber wenn nur ein paar Leute dadurch von Chrome weggehen, ist das doch bereits ein Gewinn.


    Mit dem Anwalt von GMX habe ich mich übrigens auch schon angelegt. Deren Abzockversuch bei mir ging aber ins Leere. Hinterher habe ich eine bezahlte Mailadresse bezogen, die ich heute, Jahre später, immer noch nutze ohne auch nur eine einzige Spammail erhalten zu haben. Ich war halt auch mal jung und naiv. Leider hatte ich nur niemanden, der mich aufklären konnte.

    Da wäre ich mir jetzt noch nicht so sicher. Auch wenn die Union ein großer Fan davon ist, gibt es gute Gründe, die dagegen sprechen. Am Ende wird die konkrete Umsetzung darüber entscheiden, wie der öffentliche Diskurs laufen wird.


    Es ist auch fraglich, ob wir so viele leere Autos durch die Stadt fahren sehen wollen, dass wir ganze Parkhäuser voller autonomer Fahrzeuge benötigen. Dann lieber mehr Bus und Fahrrad.

    Aber du liegst wahrscheinlich falsch, dass die neue Methode besser für den Datenschutz ist.

    Besser heißt ja nicht "gut".


    Der erste Vorteil von Kohorten ist, dass die Daten lokal gespeichert sind und damit dezentral beim Nutzer liegen anstelle zentral in irgendeiner Cloud. Nun darf man nicht naiv sein und glauben, dass z.B. Google keinen Zugriff drauf hat. Wer kann schon nachvollziehen, ob der Konzern die Daten nicht trotzdem auf eigene Server kopiert.


    Der zweite Vorteil ist, dass 3rd-Party Cookies weitestgehend aussterben werden. Davon profitieren alle (außer einzelne Big Player der Werbeindustrie).


    Und der dritte Datenschutzvorteil: Chrome hat damit ein negatives Alleinstellungsmerkmal. Somit könnte man Leute eventuell einfacher überzeugen auf eine (am besten freie) Alternative umzusteigen. Der Marktanteil des Google Browsers ist schon äußerst bedenklich und wurde sowieso nur mit unfairen Methoden erreicht (via Android, bzw forcierte Werbe-Installation via chip.de Installer oder Avast(-Antivirus)-Installer etc pp).


    Aber dein Einwand ist dennoch berechtigt. Das löst die Probleme ja letztlich auch nicht auf. Ich sehe es lediglich als Chance das Internet wieder etwas "sauberer" zu bekommen und damit als einen Schritt von vielen, weg von der Datensammelei. Ausreichen tut er noch lange nicht.

    Google stoppt personalisierte Werbung

    Nein, Google stoppt nur Cookietracking im eigenen Spionagebrowser, der den größten Marktanteil in der Welt besitzt. Innerhalb des Browsers werden dann Werbeprofile angelegt. Das kommt zwar einerseits dem Datenschutz tatsächlich zugute, andererseits sichert sich Google damit das Monopol auf diese Werbung, sowie auf die Art und Weise, wie Werbeprofile erstellt werden.


    Großer Vorteil für uns: wir können auf andere Browser wie Firefox setzen und werden deutlich weniger ausspioniert. Firefox (und andere Browser) haben die Blockierung von 3rd-Party Cookies übrigens schon längst umgesetzt, Google mit dem Chrome-Browser zieht lediglich nach, sobald die lokalen Werbeprofile gut genug funktionieren.

    Eine neue Software blockiert alle Websites, die Daten mit den großen Konzernen wie Facebook, Google und Amazon austauschen. Da bleibt nicht viel übrig.

    Ich habe übrigens ebenfalls am Montag (unabhängig von dir) ein Addon gefunden, dass immer dann ein Ton abspielt, sobald ein Cookie geladen, geupdatet, gelöscht usw wird. Das Addon kann zwar nicht unterscheiden, ob es sich dabei um ein Tracking-Cookie handelt oder für eine notwendige Funktion benötigt wird, aber dort, wo eine Melodie aus Tönen entsteht, liegt das am Tracking.

    Bei mir gibt es nur selten Töne. Am Meisten bisher beim Laden eines YT-Videos, aber auch dort blocke ich einiges weg.


    Das war ein Kunstprojekt um das Tracking hörbar zu machen und das Addon nennt sich "Listening Back". Es wurde beim 36C3 vorgestellt und die funktionsweise erklärt.

    Ist das so?

    Dass in einer anderen Sprache genauso gedacht und gefühlt wird?

    Ich glaube nicht.

    Ich rede von der selben Person. Das andere Menschen anders denken, besonders wenn sie von ihrer Kultur anders geprägt wurden etc, ist logisch. Da unterscheidet sich aber selbst meine Nachbarn zu mir, trotz gleicher Sprache und gleichem kulturellen Hintergrund. Aber wärst DU denn nicht mehr du, wenn du ab morgen nur noch englisch sprechen würdest (sofern das keine kommunikativen Probleme, inklusive Feinheiten der Sprache, verursachen würde)? Würdest du dann in eine Identitätskrise fallen?

