Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von Blechmann

    Es gibt im Grunde nur 3 mögliche Wege die Ukraine gegeneinen russische Invasion abszusichern


    1) Eintritt in die NATO

    2) eigene Atomwaffen

    3) Eine konventionell Armee die so stark ist, dass ein Invasion nicht erfolgversprechend ist

    Genau das ist die Haltung die mit 100% sicherheit langfristig in den Atomkrieg führt und deshalb absolut indiskutabler Schwachsinn deinerseits ist. Sorry. Da können wir alle kollektiven Suizid begehen wenn wir so denken.


    Die einzige Absicherung gegen eine Invasion Russlands ist Diplomatie. Es gibt keine andere.


    Ich finde übrigens, dass Russland in die Ukraine erst einmarschiert ist, als deutlich wurde, dass die NATO Länder an Diplomatie kein Interesse mehr haben und nachdem Russland das Gefühl hatte alle diplomatischen wege ausgeschöpft zu haben. Das ignorierst du ständig. Nach 20 Jahren diplomatischen Bemühungen übrigens. Aus dieser Geschichte den unbedingten Eroberungswillen eines Russenhitlers abzuleiten ist einfach völlig ignorant.

    Zitat von Blechmann

    Eine abtrünnige russische Provinz mit 40 Mio Einwohnern ist ein Viertel der russischen Bevölkerung. Eine massive Schwächung des russischen Reiches und seiner Großmachtstellung. Die paar Russen im Baltikum fallen dagegen nicht ins Gewicht. Und Nichtrussische Bevölkerung wie Balten oder Kasachen ist für eine nationales Reich immer ein Problem. Daher hat die Ukraine für die russische Föderation eine Schlüsselstellung.


    Der Zug ist doch längst abgefahren. Da hätte man vor 20-30 Jahren Teile der Ukraine reintegrieren müssen. Und die nationalistische Bewegung aus der Westukraine ist wesentlich antirussischer als die baltischen Bevölkerungen. Die Balten wurden in ihrer Kultur und Sprache unterdrückt und das nehmen sie den Russen auch immer noch übel, aber sie haben eben auch eine klar unterschiedene Kultur. Die Konstruktion der ukrainischen Nationalkultur hatte dagegen immer mit ihrer Nähe zum Russischen zu kämpfen, zumal viele Russen sie nur als Abklatsch ihrer eigenen Kultur ansehen. Deswegen hat der politische Machtgewinn dieser Bewegung - auch mit Unterstützung des Westens - beschleunigt durch die Gebietsverluste so große Probleme im Verhältnis zu Russland erzeugt.


    Zitat von Blechmann

    Allerdings besteht die russischen Abschreckung nicht in der Fähigkeit Europa zu vernichten, sondern die USA zu bedrohen. Und die Nuklearraketen, die von Russland nach USA zielen, fliegen nicht über Europa sondern über den Pol. Da müsste eine Abwehr in Alaska stehen und nicht in Europa.


    Die Abschreckung hat immer zwei Seiten, zum einen bekommt man seine Kernwaffen ins Ziel und zum anderen hat man selbst Chancen die gegnerischen Kernwaffen abzufangen. Die US-Amerikaner haben selbst etliche solcher Systeme und je mehr Elemente eines Raketenabwehrschirms du aufstellst, desto größer wird auch die theoretische Chance den Schaden zu begrenzen. Insofern ist auch eine Frage, ob du glaubst zum Beispiel die US-amerikanischen Kernwaffen in Deutschland vernichten zu können, bevor sie dich erreichen.


    Zitat von Blechmann

    Nuklearraketen im Baltikum sind auch nicht weiter von Moskau und Sankt Petersburg weg als in der Ukraine.


    Näher an Sankt Petersburg natürlich, aber die ukrainische Grenze ist an Moskau nochmal etwa 150 km näher dran als die nächste baltische. Vom Süden aus sind andere wichtige Teile des russischen Kernlandes exponiert als vom Osten. Die Ukraine hat auch ein wesentlich größeres Gebiet. Wenn man es wirklich ernst meint, könnte man strategische Waffen viel breiter aufstellen als im Baltikum. Das hilft auch. Und schließlich war die Bereitschaft der Ukrainer schon vor dem Krieg zu so einem Schritt im Vergleich zu anderen europäischen Ländern höher.


    Zitat von Blechmann

    Vorstellen schon. Aber wäre überraschend. Wer konkret? Portugal?


    Also Deutschland ist denke ich ein Kandidat. Ist so ein bisschen die Frage, ob man sich das offen traut.


    Zitat von Blechmann

    Gibt allerdings EU Staaten die nicht in der NATO sind wie Finnland, insofern ist das kein prinzipielles Problem.


