Der SARS-CoV-2-Thread

haben sie den Staatsvirologen mittlerweile gefeuert?

Zitat von Marner

Hm, wirkt auf mich wie eine dezente Kritik.

Also mich nervt an dieser Aussage die Naivität und die deutschen Scheuklappen. In Frankreich denkt man auch nicht, die Leute stecken sich an, wenn sie frische Luft atmen. Es ist offensichtlich ein Ausdruck des Misstrauens gegen die Bevölkerung. Dass die Leute sich nicht ausreichend an die Schutzmaßnahmen halten, wenn sie jederzeit andere Menschen draußen treffen können. Wenn man das im Gesetz ausbuchstabiert braucht... Vielleicht erinnert man sich auch daran, dass Merkel genau damit am Anfang der Epidemie mal gedroht hat. Hängen geblieben ist stattdessen offenbar sowas machen wir in Deutschland nie.

Dass man über die Aussicht die Maßnahme könnte zur Anwendung kommen unglücklich ist, so habe ich etwa RobFord Redux gedeutet:

Zitat von RobFord Redux

Kann ich dagegen verstehen.

Zitat von Marner

Update aus Schweden:

Also ist denke ich kein shutdown. Ich weiß es nicht sicher, aber die Schweden sollten seit Beginn der Epidemie im Land zu jeder Zeit die Größe öffentlicher Versammlungen limitiert haben. Lange war das Limit glaube ich 50 Personen. Kürzlich würde eine besondere Reglung eingeführt:

https://www.krisinformation.se…/restriktioner-och-forbud

Zitat

Exceptions for cultural and sporting events

Since 1 November, cultural and sporting events may have a seated audience of a maximum of 300 people.

Local and regional differences exist. Several regions that have introduced stricter general guidelines have chosen to maintain the previous limit of a maximum of 50 people.

For an event to have 300 participants, each person in the audience must have a seat at least one metre away from other participants. However, two persons within the same party may be placed closer than one metre.

1. November nunja. Gut die ist jetzt offenbar wieder vom Tisch.

Aber wenn Löfven sagt, die neue Norm sei, man soll nirgendwo mehr hingehen. Dann ist das wirklich nur eine Norm, eine Empfehlung letztlich. Keine tatsächliche Schließung dieser Einrichtungen. Die sind weiterhin geöffnet. Ich gucke mal, ob ich eine Klarstellung dazu finde.

Zitat von Roy

haben sie den Staatsvirologen mittlerweile gefeuert?

Ich glaube die Schweden sind in der Mehrheit weiterhin recht zufrieden mit ihm.

Zitat von Wemir

Kann ich dagegen verstehen.

Wie sieht mit deinem Verständnis aus, wenn ich sage Ausgangsbeschränkungen werden in meiner Gegend

a) nichts bringen weil wir auf dem Land genug Raum haben um uns aus dem Weg zu gehen.

b) die Zustimmung zu anderen Maßnahmen untergraben

c) von mir wegen Sinnlosigkeit ignoriert

Nur aus Solidarität mit den Staderern werd ich meine Kinder garantiert nicht einsperren.

Wenn eine Ausgangssperre kommt, sei es auch nur in der Stadt, werde ich den zivilen Ungehorsam üben. Dass jemand meint, mir mit so einer Maßnahme als erzieherische Maßnahme drohen zu müssen ist schlimm genug und Teil des Problems. Im Frühjahr konnte man sich in Italien mit Unwissen und Schutzreflex herausreden. In Spanien wurde es schon absurd, wo Hundebesitzer raus durften, Kinder jedoch nicht.

Ich habe Verständnis für Einschränkungen, aber ganz sicher nicht fürs Einsperren, solange mir niemand nachweist, das Ansteckungen über mehrere Meter an der fischen Luft stattfinden.

Fefe ist mir auch zu einseitig. Der verteufelt noch immer generell die Schulöffnungen, obwohl die Evidenz für Grundschüler als Pandemietreiber fehlt. Man hat nur die paar Jahre Kindheit. Das kann man nicht einfach wieder aufholen.

