Giftanschlag auf Nawalny

  • Übrigens noch eine andere Perspektive: für Autokraten wie Putin, Erdogan, Orban, aber auch für Diktatoren wie Lukaschenko, ist der Erhalt der Machtperspektive ab einem gewissen Punkt nicht mehr nur Ego-Nummer, sondern auch Lebensversicherung. Wobei jemand wie Lukaschenko vielleicht ins Asyl nach Russland gehen könnte, wenn ihn sein Volk nicht mehr will.


    Aber was tut Putin, wenn er irgendwann mal abtritt? Dann ist er auf Gedeih und Verderb seinem Nachfolger ausgeliefert, vor allem wenn dieser genauso autoritär wie er selbst agiert. Daher kann er eigentlich nur versuchen so lange wie möglich im Amt zu bleiben, oder zumindest daraf hoffen, dass er, wenn er mit 85 als alter Mann abtritt, von seinen Nachfolgern nicht mehr als Gefahr angesehen wird.

  • Übrigens noch eine andere Perspektive: für Autokraten wie Putin, Erdogan, Orban, aber auch für Diktatoren wie Lukaschenko, ist der Erhalt der Machtperspektive ab einem gewissen Punkt nicht mehr nur Ego-Nummer, sondern auch Lebensversicherung.

    Ja aber doch nicht vor einem Nawalny mit 2000 Anhängern. Was denkst Du was da im Hintergrund mit den Oligarchen abgeht, die bewegen doch viel mehr Leute und da ist Nawalny nur eine Spielfigur.


    Das ist Putin doch bewußt. So blöd schätze ich ihn nicht ein.


    Die Frage ist doch wem es mehr nützt. Und da sehe ich bei Putin jetzt keinen Vorteil.


    Solche Aktionen können ja auch, wie man schon gesehen hat, ganz schnell nach hinten losgehen und zu Aufständen führen. Warum sollte er also jetzt vor der Wahl so ein Risiko erzeugen und ein eventuelles Momentum gegen sich?


    Wenn ich mal so im Netz schaue, gibt es eh Quasi so gut wie keine Gefahr das er abgewählt wird und erst recht nicht von Nawalny der ja selber gar nicht zur Wahl stand und auch keinen klaren Favoriten genannt hat, sondern zu einer "klugen" Wahl aufrief.

  • Ja, natürlich ist Nawalny keine Gefahr für Putin, aber soll ich jetzt alles noch mal schreiben? Es geht mir nur darum, dass es Putin nützen kann seine Macht zu festigen, weil Russland vom Ausland kritisiert wird und daher innenpolitisch zusammenrückt. Und als mögliches Signal an Leute, die vielleicht zu einer Demo aufrufen wollen, inspiriert durch Minsk.


    Ich halte es dennoch für möglich, dass Nawalny gar nicht vergiftet wurde, oder von einer dritten Partei (Maffia). Ich widerspreche lediglich deutlich der These, dass Putin hier überhaupt kein strategisches Interesse an der Sache haben kann.

  • Ja, natürlich ist Nawalny keine Gefahr für Putin, aber soll ich jetzt alles noch mal schreiben?

    Nein brauchst Du nicht.

    Die Position ist bei mir angekommen.

    Aber wie ich schrieb, ist eben genauso das Gegenteil möglich, siehe Maidan!


    Wenn die Situation durch Nawalny eh 50:50 ist das es ihm nutzt oder schadet, warum sollte er dann dieses Risiko eingehen, wenn er doch jetzt schon zu 99% Gewinnt?


    Damit würde er seine Ausgangslage ja, wenn er Pech hat, verschlechtern.


    Ich seh das halt aus der Spieltheorie heraus.


    Wenn das Putin war, dann war das aus meiner Sicht kein guter Zug, es sei denn er will von etwas größerem Ablenken, was er plant/geplant hat.

  • Ja, natürlich ist Nawalny keine Gefahr für Putin, aber soll ich jetzt alles noch mal schreiben? Es geht mir nur darum, dass es Putin nützen kann seine Macht zu festigen, weil Russland vom Ausland kritisiert wird und daher innenpolitisch zusammenrückt. Und als mögliches Signal an Leute, die vielleicht zu einer Demo aufrufen wollen, inspiriert durch Minsk.