    Medwedew will letztlich nur sagen bei der EU haben am Ende auch die US-Amerikaner das sagen. In Wirklichkeit ist es eher so, dass bei einem nicht notwendig überschneidenden Teil der EU-Länder das Interesse an einer Erweiterung der EU oder der NATO gering ist.


    Zitat von Blechmann

    Hat Russland eigentlich schon konkret Stellung bezogen zu einem NATO-Beitritt Finnlands?


    Die meinst schonmal oder jetzt gerade? Schonmal sind sie dagegen, überliefert ist die Aussage von Putin in etwa, wenn wir jetzt über die Grenze schauen, sehen wir einen Finnen, nach dem NATO-Beitritt sehen wir einen Feind.


    Aktuell habe ich nichts dazu gehört, wobei es natürlich auch erstmal dazu kommen muss, dass so ein Ansinnen formuliert wird. Tatsächlich lese ich die verlinkte Meldung so, dass die finnische Regierung erstmal bremst.

    Und ja, Russland beansprucht für sich die gleichen Rechte auf der internationalen Bühne die sich die USA herausnimmt. Ob das gerechtfertigt ist,ist irrelevant. Weil Russland eine Atommacht ist und die Welt von russischen Ressourcen abhängig ist, hat das zumindest eine gewissen Berechtigung, aber das spielt keine Rolle. Wenn es nötig ist Russlands Ego zu streicheln um die Welt vor einem Atomkrieg zu retten dann ist das ein vedammt geringer Preis den man da zu bezahlen hat.


    Das nicht zu tun ist nicht zu rechtfertigen. Der einzige Grund das in der Vergangenheit nicht zu tun war imperialer Größenwahn und idiotische Unvernunft auf der anderen Seite getrieben von den Interessen einer Machtclique die an der Hochrüstung auf Kosten der Allgemeinheit verdient.

    @Blechmann Nach 9/11 wurde ein US Waffennarr interviewt. Der sagte "wenn jeder im Flugzeug eine Waffe gehabt hätte, dann wäre es zu 9/11 nie gekommen"


    Genau so schlüssig ist deine Aussage zu "Nur wenn jeder Atomwaffen hat gibt es Frieden." die hier immer wieder durchkommt.

    Ich sehe, es gibt Angriffe näher an Odessa dran. Im Moment, glaube ich da weiter an eine Finte, damit die ukrainische Führung sich überlegen muss, wo man, so möglich, freiwerdende Kräfte vom abgebrochenen russischen Invasionsarm in Kiew hinschickt. Aber je nachdem wie gut es im Donbass läuft und um die Kampfkraft noch bestellt ist, könnte der Versuch einer Eroberung des gesamten Südens Teil eines Plan B sein. Damit käme dann aber vermutlich die Forderung einer Föderalisierung mit auf den Verhandlungstisch.


    Die ganzen zerstörten Treibstofflager, Raffinerien usw., die die Russen jetzt immer wieder - auch hier - als Ziele von Angriffen vermelden, können die Versorgungslage im Land nochmal deutlich verschlechtern.

    Zitat von Blechmann

    Die Ukraine kämpft doch auch aktiv gegen Russland, so wie Finnland/Österreich damals gegen die UDSSR.

    Die Ukraine kämpft erst aktiv gegen Russland, seit russische Truppen in der Ukraine einmarschiert sind. Österreich war Teil des von den Nazis beherrschten Deutschen Reiches und somit auch Teil des deutschen Angriffskrieges gegen die Sowjetunion und Finnland war mit den Nazis verbündet, und hat sich nicht nur der Wehrmacht als Aufmarschgebiet für den Russlandfeldzug geöffnet, sondern sich auch mit der eigenen Armee daran beteiligt.

    Der Punkt ist, dass selbst Diktator Stalin der Neutralität dieser beiden Länder zugestimmt hat, obwohl sie sich zuvor am deutschen Überfall auf seine Sowjetunion beteiligt hatten, und obwohl die Russen und sämtliche andere Völker der westlichen UdSSR von den Nazis und ihren Verbündeten als slawische Untermenschen betrachtet worden waren, um einen tatsächlichen Vernichtungskrieg gegen sie zu führen, und ihn zum Wohle der arischen Herrenrasse als notwendiges Übel zu rechtfertigen.


    Jetzt könntest Du natürlich gleich sagen, dass Putin sowieso behaupten würde, die Ukraine hätte Russland angegriffen, wenn er ihr nicht mit rabiater Vorwärtsverteidigung zuvor gekommen wäre, aber auch das liesse sich nicht aus seinen Äußerungen belegen, sondern wäre nur wieder Spekulation auf der Basis der antirussischen Propganda im westlichen Wertejournalismus.