    Zur Identitätbegriffsklärung

    Das ist mir durchaus bekannt, deshalb auch mein vorheriger Post. Ich frage mich aber auch, ob es sinnvoll ist, sich über externe Dinge zu definieren und komme immer wieder zu dem Schluss, dass es eigentlich quatsch ist. Mein Hirn arbeitet ja nicht plötzlich ganz anders, nur weil ich eine andere Nationalität annehme oder eine andere Sprache spreche oder plötzlich ein Kind bekomme.


    Was dich zur Mutter macht ist auch nicht dein Kind (Biologie mal ausgeklammert). Es ist die innere Einstellung die zu der Entscheidung führt, dass du dich als Mutter von einem Kind sehen möchtest. Das muss ja nicht einmal dein biologisches Kind sein. Genauso muss ein Kind die Eltern nicht als Eltern ansehen. Auch wen ein neuer Mann der Mutter wie ein Vater ist, muss er nicht "Papa" o.ä. genannt werden. Das ist aber von Kind zu Kind unterschiedlich und entsteht im inneren Wesen.


    Ich denke, du wirst meine Ansicht nicht teilen, aber kannst du sie zumindest nachvollziehen?

    Vielleicht liegt es auch einfach nur daran, wie wir Identität definieren. Für mich sind es die innersten Werte, Emotionen und Gedankengänge, die eine Person zu der machen, die sie ist. Könnte ein Mensch von heute auf morgen eine Sprache erlernen und würde fortlaufend in der neuen Sprache denken, wäre die Person immer noch die Selbe. Selbst Gedankengänge, die auf der anderen Sprache gedacht werden, würden den selben Logiken und Irrationalitäten folgen. Zumindest, wenn die Sprache dynamisch und komplex genug ist ähnliche Gedanken auch sprachlich zu erfassen.


    Für mich fällt Sprache daher in eine ähnliche Kategorie wie die "Identifizierung" mit Nationalitäten und Ähnliches. Ich habe gerade mal nachgedacht. Vielleicht fasse ich Identität auch einfach nur in eine noch engere Definition zusammen, als was andere Menschen tun. Aber für mich ist diese Definition entscheidender, da sie den eigentlichen Kern eines Wesens ausmacht.

    Wie kommst Du darauf, dass ich Dir irgendwas verbieten will?


    Ich habe lediglich festgestellt, das Du hier einen Thread über ein Thema eröffnet hast, mit dem Du Dich offenkundig - laut eigenen Aussagen! - im Vergleich zu anderen Foristen eher schlecht auskennst und dennoch darauf bestehst, die Grenzen des Diskurses dazu bestimmen zu können.

    Da schwebte so ein Unterton mit. Eine Fremdsprache nicht richtig beherrschen und einen Sachverhalt zur Sprache verstehen sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe.

    Übrigens: vor 100 Jahren war Homosexualität noch eine Krankheit nach breiter öffentlicher Meinung. Nur weil sich viele Leute einig sind, bedeutet das nicht, dass sie richtig liegen. Damit will ich sagen, nur weil ich hier eine andere Meinung habe, muss sie nicht automatisch falsch sein.

    Letzteres ist hingegen eine perspektivische Verengung, die Deine eigene Meinung zu diesem Thema eingrenzt und verhindert, dass Du Dich mit Aspekten befasst, die für andere leicht, aber für Dich offenbar nur sehr schwer bis gar nicht erfassbar sind, und die Du dann über den Diskurs stülpen willst, damit Du Dich nicht mit Sachen befassen musst, zu denen Du selbst (noch) keinen Zugang hast.

    Was soll denn der Schwachsinn? Du hast doch gar keine Ahnung was für mich fassbar ist und was nicht. Wenn ich irgendetwas nicht verstehe oder keine Ahnung habe, habe ich kein Problem genau das zu benennen. Ganz ehrlich? Ich halte die Argumente der Anderen alle für legitim, verstehe sie und habe sie im Wesentlichen schon vor 15 Jahren gedacht und eine andere Meinung dazu gebildet. Du solltest dich mal ein bisschen zurücknehmen, bevor du andere (ver-/)beurteilst.

    Sag das Mal den Kurden in der Türkei. Dort wird der Entzug der Sprache gezielt zur Auslöschung einer kurdischen Identität eingesetzt.

    Das Problem ist doch, dass hier etwas erzwungen wird und dabei die alte Sprache nicht mehr verwendet werden darf. Ich sprach an keiner Stelle davon, dass genau das sinnvoll wäre. Im Gegenteil, alte Sprachen müssen weiterhin offiziell bleiben. Sondern ich sprach eher vom "hineinwachsen". Das ist eine Aufgabe von mehreren Generationen.