    In einem gewissen Punkt hat Tilman schon recht. Mal abgesehen davon, dass vor allem hier gewollt wird, dass alle denken, es könne Putin nützen, damit das Narrativ flutscht, ist es absolut richtig, dass die "Das ungerechte Ausland"-Karte seit langer Zeit ganz offensiv in Russland gespielt und der innenpolitische Zusammenhalt damit potentiell gestärkt wird.


    Das wissen unsere Agitatoren natürlich auch.


    Also wird hier für das öffentliche Narrativ die "Böses Russland"-Karte ausgespielt, dann wissen wir, dass das in Russland eher stabilisierend wirkt.

    Zudem telefoniert Merkel jede Woche mit Putin und wir bauen zusammen Nordstream 2 - und zwar gegen alle Widerstände, egal woher.


    Ich bin mir manchmal auch unschlüssig, was ich davon halten soll und wen die denn eigentlich zu beeindrucken gedenken - zumal das Narrativ fast schon plakativ und ritualhaft überstrapaziert ist.

  • Es kann doch jemand aus seinem Lager ihn loswerden wollen? Lebensversicherung? Oligarchen? Mafia? Vielleicht ausländische Dienste für das Blame-Game?


    Vom kleinsten Zirkel bis zum größten ist alles möglich, mir scheint der Staat allerdings am wenigsten Interesse zu haben - und wenn, dann schon garnicht so.

    Ich würde sogar fast sagen er wurde auffällig mild bestraft, so als gäbe es da schützende Hände (wie bei uns mit den V-Leuten oft). Vielleicht hat er über Opposition/West-Kontakte geplaudert und es kam raus?


    Man muß ja sagen es ist ein Kontaktgift, da hätten zufällig im Flugzeug Frauen und Babys sterben können - das ist doch garnicht vorhersehbar wer da wen Substanzen unbewußt weitergibt, bei Rettung und Bergung. Im Schlimmsten Fall hätte man da 8 Tote und würde sehr doof dastehen.


    Schon die Wahl des Mittels ist ein Fingerzeig, wie beim Bundestagshack wo im Wurmscript russische Schriftzeichen waren, das sind Fingerzeige die da bewußt gesetzt werden, falsche Fährten.

  • Was den wirtschaftlichen Aspekt angeht hast du eigentlich recht, übersiehst aber, dass Putin ein autoritärer Herrscher wie Erdogan oder Orban ist.

    Ohne Putin jetzt irgendwie als den "lupenreinen Demokraten" verklären zu wollen, für den ihn sein Freund Gazprom-Gerd zu halten pflegte würde ich ganz entschieden davon abraten, ihn mit Erdogan oder Orban zu vergleichen. Die muss man alle drei und jeden für sich ganz individuell auch daran messen, wo sie herkommen und in welchen Ländern sie regieren. Das kleine Ungarn ist keine Atommacht und das riesige Russland ist kein NATO Mitglied das regelmäßig in seine Nachbarländer einfällt und religiöse Fanatiker unterstützt. Erdogan war nicht beim Geheimdienst und Putin ist für russische Verhältnisse längst nicht so nationalistisch wie Orban.


    Es ist ja gerade das bekloppte an der Art und weise wie man im westlichen Wertejournalismus einerseits Außenpolitik auf Führungspersönlicheiten reduziert und dann andererseits völlig widersprüchliche Bilder der betreffenden Personen kolportiert, ohne sich um den größeren Kontext zu kümmern, dem diese Widersprüche womöglich geschuldet sind.


    Und trotzdem gilt natürlich wie immer: Propaganda wirkt - hüben wie drüben.

  • Das sollte doch aber bekannt sein, dass der Westen, insbesondere Deutschland, Putin die ausgereichte Hand ausgeschlagen und ihn leibhaftig dämonisiert hat. Auf den Punkt ab Zeitmarke 1:07.

    Klar RobFord Gesinnungsgenosse. Das ist die dümmste, fahrlässigste und überheblichste Reaktion seit der Wiedervereinigung und die verpasste Chance schlechthin, auf dem Kontinent für Frieden und Stabilität zu sorgen und aneinander zu wachsen.