    Wenn man aus Putins langatmigen, und doch sehr eigenwilligen Einlassungen zur russischen Geschichte eines heraus lesen kann, dann ist es, dass er großen Wert darauf legt, seine geopolitsichen Ansprüche und sein entsprechendes Handeln moralisch zu rechtfertigen.

    Man muss seine Argumente überhaupt nicht teilen, um zu verstehen, dass es ihm dabei im Gegensatz zu Hitler nicht darum geht, die Ukrainer, die Polen, oder die BewohnerInnen des sonstigen Baltikums als minderwertige "Rassen" darzustellen, die man mal eben vernichten dürfe, ohne groß mit der Wimper zu zucken, wenn es dem Wohl des glorreichen Russischen Volkes diene, sondern dass er sich eher als der Bewahrer einer historischen, großrussisschen und osteuropäischen Kultur sieht, die es vor dem Einfluss übergriffiger Westeuropäer und Amerikaner zu schützen gilt.

    Abgesehen davon, dass das natürlich hanebüchener Unsinn ist, ist es dennoch ein großer Unterschied zur Herrenmenschenideolgie der Nazis.

    Zitat von Blechmann

    Putin hat die Grenzlinie an der Westgrenze der Ukraine gezogen, aber sie ist eben nicht beidseitig anerkannt, wie die Grenzlinie im Kalten Krieg. Und Russland hat die Ukraine nicht militärisch besetzt wie die Sowjetunion die Ostblockstaaten. Weder die Ukrainische Regierung noch die NATO erkennt diese Grenzziehung an. Russland ist bei weitem nicht so mächtig wie die UDSSR.

    Putin hat der NATO in den ersten Jahren seiner multiplen Amtszeiten mehrfach angeboten, Russland aufzunehmen. Als er damit in den USA wiederholt abgeblitzt ist, hat er der EU ebenfalls mehrfach angeboten, mit Russland eine neue gemeinsame europäische Sicherheitsarchitektur zu errichten, zu der natürlich auch die Ukraine gehört hätte. Die Grenzlinie die er seit 2014 gezogen und mit seiner Annexion der Krim unterstrichen hat, wurde nicht von ihm alleine an der Westgrenze der Ukraine festgesetzt, sondern sie wurde auch von der NATO bis dort hin verschoben, indem zuvor schon die westlichen Nachbarländer der Ukraine Polen, Slovakei, Ungarn und Rumänien in das Bündnis aufgenommen, und schliesslich mit der Unterstützung des Putsches gegen den - zwar als russlandfreundlich verschrienen aber immerhin demokratisch gewählten - Präsidenten Yanukowitsch auch die Aufnahme der Ukraine selbst in Aussicht gestellt wurde.


    Das war vor allem insofern eine sehr kurzsichtige und gefährliche Vorgehensweise des Westens, weil das heutige Russland - ganz entgegen Deiner Behauptung - ungleich viel mächtiger ist, als die UdSSR, als sie zu Beginn des kalten Krieges der Neutralität Finnlands und Österreichs zustimmte, weil Russland heute über ca. 6.000 nukleare Sprengköpfe verfügt, und die damalige Sowjetunion über keinen einzigen.

    Weil das ja offensichtlich in der laufenden öffentlichen Debatte überhaupt keine Rolle zu spielen scheint, schreibe ich es gerne nochmal: Der einzige Grund, warum Russland so viele Atombomben von der UdSSR geerbt hat, ist der, dass die USA 1945 zwei davon auf Japan geworfen haben und die Sowjets sich daraufhin ein eigenes nukleares Arsenal zulegten, um sich gegen atomare Angriffe durch den erklärten Klassenfeind zu schützen.

    Zitat von Blechmann

    Die Annahme, dass die Annexion der Ukraine für die russische Großmachtstellung unverzichtbar ist, ergibt sich für mich aus der Analyse der Gegebenheiten, die Brzezinskij aus meiner Sicht stimmig geleistet hat. Putins Außenpolitik. Der ständige erfolglose Versuch die EU und die USA auseinander zu dividieren. Das Gelaber von der multipolaren Weltordnung. Die Fokussierung auf das Militär. Die Militär-Aktion in Syrien. All das scheint mir dafür zu sprechen, das Putin eine Weltmachtposition ähnlich der USA anstrebt. Und dafür fehlen Russland, ohne die Ukraine wieder einzugliedern, jegliche Vorrausetzungen.

    Du berufst Dich auf Brzezinskij, aber verkennst offenbar vollkommen, dass dessen Sicht eine durch und durch amerikanische war, der zufolge die Ukraine unter allen Umständen dem Russischen Einfluss entrissen werden sollte, um Russlands geopolitische Position zu schwächen und zu verhindern, dass es sich den westeuropäischen Staaten - allen voran der größten Europäischen Volkswirtschaft Deutschland - annähert.