    Ähm?

    Ist Muslim jetzt ein Land geworden?

    Ich redete von Menschen, die nicht im deutschen Sprachraum leben und zu dieser Religion angehören. Religion hat auch immer etwas mit Kultur zu tun. Ich dachte einfach nur, dass es greifbarer wäre als ein Land zu nennen. Keine Sorge, das hatte keinen rassistischen Hintergrund.

    (1) Darüber hinaus: ist Sprache nicht ein Werkzeug wie eine Zange-legst die olle von Opa weg und nimmst die moderne.

    (2) Sprache ist Identität.

    (3) Man hört in ihren Feinheiten,darin welche Wörter verwendet werden usw so viel über den Menschen.

    (4) Wenn ein Mensch gezwungen wird eine andere als seine Muttersprache zu sprechen,gehen diese Feinheiten zum Teil verloren.

    (1) Das stimmt. Sprache muss man sich über Jahre hinweg aneignen. Selbst die Muttersprache entwickelt sich oft selbst nach der Schule weiter. Und wie ich oben bereits erwähnt habe, habe ich selbst Probleme neue Sprachen zu erlernen. Mir ist also bewusst, dass man die Muttersprache nicht einfach so per Fingerschnipsen austauschen kann.

    (2) Aber deshalb von Identität zu reden? Ich versuchs vielleicht mal anders darzustellen. Die Sprache trägt zu einer Identitätsbildung bei. Aber sie ist keine Identität. Würde man von heute auf morgen entscheiden die Muttersprache abzulegen und eine neue zu sprechen, wäre die Identität doch die selbe. Dann würde die neue Sprache zur weiteren Identitätsbildung beitragen.

    (3) Ja!

    (4) Und ja! Das ist das, was ich in Gesprächen mit Menschen anderer Sprachen immer bedauere, besonders wenn beide Seiten englisch sprechen müssen und kein englisch als Muttersprache haben. Deswegen halte ich es auch für eine Generationenaufgabe, damit genau so etwas nicht verloren geht.

    Ich stelle mir halt auch die Frage, wie würden die Menschen in 500 Jahren über uns sprechen, wenn sie eine einheitliche Sprache sprechen würden (inklusive daraus entwickelter lokaler Akzente), wenn sie im Geschichtsunterricht lernen würden, dass es damals so viele Sprachen gegeben hat und man große Mühen vollbringen musste um sich mit Menschen aus anderen geografischen Gebieten unterhalten zu wollen. Die werden vermutlich genauso erstaunt sein wie wir, als wir das erste mal von den den Strafen im Mittelalter erfuhren und sich denken, dass die Menschen früher viel dümmer waren - auch wenn die Menschen in Zukunft nicht klüger sind.

    Meine Frau hat z.B. innerhalb von 1 Jahr Deutsch auf B2 Niveau gelernt.

    Dann hat deine Frau aber auch ein Talent für Sprachen (kenne auch solche Leute). Das variiert letztlich von Mensch zu Mensch sehr stark.

    Hat es ihnen etwas geholfen?

    Spoiler nein.

    Juden wurden und werden seit 2 Jahrtausenden verfolgt und abgeschlachtet ungeachtet der gemeinsamen Sprache.

    Weil wer hassen will,der hasst und sucht weder Verständigung noch Gemeinsamkeiten.

    Hass hat auch nicht nur eine Ursache. Der Hass gegen Syrer entsteht z.B. auch deshalb, weil wir ein Hartz-4 System haben und viele Deutsche glauben, dass die Flüchtlinge besser versorgt werden als die eigene Bevölkerung, eben wegen solchen Systemen. Das ist natürlich Unsinn. Also ja, Sprache alleine ist auch nur ein Zahnrädchen im komplexen Gebilde.


    In der Arbeitswelt ist es mir auch begegnet. Nachdem geflüchtete Menschen 4 Jahre deutsch gelernt haben und endlich arbeiten durften, wurden sie von vielen Deutschen anerkannt - sogar als vollwertige Arbeitskollegen (selbst von AfD-Wählern). Und ja, es gab dennoch Leute, die ihrem Hass treu bleiben. Das ist aber eine verschwindend geringe Anzahl, die man beinah ignorieren könnte.

    Problem war nur: da es vereinzelte ausländische Mitarbeiter waren, waren sie nur "die jeweils positive Ausnahme".

    Man kann für Sprache und Land auch jede andere Möglichkeit einsetzen.

    Ich bezweifle stark, dass das so erhaltenen Kulturgut noch in einem sinnvollen Rahmen stehen könnte, nicht alles lässt sich übersetzen ohne an Witz, Tiefgründig- oder beabsichtigter Doppeldeutigkeit zu verlieren. Man kann sogar einen Schritt weitergehen, verschiedene Konzepte, ob technisch oder auch philosophisch, können in unterschiedlichen Sprachen ganz anders, unter Umständen vielleicht auch garnicht, gedacht werden. Es gibt eine immer mitlaufende Rückkopplung zwischen der Entwicklung der Sprache und dem was damit er- und gedacht werden kann.

