Giftanschlag auf Nawalny

  • Dass muss irgendein kompliziertes dialektisches Prinzip des westlichen Journalismus sein, für dessen Verständnis man wahrscheinlich den kompletten Hegel gelesen haben müsste, oder so ähnlich...

    Vgl. hier:

    „Wie erfolgreich der Presserat ist, läßt sich auch an der Zurückhaltung des Gesetzgebers ablesen, Gesetze zu erlassen, die die Grenzen journalistischer Arbeit definieren.“

    (Lutz Tillmanns, Geschäftsführer des deutschen Presserates)

  • SPIEGEL: Steckt also der russische Staat hinter dem Anschlag?


    Blum: Das kann ich nicht sagen. Wenn es so wäre, würde ich mich aber fragen, warum die Russen schon wieder mit solchen international geächteten Giftstoffen in Verbindung gebracht werden wollen. Waren sie wirklich so dumm? Zumal es, so zynisch das klingt, effektivere Möglichkeiten gäbe, jemanden zu töten.



    Marc-Michael Blum, Labor der Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OVCW)


  • Es gibt ja innerhalb des MCN-Korridors immer noch eine gewisse Meinungspluralität.

  • Nach innen Stärke zu demonstrieren mag ja wichtig sein, aber nach außen weiter Wirtschaftssanktionen aufgedrückt zu bekommen die der Wirtschaft - nicht zuletzt der staatlichen Gasindustrie - schaden, weil man von den größten westlichen Handelspartnern für einen James Bond-Bösewicht gehalten wird, scheint mir irgendwie nicht ins ferndiagnostische Persönlichkeitsprofil zu passen.

    Man muss sich schon entscheiden ob man den Kreml-Satan jetzt für einen tumben Bananenrepublikdiktator oder für einen hochintelligenten Supervillain halten will.

    Ich kenne niemanden, der ihn für einen tumben Bananenrepublikdiktator hält.

    Was den wirtschaftlichen Aspekt angeht hast du eigentlich recht, übersiehst aber, dass Putin ein autoritärer Herrscher wie Erdogan oder Orban ist. Die Wirtschaft ist für all diese Herrscher sehr wichtig, aber wenn es um einzelne Entscheidungen geht, steht an erster Stelle immer die eigene Machtposition. Das heißt: Sanktionen mögen zwar Russland als ganzes schaden, wenn das aber dazu führt, dass die Bevölkerung zusammenrückt und sich hinter ihrem Präsidenten versammelt, dann kann es Putin (nicht dem Land) trotzdem nutzen.

  • Übrigens noch eine andere Perspektive: für Autokraten wie Putin, Erdogan, Orban, aber auch für Diktatoren wie Lukaschenko, ist der Erhalt der Machtperspektive ab einem gewissen Punkt nicht mehr nur Ego-Nummer, sondern auch Lebensversicherung. Wobei jemand wie Lukaschenko vielleicht ins Asyl nach Russland gehen könnte, wenn ihn sein Volk nicht mehr will.


    Aber was tut Putin, wenn er irgendwann mal abtritt? Dann ist er auf Gedeih und Verderb seinem Nachfolger ausgeliefert, vor allem wenn dieser genauso autoritär wie er selbst agiert. Daher kann er eigentlich nur versuchen so lange wie möglich im Amt zu bleiben, oder zumindest daraf hoffen, dass er, wenn er mit 85 als alter Mann abtritt, von seinen Nachfolgern nicht mehr als Gefahr angesehen wird.

  • Übrigens noch eine andere Perspektive: für Autokraten wie Putin, Erdogan, Orban, aber auch für Diktatoren wie Lukaschenko, ist der Erhalt der Machtperspektive ab einem gewissen Punkt nicht mehr nur Ego-Nummer, sondern auch Lebensversicherung.