Zitat von Marner

Wie sieht mit deinem Verständnis aus, [...]

Mir geht es ja nicht um die Sinnhaftigkeit von Ausgangssperren. Aber wenn du meine Meinung hören willst:

a) Davon, dass jede Maßnahme nur für alle gleichzeitig verhängt werden darf, steht nehme ich an nichts im Gesetz. Dieser selbstverordnete Einheitsfetisch ist meines Erachtens im Prinzip nicht notwendig, allerdings sehe ich schon, dass Ungleichbehandlung Unmut und Nichtbefolgung hervorrufen könnte. Ist wohl ein gewisser Balanceakt.

b) Mag sein, aber wenn man dahin eskaliert, dann vermutlich, weil die anderen Maßnahmen es nicht gebracht haben. Genau da wäre interessant, was die Einschätzungen sind mit denen in anderen europäischen Ländern sofort auf die Maßnahme gegangen wurde.

c) Mag ebenfalls sein, aber geringere Maßnahmen werden von anderen Leuten gegen ihre Sinnhaftigkeit ignoriert. Das grundsätzliche Problem hat man sowieso. Auch das ist ein Balanceakt. Schweden wäre da das eine Extrem. Offenkundig sinnlose Maßnahmen zu ignorieren, finde ich in Ordnung. Die Politik sollte aber auch gar nicht erst sinnlose Maßnahmen verhängen. Wenn es allerdings einen übergeordneten Sinn gibt, auf eine kollektive Wirkung gezielt wird ("Solidarität mit den Staderern") ist es eben wieder komplizierter. Siehe wie bei a) wir verbessern die Befolgung, weil alle wissen, dass alle sich den gleichen Regeln unterwerfen müssen.

Grundsätzlich halte ich bevölkerungsdichteabhängige Maßnahmeverhängung bei einer Krankheit mit bevölkerungsdichteabhängigen Verbreitungsmustern für sinnvoller. (Im Zweifelsfall kann es aber komplizierter als nur die geographische Bevölkerungsdichte heranzuziehen.)

Zitat von Wemir

Also angesichts deiner sonstigen Einschätzungen hätte ich gedacht, du findest es gut, wenn wir uns der Entscheidungsgeschwindigkeit der KPCh annähern?

Die Geschwindigkeit besorgt mich nicht, aber das ständige rumreissen des Ruders auf hoher See bringt uns immer wieder an den Ausgangsort zurück - während andere ihren Kurs zielstrebig halten.

Bei diesen Vergleichen macht mich China nicht geil, es ist eher unsere Ziel/Grundsatzlosigkeit die mir Sorgen macht. Während bei uns Künstler, Geistes- und Sozialwissenschaftler, Journalisten und irgendetwas mit Medien nach der Uni erwerbslos werden, schickt China jährlich millionen Ingenieure rund um die Welt um ihr chinesisches Jahrhundert zu bauen.

"China schickt keine Soldaten, sondern Ingenieure" - Theo Sommer / Buch

Zitat von Wemir

Aber wenn Löfven sagt, die neue Norm sei, man soll nirgendwo mehr hingehen. Dann ist das wirklich nur eine Norm, eine Empfehlung letztlich. Keine tatsächliche Schließung dieser Einrichtungen. Die sind weiterhin geöffnet. Ich gucke mal, ob ich eine Klarstellung dazu finde.

Hier:

Zitat

Prime Minister Stefan Löfven is about to hold a press conference at 2.30pm, together with Financial Markets minister Per Bohlund from coalition partner the Greens, as well as the Social Minister, the Home Affairs Minister, and the head of the Public Health Agency Johan Carlsson.

Zitat

The government says that their recommendations haven't been followed as much as in the Spring. As a result they will take further measures to try to slow the spread of the virus. "It is going to get worse. Take your responsibility to stop the spread of the virus", he says.

Zitat

From the 24th November a maximum of eight people will be allowed to gather at public events, Stefan Löfven says.

Zitat

Even if you aren't legally covered by the legislation, you should still follow the rules, Stefan Löfven says. The local recommendations to not meet with people outside your own household must be followed, he adds.