    Meiner Meinung nach ist es halt auch gar nicht notwendig jeden blöden Witz in die neue Sprache mitzunehmen. Aber nur weil es eine andere Sprache ist, bedeutet es ja noch lange nicht, dass sie für derartige Dinge weniger Raum bietet. Ich bestreite ja gar nicht, dass man da nicht vielleicht auch etwas verliert. Aber manchmal sind alte Errungenschaften neuen Entwicklungen im Weg. Ich konkretisiere gleich noch etwas mehr.


    Dein nachfolgendes Argument ist aber wesentlich interessanter. Das sollten wir mal genauer unter die Lupe nehmen. Ich würde jetzt behaupten, wenn man eine Weltsprache entwickelt, unterliegt sie besonderen Anforderungen. Wäre es nicht denkbar, dass diese dynamischer und umfangreicher ist und dadurch wenig Umstellung der Gedankenmuster benötigt und doch so vielseitig ist, dass man innerhalb einer Sprache auch auf völlig andere Gedanken kommen kann, wenn man sich mit Leuten eines anderen Landes unterhält? Wäre ich Sprachwissenschaftler und hätte die Weltsprache als mögliches Ziel, wäre das herauszufinden ein interessantes Forschungsobjekt für mich.


    Ich denke an technischen Gedanken wird es keine großen Einschränkungen geben. Dazu sind Sprachen weltweit, insbesondere durch Mathematik (ist ja so gesehen eine Universalfachsprache) so gut, dass trotz unterschiedlichen Sprachen weltweit gleicher Fortschritt oft unabhängig passiert ist. Auch schon zu Zeiten, in denen die Welt noch nicht derart vernetzt war. Philosophisch kann das dagegen schon etwas anders aussehen. Aber Sprache entwickelt sich weiter. Sollte es philosophische Gedankengänge geben, die nicht nur nicht gedacht werden, sondern tatsächlich fehlen, kommt das mit der Zeit automatisch.


    Aber das, was nicht gedacht wird und auch nicht wirklich fehlt ... ist das wirklich schlimm? Ich meine würdest du etwas vermissen, von dem du nicht weißt, dass du es haben könntest? Vielleicht hat jedes Individuum, mit Ausnahme ein paar Sprachwissenschaftler, mit den jeweiligen Nationalsprachen weniger als von einer möglichen Weltsprache. Nur du weißt nicht was du dort an vielleicht diverseren Gedanken denken würdest, also kannst du auch nicht dafür argumentieren.

    Das Argument könnte man in gewisser Weise in beide Richtungen einsetzen. Mich interessiert in dem Zusammenhang, welche Vorteile dir (und andere "normale" Personen) die andersartigen Gedankengänge bringen, die durch andere Sprachen entstehen, von denen du alleine durch die Sprachhürde vermutlich nie etwas mitbekommen wirst.

    Das tut mir wirklich sehr leid und es macht deine Verbitterung auf dem Gebiet nachvollziehbar.

    Ich stufe dennoch eine organische Sprachentwicklung als wichtiger ein als die völlig barrierefreie Kommunikation, weil ich den kulturellen Flurschaden als gravierender empfinde.

    Danke, aber das braucht dir wirklich nicht leid tun. Ich bin nicht wirklich verbittert wegen Sprache und es gab noch andere Gründe. Letztlich habe ich etwas gefunden, dass vermutlich eh besser zu mir passt.

    Meine Idee ist übrigens nicht, dass wir gesetzlich beschließen sollten "so und in 5 Jahren sprechen wir nur noch Weltsprache". Ohne organische Entwicklung, die Minimum 100 Jahre, wahrscheinlich noch viel länger dauert, wird es sowieso nicht funktionieren. Es müssen ganze Generationen mit zwei Sprachen aufwachsen, damit die neue Sprache irgendwann zur zweiten Muttersprache wird. Davon stirbt die erste Sprache noch lange nicht, aber sie wird mit der Zeit unwichtiger, weil neue Generationen sich immer mehr an der neuen Sprache orientieren werden und das aus rein aus pragmatischen gründen. Und die neue Sprache wird sich ebenfalls organisch weiterentwickeln.

    aber deine Meinung kommt offensichtlich von deinen schlechten Erfahrungen, die du mit dem Erlernen von Sprachen gemacht hast. Das wundert mich auch nicht. Auch wenn du englisch in Eigenregie gelernt hast, hast du wahrscheinlich die üblichen Lehrbücher, die auch in der Schule benutzt werden, benutzt. Aber so wie in der Schule Sprache gelernt bzw. gelehrt wird, lernt man nicht eine neue Sprache. Das System in der Schule geht davon aus, dass du eine Auswendiglernmaschine bist, die Grammatik wie ein abstraktes System lernen muss