    Wollte nur die Hoffnung zum Ausdruck bringen, dass DE in Realpolitik und abseits der öffentlichen Bühne ggf. doch noch Plan B mitlaufen lässt - gerade jetzt, wo Trump so schön liefert und den Westen spaltet, wie niemand zuvor. Man merkt doch(?), dass sicherheitspolitisch eine neue Zeit aufzieht, sich zumindest ein neues Fenster öffnet. Um verlässliche Abhängigkeiten zu erzeugen, die vor allzu ambitionierten Konfrontationsfantasien schützen, eignet sich nicht sehr viel so sehr wie eine Pipeline. Und bei allem Theaterdonner, die wird beiderseits eisenhart und gegen das ganze Gezeter durchgezogen. Ein Friedensprojekt DE<->RU. Immerhin.

  • Und trotzdem gilt natürlich wie immer: Propaganda wirkt - hüben wie drüben.

    Selbstverständlich - wobei man aufgrund der erstaunlichen Agitationsresilienz in DE in Sachen Aussenpolitik einigermassen gelassen bleiben kann...

    Deutlich übler ist die hohe Gewichtung der "Migrationsgefahr" & Linksextremismus...


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  • Deutlich übler ist die hohe Gewichtung der "Migrationsgefahr" & Linksextremismus...

    Aber auch da ist unser Wertesystem ja bestens darauf eingestellt, die Rangliste ganz pragmatisch so umzuarrangieren, dass am Ende nach innen der fürchterliche, allgegenwärtige Linksterror härter verfolgt und totalüberwacht werden muss, während man nach außen autoritäre Regime dafür ächtet, dass sie Dissidenten bespitzeln und verfolgen.

  • Also für mich wäre es definitiv überzeugender. Stell dir vor Lutz Bachmann wäre auf Teneriffa mit Nervengift aus mutmaßlich staatlichen Quellen vergiftet worden, und Merkel würde dann öffentlich über ihn ablästern.


    (Disclaimer: wir reden hier über Skripal, nicht Nawalny)

  • Wenn es um die geheimdienstlichen Überläufer geht, dann sind das Fälle die (wären sie in Russland) vor einem Militärgericht stehen würden, Anklage Hochverrat. Da sie im Ausland sind und keine Auslieferung möglich ist, dann kann man es machen wie der Mossad mit Eichmann, man fliegt sie gegen ihren Willen zurück oder man erledigt sie vor Ort. Wohlgemerkt aus Sinne des ausführenden Landes das die Strafe ausspricht ist es eine legitime Sache, nur in einem anderem Land.


    Das ist eine ganz andere Liga wie Nawalny, eine ganz andere Dringlichkeit. Auf Nawalny hatte der Staat juristisch Zugriff und hätte das sehr freizügig nutzen können, tat aber selbst das nicht - wieso dann etwas viel schlimmeres tun?


    Klar, für Extrempositionen wie bei Golineh Atai ist die Sache klar, alles dasselbe, Putin sucht sich wie Stalin jeden Tag 100 Leute aus dem Telefonbuch (ja, auch das Örtliche bei uns!) und läßt sie vergiften. Viel weniger gut begründete Exekutionen durch Drohnen und den Mossad ignoriert man gerne ... oder wieviele Menschen bei Regimechange-Versuchen sterben, Libyen, Syrien, Afghanistan.

  • Die Spekulation bei Skripal ist ja nicht, dass die Russen ihn endlich von der Liste streichen wollten, sondern dass er wieder aktiv war und deshalb umgebracht vergiftet wurde. Er wurde ja in Russland verhaftet, verurteilt (kein Todesurteil) und dann ausgetauscht. Er stand unter dem Schutz des Austauschprogramms, was allerdings seine Inaktivität voraussetzt.

  • Sarin/VX/Nowitschok sind ja auch keine grossen Geheimnisse, da können viele Leute mitmischen und wie auch die OPCW sagt ist es nicht möglich nur anhand des Stoffes den Produzenten zu bestimmen. Wenn es nach einer weltweit bekannten russischen Formel gemischt ist, wenn es zu direkte Hinweise gibt, dann kann es auch bewusst ein Hinweis sein (wie russische Notizen in bei Hackerangriffen).





  • So, laut Angaben der Deutschen Regierung soll es tatsächlich Nowitschok gewesen sein, mit dem Nawalny vergiftet wurde.