    Ja aber doch nicht vor einem Nawalny mit 2000 Anhängern. Was denkst Du was da im Hintergrund mit den Oligarchen abgeht, die bewegen doch viel mehr Leute und da ist Nawalny nur eine Spielfigur.


    Das ist Putin doch bewußt. So blöd schätze ich ihn nicht ein.


    Die Frage ist doch wem es mehr nützt. Und da sehe ich bei Putin jetzt keinen Vorteil.


    Solche Aktionen können ja auch, wie man schon gesehen hat, ganz schnell nach hinten losgehen und zu Aufständen führen. Warum sollte er also jetzt vor der Wahl so ein Risiko erzeugen und ein eventuelles Momentum gegen sich?


    Wenn ich mal so im Netz schaue, gibt es eh Quasi so gut wie keine Gefahr das er abgewählt wird und erst recht nicht von Nawalny der ja selber gar nicht zur Wahl stand und auch keinen klaren Favoriten genannt hat, sondern zu einer "klugen" Wahl aufrief.

  • Ja, natürlich ist Nawalny keine Gefahr für Putin, aber soll ich jetzt alles noch mal schreiben? Es geht mir nur darum, dass es Putin nützen kann seine Macht zu festigen, weil Russland vom Ausland kritisiert wird und daher innenpolitisch zusammenrückt. Und als mögliches Signal an Leute, die vielleicht zu einer Demo aufrufen wollen, inspiriert durch Minsk.


    Ich halte es dennoch für möglich, dass Nawalny gar nicht vergiftet wurde, oder von einer dritten Partei (Maffia). Ich widerspreche lediglich deutlich der These, dass Putin hier überhaupt kein strategisches Interesse an der Sache haben kann.

  • Ja, natürlich ist Nawalny keine Gefahr für Putin, aber soll ich jetzt alles noch mal schreiben?

    Nein brauchst Du nicht.

    Die Position ist bei mir angekommen.

    Aber wie ich schrieb, ist eben genauso das Gegenteil möglich, siehe Maidan!


    Wenn die Situation durch Nawalny eh 50:50 ist das es ihm nutzt oder schadet, warum sollte er dann dieses Risiko eingehen, wenn er doch jetzt schon zu 99% Gewinnt?


    Damit würde er seine Ausgangslage ja, wenn er Pech hat, verschlechtern.


    Ich seh das halt aus der Spieltheorie heraus.


    Wenn das Putin war, dann war das aus meiner Sicht kein guter Zug, es sei denn er will von etwas größerem Ablenken, was er plant/geplant hat.

  • Ja, natürlich ist Nawalny keine Gefahr für Putin, aber soll ich jetzt alles noch mal schreiben? Es geht mir nur darum, dass es Putin nützen kann seine Macht zu festigen, weil Russland vom Ausland kritisiert wird und daher innenpolitisch zusammenrückt. Und als mögliches Signal an Leute, die vielleicht zu einer Demo aufrufen wollen, inspiriert durch Minsk.

    In einem gewissen Punkt hat Tilman schon recht. Mal abgesehen davon, dass vor allem hier gewollt wird, dass alle denken, es könne Putin nützen, damit das Narrativ flutscht, ist es absolut richtig, dass die "Das ungerechte Ausland"-Karte seit langer Zeit ganz offensiv in Russland gespielt und der innenpolitische Zusammenhalt damit potentiell gestärkt wird.


    Das wissen unsere Agitatoren natürlich auch.


    Also wird hier für das öffentliche Narrativ die "Böses Russland"-Karte ausgespielt, dann wissen wir, dass das in Russland eher stabilisierend wirkt.

    Zudem telefoniert Merkel jede Woche mit Putin und wir bauen zusammen Nordstream 2 - und zwar gegen alle Widerstände, egal woher.


    Ich bin mir manchmal auch unschlüssig, was ich davon halten soll und wen die denn eigentlich zu beeindrucken gedenken - zumal das Narrativ fast schon plakativ und ritualhaft überstrapaziert ist.