Zitat

"Don't go to the gym, don't go to the library, don't hold a party at home. Cancel!", Löfven says.

Zitat

They will also remove the exemption previously given to restaurants for the number of people allowed in if they had live entertainment, Financial Markets Minister Per Bolund says.

Zitat

"We can't legislate for common sense, follow the recommendations from the health agency. Take your responsibility. It is not voluntary for you to do what you can to help you fellow citizens", social minister Lena Hallengren says.

Zitat

"Make the right decisions. For society and for Sweden", Löfven adds.

Also ich würde sagen nichts mit "lockdown" oder shutdown, wird nur immer wieder von außen so interpretiert.

Die Links:

https://twitter.com/radiosweden/status/1328329193541791745
https://twitter.com/radiosweden/status/1328330247704637440
https://twitter.com/radiosweden/status/1328330545718292480
https://twitter.com/radiosweden/status/1328330932554756097
https://twitter.com/radiosweden/status/1328331362055708672
https://twitter.com/radiosweden/status/1328332114388013062
https://twitter.com/radiosweden/status/1328332804418056192
https://twitter.com/radiosweden/status/1328333475192197120

Zitat von Wickie Hauser

Fandest du diese Erklärung einleuchtend? Oder zumindest nachvollziehbar im Sinne von: du könntest sie mit deinen eigenen Worten wiedergeben?

Ja kann ich. Er betont, dass er im Bundesrat nicht als Vertreter der Legislative spricht, sondern als Mitglied der Exekutive, also einer Landesregierung, die am Ende nicht nur dafür verantworlich ist, ob Maßnahmen ergriffen werden oder nicht und wie schwer sie in die Grundrechte eingreifen, sondern auch einen gesetzlichen Auftrag zum Handeln hat. Dafür schafft das Gesetz jetzt klarere Regeln, auf die sich die regionalen Regierungen und Behörden berufen können.

Es ist mitnichten so, dass Seuchenminister Spahn jetzt einfach bundesweite Ausgangssperren verhängen könnte, nur weil ihm gerade danach ist. Die letztendliche Entscheidung liegt immer noch auf Landesebene. Die Überschreitung von Schwellenwerten der 7-tage Inzidenz bei 35 bzw. 50 pro 100.000 ist dabei nur die Vorraussetzung dafür, dass die Maßnahmen verschärft werden können, und keine Verpflichtung das dann auch zu tun. Und es müssen sich erst alle anderen im Gesetz genau angeführten Maßnahmen als unwirksam erweisen, bevor entsprechend eskaliert werden kann.

Vielleicht einfach mal lesen, was tatsächlich im Gesetz steht.

https://www.bundesgesundheitsm…/B/3_BevSchutzG_GE_BT.pdf

Hier als Zusammenfassung:

Zitat von Bundesministerium für Gesundheit

Die Regelungen im Überblick

So werden Corona-Entscheidungen getroffen

• Nur wenn der Bundestag eine epidemische Lage von nationaler Tragweite feststellt, kann das Bundesgesundheitsministerium bzw. die Bundesregierung anhand festgelegter Kritieren spezifische Corona-Verordnungen erlassen.
• Der Bundestag kann jederzeit die epidemische Lage von nationaler Tragweite für beendet erklären.
• Nur wenn alle Schutzmaßnahmen – von Abstandsgebot bis Veranstaltungsverbot – nicht helfen, um das Corona-Virus wirksam einzudämmen, können umfassendere Maßnahmen (z.B. Ausgangsbeschränkungen) durch die Länder getroffen werden.
• So können betroffene Regionen insbesondere bei einer Überschreitung eines Schwellenwertes von über 50 Neuinfektionen je 100.000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen umfassende Schutzmaßnahmen ergreifen, die eine effektive Eindämmung des Infektionsgeschehens erwarten lassen.
• Rechtsverordnungen der Länder sind zu begründen und zeitlich zu befristen. Die Geltungsdauer beträgt grundsätzlich vier Wochen, kann aber verlängert werden.
• Das Recht des Bundestages, Rechtsverordnungen zu verändern, bleibt erhalten.