    Tatsächlich liegt das nur sehr wenig daran. In meiner Jugend habe ich viele Konzepte grundlegend in Frage gestellt und mir Gedanken dazu gemacht. Da ging es z.B. auch um Nationalitäten als solche, Geld und Kapitalismus und dergleichen. Ich persönlich hatte aber mit diesen zwei Themen z.B. keine Probleme, da ich weder von Rassismus oder familiäre Geldnöten geplagt war. Und so fragte ich mich auch, wieso man überhaupt endlos viele Sprachen auf der Welt benötigt. So viel Arbeitskraft, die dabei sinnlos benötigt wird (Übersetzungen), so viel Kraft, die in Erlernung neuer Sprachen gesteckt werden muss, so viel Ausgrenzung die durch Kommunikationshürden entsteht (als einer von vielen Gründen!). Da gab es auch Fragen wie "wieso haben wir überhaupt mehr als eine Sprache, wie hat sich das entwickelt?" usw.


    Aber mit dem Schulsystem hast du recht. Das ist auch der Grund, warum ich in den ersten 7-8 Jahren ohne Internet und durch Schulunterricht kaum englisch gelernt habe. Selbst einfachste Wörter wie "use" oder "want" waren für mich ein Rätsel. Meine Englischfähigkeiten heute ist eigentlich ganz in Ordnung. Ich glaube, ich rede sie mir selbst nur immer zu schlecht, weil ich mit meinem Sprachlevel noch nicht zufrieden bin. Das ändert aber nichts daran, dass mir das Erlernen von Sprachen schwer fällt.

    [...] selbst wenn wir eine solche hätten sicher niemals verhindern könnten, dass sich darin lokale Dialekte ausbilden, die wiederum ihre ganz eigenen Sprachwitze herbvorbringen, werden wir noch sehr lange mit unterschiedlichen Sprachen und ihren Eigenheiten auskommen müssen.

    Ich glaube niemand hat etwas gegen Dialekte und lokale Eigenheiten. Auch wenn man gerne über Bayern oder Sachsen Witze diesbezüglich macht, so gibt es (meistens) keine Kommunikationsprobleme, weil dann doch jeder einigermaßen hochdeutsch sprechen kann (auch Leute aus dem ländlichen Bayern).

    Kein Mensch muss in der Lage sein mit sämtlichen anderen Menschen auf allen kontinenten Witze zu reissen. So etwas in einer anderen Sprache zu verstehen ist im übrigen eine hervorragende Motivation, andere Sprachen richtig zu lernen, anstatt nur auswendig gelernte Vokabeln und Grammatiken abzuspulen.

    Es geht gar nicht so sehr ums Witze reißen, sondern um ungequält kommunizieren zu können. Und doch, man sollte mit jedem Menschen weltweit kommunizieren können, so zumindest meine Ansicht. Schon alleine aus dem Grund, dass jeder Mensch ein potenzieller Gesprächspartner ist.


    Hättest du 2010 gedacht, dass 5 Jahre später es verdammt hilfreich gewesen wäre, wenn Syrer die selbe Sprache wie Deutsche sprechen würden? Vermutlich wäre der ganze Rechtsruck nur ein Bruchteil so stark gewesen, wie er jetzt ist und das Zusammenleben wäre für alle einfacher. Oder man ist im Ausland im Urlaub und hat plötzlich ein gesundheitliches Problem, wie oft kann man sich nur mit mühe und Not verständigen, weil die Ärzte und man selbst (gehe auch von anderen Menschen als du oder ich aus) nur mäßig englisch können?


    Meine Motivation andere Sprachen richtig zu lernen geht übrigens gegen null. Das liegt z.B. daran, dass ich etwa 20 Jahre lang englisch lerne (auch aus Eigeninteresse und damit hoher Motivation verbunden) und das Ergebnis dafür ziemlich schlecht ist. Gerade die Komplexitäten von Sprichwörtern etc senkt die Motivation weiter. Und wenn ich das, was ich mir wünsche mit Sprachen erlernen erreichen möchte, müsste ich mindestens alle Nationalsprachen erlernen. Ein Ding der Unmöglichkeit, die schon fast an einer einzigen Fremdsprache scheitert.

    Verstehst du meinen Punkt?

    ..weise ich Dich darauf hin, dass ich auf solche forenpolizeilichen Anordnungen sehr allergisch reagiere und ganz fürchterlich polemisch werde, wenn sich Leute hier anmaßen, bestimmen zu wollen welche Themen in welchen Threads nicht erwähnt werden dürfen.