  • Das sollte doch aber bekannt sein, dass der Westen, insbesondere Deutschland, Putin die ausgereichte Hand ausgeschlagen und ihn leibhaftig dämonisiert hat. Auf den Punkt ab Zeitmarke 1:07.


  • Es kann doch jemand aus seinem Lager ihn loswerden wollen? Lebensversicherung? Oligarchen? Mafia? Vielleicht ausländische Dienste für das Blame-Game?


    Vom kleinsten Zirkel bis zum größten ist alles möglich, mir scheint der Staat allerdings am wenigsten Interesse zu haben - und wenn, dann schon garnicht so.

    Ich würde sogar fast sagen er wurde auffällig mild bestraft, so als gäbe es da schützende Hände (wie bei uns mit den V-Leuten oft). Vielleicht hat er über Opposition/West-Kontakte geplaudert und es kam raus?


    Man muß ja sagen es ist ein Kontaktgift, da hätten zufällig im Flugzeug Frauen und Babys sterben können - das ist doch garnicht vorhersehbar wer da wen Substanzen unbewußt weitergibt, bei Rettung und Bergung. Im Schlimmsten Fall hätte man da 8 Tote und würde sehr doof dastehen.


    Schon die Wahl des Mittels ist ein Fingerzeig, wie beim Bundestagshack wo im Wurmscript russische Schriftzeichen waren, das sind Fingerzeige die da bewußt gesetzt werden, falsche Fährten.

  • Was den wirtschaftlichen Aspekt angeht hast du eigentlich recht, übersiehst aber, dass Putin ein autoritärer Herrscher wie Erdogan oder Orban ist.

    Ohne Putin jetzt irgendwie als den "lupenreinen Demokraten" verklären zu wollen, für den ihn sein Freund Gazprom-Gerd zu halten pflegte würde ich ganz entschieden davon abraten, ihn mit Erdogan oder Orban zu vergleichen. Die muss man alle drei und jeden für sich ganz individuell auch daran messen, wo sie herkommen und in welchen Ländern sie regieren. Das kleine Ungarn ist keine Atommacht und das riesige Russland ist kein NATO Mitglied das regelmäßig in seine Nachbarländer einfällt und religiöse Fanatiker unterstützt. Erdogan war nicht beim Geheimdienst und Putin ist für russische Verhältnisse längst nicht so nationalistisch wie Orban.


    Es ist ja gerade das bekloppte an der Art und weise wie man im westlichen Wertejournalismus einerseits Außenpolitik auf Führungspersönlicheiten reduziert und dann andererseits völlig widersprüchliche Bilder der betreffenden Personen kolportiert, ohne sich um den größeren Kontext zu kümmern, dem diese Widersprüche womöglich geschuldet sind.


    Und trotzdem gilt natürlich wie immer: Propaganda wirkt - hüben wie drüben.

  • Das sollte doch aber bekannt sein, dass der Westen, insbesondere Deutschland, Putin die ausgereichte Hand ausgeschlagen und ihn leibhaftig dämonisiert hat. Auf den Punkt ab Zeitmarke 1:07.

    Klar RobFord Lumpen-Pazifist. Das ist die dümmste, fahrlässigste und überheblichste Reaktion seit der Wiedervereinigung und die verpasste Chance schlechthin, auf dem Kontinent für Frieden und Stabilität zu sorgen und aneinander zu wachsen.


    Wollte nur die Hoffnung zum Ausdruck bringen, dass DE in Realpolitik und abseits der öffentlichen Bühne ggf. doch noch Plan B mitlaufen lässt - gerade jetzt, wo Trump so schön liefert und den Westen spaltet, wie niemand zuvor. Man merkt doch(?), dass sicherheitspolitisch eine neue Zeit aufzieht, sich zumindest ein neues Fenster öffnet. Um verlässliche Abhängigkeiten zu erzeugen, die vor allzu ambitionierten Konfrontationsfantasien schützen, eignet sich nicht sehr viel so sehr wie eine Pipeline. Und bei allem Theaterdonner, die wird beiderseits eisenhart und gegen das ganze Gezeter durchgezogen. Ein Friedensprojekt DE<->RU. Immerhin.