Jetzt kann man sich natürlich auf den Standpunkt der diversen Kreuz- und QuerdenkerInnen und ihrer Verbündeten vom rechtsäußeren Rand stellen, felsenfest behaupten, dass es sich bei Covid19 nur um eine etwas schwerere Grippe handele, und dann einfach pauschal davon ausgehen, dass sämtliche Regierungen des Landes sich nichts sehnlicher wünschen, als knüppelharte, echte Lockdowns zu verhängen, die Wirtschaft vollends zu ruinieren, und damit womöglich die Mehrheit Bevölkerung gegen sich aufzubringen, um dann mit Gewalt irgendeine finstere Agenda zum great reset oder zur Errichtung der neuen Weltordnung durchzuknüppeln.

Aber man kann auch realistisch bleiben und einsehen, dass dieses Gesetz unter den gegebenen Umständen und politischen Verhältnissen wohl noch der beste Kompromiß war, der sich auf die Schnelle finden ließ. Andere Länder haben da viel härter durchgegriffen. Aber selbst das bringt offenbar eher wenig, so lange die Bevölkerung dabei nicht mithilft.

Im Übrigen wurde hier ja nicht das Grundgesetz geändert oder der Klageweg abgeschafft.

Das ändert natürlich alles nichts an der traurigen Tatsache, dass die Maßnahmen immer noch sehr viele Menschen in prekäre Verhältnisse treiben und der Staat dafür nach wie vor keine ausreichende Kompensation bereit stellt, während die großen Konzerne und Immobilieneigentümer weiterhin halbwegs gut abgesichert sind.

Wenn das Bundesministerium für Gesundheit das zusammenfasst, klingt es wenig überraschend sehr vernünftig. Welche hässlichen Haare hat die Opposition denn an dem Ding gesehen? Hat jemand dafür eine Zusammenfassung?

Zitat von Wickie Hauser

Schwerwiegende Maßnahmen bei Überschreitung des Schwellenwertes von 50 Neuinfektionen pro Woche. Das Wörtchen "anzustreben" bietet vielleicht ein bisschen Ermessensspielraum, aber verlassen würde ich mich nicht darauf, dass dieser genutzt wird, um Maßnahmen nicht zu verschärfen.

Nach der Änderung entsprechend Drucksache 19/24334 lauten die beiden zitierten, fett gedruckten Sätze:

Zitat

Bei einer bundesweiten Überschreitung eines Schwellenwertes von über 50 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen sind bundesweit abgestimmte umfassende, auf eine effektive Eindämmung des Infektionsgeschehens abzielende Schutzmaßnahmen anzustreben. Bei einer landesweiten Überschreitung eines Schwellenwertes von über 50 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen sind landesweit abgestimmte umfassende, auf eine effektive Eindämmung des Infektionsgeschehens abzielende Schutzmaßnahmen anzustreben.

(Ich denke übrigens nicht, dass "bundesweit" oder "landesweit abgestimmt" bedeutet, überall gleich. Aber so ein bisschen haben sie ihren Einheitsfetisch in ein Gesetz gegossen.)

Zitat von JonnyMadFox

Ob es einen Zusammenhang gibt zwischen wirtschaftlicher Monopol-/Oligopolbildung und der Verbreitung von Verschwörungstheorien? 🤔

hat bestimmt viele Gründe:

Erfahrung (es gab und gibt ja tatsächlich auch Verschwörungen), Denkfaulheit, hollywoodisierung der eigenen Perspektive, Kreationismus und Schicksalsglaube ... wem fällt noch was ein?

Donald Trump - secret genius?

Aus TWIV 683:

Zitat

[26:58] And the other thing, Rich, is that this [early vaccine trial results] is remarkably close to the election, but only, I think, because of the uptick in the number of infections. That's accelerated these trials. - Yeah, yeah. - Otherwise it would've happened much later.