    Auf solche Reaktionen reagiere ich allergisch. Ich habe dich gebeten, nicht angeordnet, den Thread nicht zu kappern, wo es doch bereits einen anderen Thread für genau das Thema gibt. Und als Threadersteller habe ich immerhin ein Thema vorgegeben, daher ist eine solche Bitte auch keine Anmaßung, sondern ein legitimer Wunsch. Du kannst mir natürlich auch ans Bein pinkeln und die Bitte ignorieren. Dann ist die angestrebte Diskussion halt im Keim erstickt, während die Genderdebatte in 2 Threads parallel abgehandelt wird, glückwunsch.

    Es geht nicht um Identifikation mit der jeweiligen lokalen Sprache (zumindest mir nicht), es geht darum, dass diese selbst zum Kulturgut wird. Ein literarisches Werk in einer Sprache ist etwas anderes als der gleiche Informationsgehalt in einer anderen Sprache. Es ist selbst in der selben (!) Sprache ein riesiger Unterschied, was einen Text ausmacht, auch wenn er die gleichen Informationen transportiert.

    Das ist ja, als würde man Parthenon und irgendeine 08/15 Neubaukirche gleichsetzen.

    Dir nicht, sicherlich. Anderen leider schon. Aber lassen wir das mal bei Seite.


    Ich kann deinen Punkt gut nachvollziehen, teile die Meinung aber nur im Ansatz. Durch die Digitalisierung und dem Internet kann man heute Dinge besser archivieren als noch vor 100 Jahren. Selbst wenn wir alle Sprachen bis auf eine vergessen, kann das Kulturgut erhalten bleiben. Es würde sicherlich Museen geben, welche sich darauf spezialisieren. Das zumindest zu bereits existenten Werken.

    Dein Punkt war vermutlich sogar eher die Erschaffung von Werken. Ja, es mag sein, dass dann gewisse Werke nie entstehen werden. Aber andersherum werden Werke auch entstehen, die so in unserer Sprache nie entstehen würden. Und der meines Erachtens wichtigere Teil dessen ist, dass jeder Mensch durch eine einheitliche Sprache Zugang dazu haben kann.


    Wir dürfen eines nicht vergessen. In Deutschland sind wie privilegiert und bekommen nahezu alles übersetzt, was für Deutsche relevant ist. Es gibt viele Länder, die ohne englisch-Kenntnisse keinen Zugang zu den selben Gütern erhalten.

    Ziehen deshalb hierzulande jedes Jahr inzwischen Kinderhorden zu "Halloween" durch die Gegend?

    Das kann man nun wirklich nicht vergleichen. Dass die USA großen Einfluss auf Deutschland hat, liegt sowohl geschichtlich, wie auch durch übersetzte Medien begründet, würde ich behaupten. Natürlich gibt es auch andere Möglichkeiten des Austauschs als eine einheitliche Sprache. Die Welt ist nicht schwarz und weiß, wie du weißt.

    Es ist doch jetzt schon ein Witz, was "Weihnachten feiern" noch bedeutet, da halte ich irgendeine Kontinuität für völlig ausgeschlossen (völlig durchkapitalisierte Folklorefestivitäten, deren kultureller Aspekt aber so oder so tot ist, natürlich ausgenommen).

    Bin ich ganz bei dir, ich feiere seit 14 Jahren nicht mehr (zu christlich, zu kapitalistisch und weitere gründe). Aber ich wollte eher aussagen, dass Traditionen nicht von Sprache abhängig sind. Menschen, welche die beibehalten wollen, behalten sie bei.

    Nur mal eine Frage, was genau willst Du denn eigentlich austauschen und ist Sprache nicht ein wenigstens genauso wichtiger Teil dessen?

    Ja Sprache ist ein wichtiger Teil. Es ist der wichtigste Teil überhaupt. Ohne Sprache, die beide Kommunikationspartner sprechen, ist kaum ein Austausch möglich. Ich selbst kommuniziere viel mit Menschen aus allen möglichen Ländern. Englisch ist dabei oft die Drittsprache, die eine Kommunikation überhaupt ermöglicht. Aber sie ist ebenfalls oft für keine der beiden Gesprächspartner eine Muttersprache und so geht ein großer Teil dessen, was Sprache eigentlich ausmacht, verloren.

    Dabei würde ich schon gerne tiefgründiger über gewisse Dinge reden wollen, ohne ständig an der Sprache zu scheitern und die selbe Information überumständlich umschreiben zu müssen. Das wird für mich auch am Wochenende noch einmal zu einer Herausforderung für mich, wenn es um ein "Kunstprojekt" geht, an dem ich mit einer Russin arbeiten möchte. Die Sprachvielfalt ist für unsere Zusammenarbeit das größte Hindernis.


    Ich sage übrigens nicht, dass viele Sprachen gar keinen Wert haben. Nur wenn ich Abwäge, dann überwiegen für mich die Nachteile um einen Faktor 100 den Vorteilen gegenüber.

    Die Wissenschaft hat sich längst auf Englisch als Lingua franca geeinigt, um diesen Austausch weltweit zu erleichtern.