  • Und trotzdem gilt natürlich wie immer: Propaganda wirkt - hüben wie drüben.

    Selbstverständlich - wobei man aufgrund der erstaunlichen Agitationsresilienz in DE in Sachen Aussenpolitik einigermassen gelassen bleiben kann...

    Deutlich übler ist die hohe Gewichtung der "Migrationsgefahr" & Linksextremismus...


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  • Deutlich übler ist die hohe Gewichtung der "Migrationsgefahr" & Linksextremismus...

    Aber auch da ist unser Wertesystem ja bestens darauf eingestellt, die Rangliste ganz pragmatisch so umzuarrangieren, dass am Ende nach innen der fürchterliche, allgegenwärtige Linksterror härter verfolgt und totalüberwacht werden muss, während man nach außen autoritäre Regime dafür ächtet, dass sie Dissidenten bespitzeln und verfolgen.

  • Allerdings hat Putin durch sein ganzes Verhalten keinen Zweifel daran gelassen, dass Russland hinter dem Anschlag steckt. Statt öffentlich empört zu sein, dass jemand einen Mordanschlag auf einen Staatsbürger verübt, und sich an die Spitze der Aufklärung zu stellen, wie es zu erwarten gewesen wäre, hat er nach kurzer Zeit selbst Skripal in öffentlichen Äußerungen angegriffen, was nur den Schluss zuließ dass er indirekt die Verantwortung einräumte.

    Es wäre also überzeugender, wenn Putin sich empört über einen Anschlag auf einen seiner "offensichtlichen Feinde" (bzw. "der russischen Nation") reagiert hätte? Ich hab schon Elmar "Elmo" Theveßen im Ohr wie er lamentiert, das könne doch keiner Ernst nehmen und mit der Reaktion gestehe Putin indirekt seine Schuld ein..

  • Also für mich wäre es definitiv überzeugender. Stell dir vor Lutz Bachmann wäre auf Teneriffa mit Nervengift aus mutmaßlich staatlichen Quellen vergiftet worden, und Merkel würde dann öffentlich über ihn ablästern.


    (Disclaimer: wir reden hier über Skripal, nicht Nawalny)

  • Also für mich wäre es definitiv überzeugender. Stell dir vor Lutz Bachmann wäre auf Teneriffa mit Nervengift aus mutmaßlich staatlichen Quellen vergiftet worden, und Merkel würde dann öffentlich über ihn ablästern.


    (Disclaimer: wir reden hier über Skripal, nicht Nawalny)

    Wenn du einen ehemaligen Oberst eines Militärnachrichtendienstes, der als Überläufer eigene Agenten gegenüber einem ausländischen Geheimdienst enttarnte, mit einem politischen Aktivist, der wiederholt durch kognitive Fehlleistungen auffällt und in ernstzunehmenden Kreisen bestenfalls belächelt wird, gleichsetzt musst du schon ausführlich darlegen, dass sich die Personen wenigstens halbwegs ähneln. Das wird neben dir wohl den wenigsten einleuchten..


    Merkel würde natürlich einen derartigen Mord aufs Schärfste verurteilen (lassen) und der Rhetorik keine Handlungen folgen lassen, kennt man ja. Außer es geht natürlich gegen außenpolitische "Feinde", was auch immer ein "Feind" sein mag..


    Genauso wie ich die Gleichsetzbarkeit Bachmanns mit Skripal in Frage stelle, zweifle ich übrigens die Gleichsetzbarkeit Merkels mit Putin stark an.. die (medien-)politischen Dynamiken, die Merkel und Putin zu nutzen versuchen, unterscheiden sich schon ein bisschen.. ;)

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