    Jetzt wird die russische Reaktion interessant. Wenn sie tatsächlich nicht involviert war, dann erwarte ich:


    - Dass man sich an den Ergebnissen interessiert zeigt, Ermittler nach Deutschland entsendet, sich die Beweise vorlegen lässt, Informationen sammelt mit denen sich die Herkunft des Kampfstoffes vielleicht nachweisen lässt

    - Es bedeutet: in Russland laufen Leute rum, die auf russische Staatsbürger Anschläge mit Nervengift verüben. Sei es die Maffia oder Geheimdienste aus Drittstaaten (z.B. Ukraine, Georgien). Ich erwarte, dass eine Sonderkommission gebildet wird, um dieses Verbrechen aufzuklären

    - Eine Erklärung der russischen Regierung, dass man die Täter finden und hart bestraften wird.


    Was ich nicht erwarte:

    - Abwiegeln, dass es gar kein Nervengift gewesen sei

    - Sich öffentlich seitens der Regierung oder der Staatsmedien über Nawalny auszulassen


    Ich bin gespannt!

  • Die Spekulation bei Skripal ist ja nicht, dass die Russen ihn endlich von der Liste streichen wollten, sondern dass er wieder aktiv war und deshalb umgebracht wurde. Er wurde ja in Russland verhaftet, verurteilt (kein Todesurteil) und dann ausgetauscht. Er stand unter dem Schutz des Austauschprogramms, was allerdings seine Inaktivität voraussetzt.

    Soweit ich weiß hat Skripal überlebt. (Seine Tochter übrigens auch)

    Nun soll also der russische Geheimdienst das gleiche Gift nochmal verwendet haben, das A. damals schon nicht seinen Dienst tat, und B. als unwiderlegbares Indiz galt, dass der russische Staat dahinter steckte.

    Ist der FSB irgendein Ableger der TKKG oder was wird hier gerade vermutet?

    Alternativ könnte man mal die These aufstellen, dass beide Anschläge genau so funktioniert haben wie geplant:

    1. Die Anschlagsopfer haben überlebt

    2. Der Verdacht fällt auf Putin bzw. den russischen Geheimdienst

    3. Sanktionen gegenüber Russland werden für notwendig erachtet


    ...mmmmhhhh das wird jetzt natürlich hart für North-Stream 2

  • Was ich nicht erwarte:


    Ich bin gespannt!


    Ja, da möchte man gerne hinter die Kulissen schauen.


    Rein logisch macht es für mich keinen Sinn das es Russland war, aber wenn Russland es nicht war, dann wissen sie das selbst auch und sie werden schon genau überlegen wer daran (Blame-Game) ein Interesse hätte. Ich sage mal EU/CIA/China/Iran/Indien/Mossad haben aktuell alle garkeine überzeugenden Gründe, die würden mehr Schaden anrichten wie am Ende in Russland angerichtet wird. Wem ich Putin-feindselige Interessen zutrauen würde wäre die Türkei, die haben noch mehrere Sachen offen miteinander. Wenn es nicht Russland war, dann kommen sie schon darauf wer es war und im Normalfall beklagt man das nicht lauthals in Pressekonferenzen, da fallen irgendwann Leute in Istanbul oder so von Balkonen (wie der von den White Helmets).


    Dazu muß man sagen es war ja kein Angriff auf Lawrov oder Putin, also wirklich empört werden sie wegen Nawalny nicht sein, ist nur doof für die Internationalen Beziehungen, da würden sich die Falken drauf stürzen.


    Es lief in guter Wiener Tatort am WE, über Regimechange in Osteeuropa, ist ja nicht so als gäbe es keine Eigeninteressen in der Opposition, da geht es um Kontakte zum Westen mit viel Geld - wenn es eine Wachablösung in der Opposition wäre, dann ist sowas auch initiiert und man würde alles nötige bereistellen (Nowitschok, nahe Betreuer) damit es trotzdem auf Putin zeigt.


    Seymour Hersh schrieb ja mal der türkische geheimdienst hätte Islamisten angeleitet Sarin zu produzieren, mit Material und Technik, um nach einem medialen Anschlag die USA zum eingreifen in Syrien zu bewegen (Obama soll es erfahren haben und deshalb gezögert haben). Sind aber auch nur Informationen aus "gewöhnlich gut informierten geheimdienstkreisen", meist ist es Propaganda, aber manchmal kommen Tatsachen raus.




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