    Das ist ein kleiner Punkt (aber nicht der wichtigste), weshalb ich mich von der Wissenschaft abgewandt habe (wollte selbst Physiker werden). Es ist zwar gut, dass eine einheitliche Sprache gesprochen wird, bringt mir persönlich aber wenig, wenn ich sie nur mit Müh' und Not auf ein fachliches Niveau anheben kann um im Anschluss für eben diese Sprachfähigkeiten (anstelle der eigentlichen Arbeit) zerrissen zu werden.

    Solange diese Sprache keine Muttersprache für jeden Menschen auf der Welt wird, stellt sie immer noch ein Problem dar.

    Aber menschliche Gesellschaften bringen eben auch kulturelle Phänomene hervor, die sich nicht rein rational und auf einer wissenschaftlich-abstrahierten Ebene erfassen lassen. Humor wäre da ein Beispiel. Sprachwitz lässt sich selbst zwischen unterschiedlichen Dialekten der selben Sprache eigentlich nicht wirklich übersetzen.

    Und du meinst es ist ein Nachteil, wenn jeder theoretisch den Sprachwitz verstehen würde anstelle 3 Fragezeichen zu haben? Wortwitze erhalten erst dadurch einen Wert, wenn sie von anderen verstanden werden. Akzente wird es auch weiterhin geben und dadurch lokal begrenzte Sprachwitze etc. Aber alle (Bayern, Schwaben, etc) verstehen auch hochdeutsch und können auf einen gemeinsamen Pool aus Sprachwitzen zurückgreifen. Das kann ich mit Menschen aus anderen Ländern nicht so einfach. Selbst wenn ich englische Sprachwitze anwenden könnte, bedeutet das nicht, dass es auch ein Türke oder Russe kann und mich versteht. Das ist ein Teil dessen, was ich schon zufruchtoase meine, was von dem "verloren geht", was Sprache ausmacht.


    Übrigens würde ich dich bitten, die Genderdiskussion im Feminismusthread zu belassen.

    Ich habe mir mal erlaubt einen neuen Thread zu eröffnen, damit, damit der Alte nicht im Offtopic endet.


    Sprache ist viel mehr als nur Kommunikation. Sie ist auch Träger von Kultur, Tradition, Wandel, beeinflusst die gedankliche Lebenswelt und das kollektive Gedächtnis von ganzen Menschengruppe über tausende Generationen hinweg. In Sprache findet man aber auch soziale Hierarchie, Verhältnis von Herrscher und Beherrschten, Positionen von Gruppen in der Gesellschaft, Abstufung und Abgrenzung. Aber wenn man Sprachen zerstört, zerstört man auch den Mensch und das, was ihn auszeichnet

    Also werden Menschen zerstört, die in ein anderes Land mit anderer Sprache ziehen? Ein hergezogener Muslime, der Deutsch lernt, ist plötzlich kein Muslime mehr, führt keine heimatlichen Kulturrituale mehr aus, oder bleibt Muslime, ist aber völlig zerstört? Das halte ich sehr für an den Haaren herbeigeführt.


    Mal angenommen die Welt entscheidet sich von heute an jeden Nachkommen zweisprachig zu erziehen. Mit der Muttersprache und mit der Weltsprache, die in 150 Jahren zur Muttersprache werden soll. Welche Kultur hätte man zerstört? Die europäer würden weiterhin Weihnachten und Ostern feiern, die Chinesen würden ihr Neujahresfest nicht aufgeben usw.


    Und selbst wenn es so wäre, wie du schreibst. Würden unsere Nachkommen in 100 Jahren der alten Sprache hinterher trauern oder sich ihrer kulturellen Identität beraubt fühlen? Ganz vereinzelte Menschen sicherlich, aber wohl kaum die Masse. Oder heulen wir der deutschen Sprache heutzutage hinterher, die schon Goethe und Schiller nicht mehr gesprochen haben?


    Das ist genau das, was ich im vorherigen Thread meine. Ich verstehe nicht, was daran so identitätsbildend ist. Jeder Mensch im direkten Umfeld beeinflusst mich mehr als die Sprache. Aber 1000 Sprachen führen zu Kommunikationshindernissen die wiederum Rassismus begünstigen. 1000 Sprachen erschweren kulturellen Austausch. Und 1000 Sprachen sorgen dafür, dass viele Dinge (unter anderem internationale Kulturgüter) in vielen Sprachen übersetzt werden müssen, eigentlich überflüssige Arbeit. Zudem sind wir in Deutschland ziemlich privilegiert und haben z.B. nahezu jeden Film mit deutscher Synchro. In anderen Ländern muss man Dinge fast immer in englisch hören oder lesen.


    Sprachhindernisse können dabei auch politisch relevant sein. Ein EU-Text in englisch kann dazu führen, dass weniger Menschen Zugang dazu haben. Denn selbst bei jenen, die grundlegende Englischkenntnisse haben kann das Sprachniveau in einem solchen Text zu hoch sein.