Was mir beim Thema Maßnahmeneinheitlichkeit gerade noch einfiel: In Italien hatte man im Frühjahr Ausgangssperren zuerst nur in Norditalien verhängt. Und eine Einschätzung damals war, ah diese Italiener, jetzt werden doch die Leute in Norditalien im Schwerpunkt der Epidemie in den Rest des Landes ausweichen und die Krankheit erst recht verbreiten. Und diese Ausweichbewegung ist wohl auch passiert, weshalb sie innerhalb von einem Tag oder so die Ausgangssperrechen auf das ganze Land ausgeweitet haben.

Also, wenn man das Verhalten von Leuten, die Maßnahmen ausgesetzt sind, miteinbezieht, hat der Einheitlichkeitsansatz schon seine Berechtigung. Aber das ist eine von verschiedenen widerstrebenden Tendenzen.

Zitat von Wickie Hauser

Meine Zitate sind aus dem Link von Utan . Also hast du die endgültige Version? Okay, dann also jetzt "umfassende, auf eine effektive Eindämmung des Infektionsgeschehens abzielende Schutzmaßnahmen" statt "schwerwiegende Maßnahmen". Die Liste dieser Maßnahmen in §28 blieb wohl unverändert? Ebenso wie deren Kopplung an einen Schwellenwert ohne Bezug?

Wie gesagt mal nach Drucksache 19/24334 schauen, das sind die letzten Änderungen am Entwurf. Wenn ich das richtig herauslese, wurde das Gesetz in dieser Form angenommen und sonstige Änderungsanträge abgelehnt:

Zitat

namentliche Abstimmung zu Gesetzentwurf 19/23944 (Beschlussempfehlung 19/24334 Buchstabe a: Gesetzentwurf in Ausschussfassung annehmen)

Beginn der Abstimmung: 14:48:20

Ende der Abstimmung: 15:19:03

Korrigiertes Ergebnis:

Gesamt: 656 Ja: 413 Nein: 235 Enthaltungen: 8

Gesetzentwurf 19/23944 angenommen

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Sie haben übrigens auch noch festgestellt, dass eine epidemische Lage von nationaler Tragweite weiterhin besteht.

Zitat von Wemir

Also, wenn man das Verhalten von Leuten, die Maßnahmen ausgesetzt sind, miteinbezieht, hat der Einheitlichkeitsansatz schon seine Berechtigung. Aber das ist eine von verschiedenen widerstrebenden Tendenzen.

Ich bin bei TWIV 683 bei der Hörerpost angekommen. Zufällig schreibt da jemand aus Belgien und erzählt, dass es Probleme mit der relativ großen Autonomie verschiedener Regionen gab. Also in einer wurden die Cafés geschlossen und dann sind die Leute eben in eine andere gefahren. Eingestreut wird dann auch noch die Metapher, Maßnahmen auf einen Landesteil zu beschränken, wäre wie die Ausweisung einer Pinkelecke in einem Schwimmbecken.

Da sieht man mal wie verträglich ich bin. Ohne groß darüber nachzudenken, war mein Standpunkt, ist doch egal, wie es woanders ist, man orientiert sich halt an den lokalen Regeln und es ist etwas kindisch, wenn man da Neid entwickelt. Aber wenn die Leute in der Realität so reagieren, dann muss ich den "Einheitsfetisch" zurücknehmen und zugestehen, dass es eine wichtige Erwägung ist.

(Nebenbei, wenn die Charakterisierung (ab 1h37m12s) vom Geschehen in Belgien zutrifft, dann erklärt sich auch, warum es dort so aussieht.)

Zitat von Roy

Erfahrung (es gab und gibt ja tatsächlich auch Verschwörungen), Denkfaulheit, hollywoodisierung der eigenen Perspektive, Kreationismus und Schicksalsglaube ... wem fällt noch was ein?

Konstante Verblödung durch Arbeit die einem nicht gefällt, für Leute die einem nichts bedeuten, um sich Zeug kaufen zu können, das man nicht braucht, damit man dem gesellschaftlichen Anspruch an eine eigenverantwortliche Selbstverwirklichung gerecht wird, die ein vollkommen realitätsfernes ideologisches Konstrukt ist?

(ich hätte natürlich auch einfach "Kapitalismus" schreiben können...)