    Wir halten an einer eingebildeten kulturellen Identität fest, die durch Sprache verursacht wird und tun so, als ob alles den Bach runter geht. Ich bedauere die Sprachhürden sehr. Das wird gerade im Internet umso deutlicher, wo Menschen auf der anderen Seite der Welt meine quasi Nachbarn sind.

    Daher komme ich gar nicht zum "wie", es scheitert mir schon am "ob".

    Das mag für dich zutreffen, aber damit gewinnst du kein Land bei denen, welche die Frage für sich anders beantworten ("wir müssen die Sprache ändern"). Lieber würde ich gegenderte Texte lesen, die ein Neutrum verwenden und somit den Sprachfluss beibehalten, als 20x im selben Satzknoten *innen zu lesen.

    Der Gegenvorschlag ist damit sogar rein pragmatisch sinnvoller als komplette Ablehnung. Denn eines ist gewiss: aufhören werden jene Leute sicher nicht mehr so schnell. Das bedeutet aber nicht, dass DU ebenfalls so sprechen musst.


    Ich finde sowieso, dass Sprache überbewertet ist. Nicht als Informationsübertragung, sondern die jeweilige Formen. Warum 1000 Sprachen sprechen, wenn eine doch viel sinnvoller ist um weltweit mit jeder Person kommunizieren zu können. Aber weil man sich mit Sprache identifizieren muss (wtf), will man lieber bei seinen 1000 Sprachen mit 100.000 Akzenten bleiben. Diese Eitelkeit findet man in allen Bereichen der Sprache und ist nicht einmal nur auf die feministische Gendersprache begrenzt.

    Ich würde mich also eher fragen, für was wir Sprache überhaupt brauchen und welche Schlüsse wir daraus ziehen sollten, anstelle darüber, wie wir die Sprache noch weiter zerteilen können. Aber das führt etwas am Thema hier vorbei.

    Hatte in letzter Zeit bisschen mehr um die Ohren, deswegen habe ich die Diskussion nicht ganz zu ende geführt. Daher nochmal in Kurzform:


    Ich selbst werde auch nie das Gendersternchen nutzen und mein Angebot mit einem Neutrum sollte auch nicht bedeuten, dass ich so etwas will. Aber es ist nach meiner Analyse der einzige Weg, wie eine geschlechterneutrale Sprache überhaupt in deutsch möglich ist, ohne zu exkludieren. Dabei war das von mir angebrachte Beispiel auch nur ein Ansatz und keine fertige Lösung. Ich hatte bis zum Schluss bei den Antworten darauf das Gefühl, dass der Unterschied ignoriert wurde. Es sollte schlicht aussagen, wer das aus der linken Ecke wirklich will, sollte sich erst einmal Gedanken machen, wie man die Sprache vernünftig erweitern kann anstelle von einem problematischen Umbau, der all die Probleme verursacht.


    Der verlinkte Beitrag von AnjaU zielt ja in eine ganz ähnliche Richtung, es auch meine Wahrnehmung ist (und auch hier hatte ich Beispiele gebracht). Bei der vielen Diskussion wundert es mich jetzt doch, dass die Ansichten hier gar nicht so weit weg von meiner eigenen sind.

    Heute gibts was zum Mitmachen:


    Es gibt seit heute eine europäische Bürgerinitiative (EBI), die sich zum Ziel gesetzt hat die personenbezogene biometrische Verarbeitung von Daten im öffentlichen Raum, insbesondere Gesichtserkennung, europaweit zu verbieten (auch Testanlagen). Die Kampagne Reclaim Your Face (RYF) benötigt dafür mindestens eine Millionen Unterschriften innerhalb von 12 Monaten und in mindestens 7 europäischen Ländern eine jeweilige Mindestanzahl. Nur so muss sie bearbeitet werden.


    Ich bin gespannt, wie sich das entwickeln wird. Auch wenn die bisherigen EBIs nicht sonderlich erfolgreich darin waren, die Politik aktiv zu ändern, so brachten sie Themen und Aufklärung in den öffentlichen Diskurs. Und gerade bei biometrischer Überwachung bedarf es meiner Ansicht nach noch viel Aufklärung in der Bevölkerung.

    Julia Reda hat ebenfalls einen Artikel zum Uploadfiltermissbrauch veröffentlicht. Laut ihrer Aussage will Voss hinter verschlossenen Türen Artikel 17 (aka 13) weiter verschärfen. Außerdem meint sie, dass die CDU mit ihrer aktuellen Aussage, dass sie Uploadfilter verhindern wollten, was ihnen nicht gelungen ist, lügt. Das würde ich ebenfalls so unterschreiben.


    Ansonsten wird nur nochmal (etwas detaillierter) über den Fall aus dem Artikel von gestern berichtet.