    Wie schon oben erwähnt war Putins Außenpolitik bis ca. 2008 explizit darauf ausgerichtet, engere Beziehungen zu Westeuropa aufzubauen. Er hat sogar im deutschen Bundestag eine damals allerseits hochgelobte Rede auf Deutsch gehalten, um diese Annäherung voran zu treiben. Auseinander dividiert wurden vor allem Russland und die EU - und zwar durch die USA. Die Ukraine und ihre von Russland bedrohte Bevölkerung sind jetzt das Faustpfand, das Washington

    in der Hand hält, um die Europäer moralisch in Zugzwang zu bringen, und sie endlich auf den in Washington schon lange verfolgten, antirussischen Kurs einzuschwören.

    Zitat von Blechmann

    Auf eine Neutralisierung und Entmilitarisierung, die es Putin ermöglicht, die gescheiterte Invasion in 5 oder 10 Jahren dann erfolgreich durchzuziehen, wird der Westen sich wohl nicht einlassen.

    Es mag sein, dass das keine dauerhafte Lösung wäre. Aber bist Du wirklich der Ansicht, es sei besser, den Krieg in der Ukraine zu verlängern, dabei weitere Eskalationen zu riskieren und noch mehr UkrainerInnen den Heldentod für die freie Welt sterben zu lassen, als eine Verhandlungslösung zu finden, die erst mal die Waffen zum schweigen bringt, und sich dann - ohne die hysterische Kriegspropaganda - mal etwas nüchterner und eingehender damit zu befassen, wie man eine dauerhafte Lösung finden kann, die Putin keinen Anlass dazu bietet, erneut die Panzer rollen zu lassen?

    Der Mann wird dieses Jahr 70 Jahre alt. Mit etwas Glück ist er in 10 Jahren gar nicht mehr im Amt.

    Russland und die USA sind so groß, haben so viele Nuklearsprengköpfe auf ihr gesamtes Territorium verteilt plus U-Boote etc, Enthauptungsschläge sind einfach komplett absurd und unmöglich. Hinzu kommen Verbündete. Als wenn China zuschauen würde, während die USA eine Atombombe auf jeden Kilometer Russisches Land schmeißen. Gut, umgekehrt ist es da schon schwieriger, die Verbündeten der USA sind in Europa, plus Israel, also müsste Russland eine Atombombe auf Israel schmeißen. Allerdings frage ich mich, ob China und Indien es wirklich so cool fänden, wenn Russland ganz keck Nordamerika und Europa mit Atombomben einebnet. Kann ich mir irgendwie nicht als realistisches Szenario vorstellen.


    Und in beiden Fällen bleiben die U-Boote, die auch komplett vernichtet werden müssten. Realistisch? 0,0.


    Und das lange gepflegte Narrativ, Russland fühle sich irgendwie von der NATO bedroht, ist für mich mit dem Krieg hinfällig. Nie war Russland so schwach wie gerade jetzt. Wenn die NATO irgendeine Bedrohung wäre, dann wäre jetzt der richtige Zeitpunkt, anzugreifen. Aber keiner in der NATO hat irgendein Interesse an Russischem Gebiet. Es ist einfach Blödsinn. Ja, zu einem Krieg kann es kommen, aber nicht mit dem Ziel Russland auf russischem Gebiet zu schlagen, das geht ohnehin - aufgrund der Atomwaffen - nicht. Aber das Narrativ der Bedrohung muss man wirklich für immer als falsch kennzeichnen. Wenn Putin mit 75% seiner Streitkräfte in die Ukraine einmarschiert, massive Versorgungsprobleme hat, nicht mal die Hauptstadt Kiew erobern kann, sich komplett auf den Präsentierteller legt und die ganze Welt darum bittet "greift uns an", und es trotzdem keiner tut, dann kann man die Erzählung endlich mal als das Märchen erkennen, das es stets war.

    Eine wohltuende prise Vernunft:


    Zitat von Tilman

    Und das lange gepflegte Narrativ, Russland fühle sich irgendwie von der NATO bedroht, ist für mich mit dem Krieg hinfällig. Nie war Russland so schwach wie gerade jetzt. Wenn die NATO irgendeine Bedrohung wäre, dann wäre jetzt der richtige Zeitpunkt, anzugreifen. Aber keiner in der NATO hat irgendein Interesse an Russischem Gebiet. Es ist einfach Blödsinn. Ja, zu einem Krieg kann es kommen, aber nicht mit dem Ziel Russland auf russischem Gebiet zu schlagen, das geht ohnehin - aufgrund der Atomwaffen - nicht. Aber das Narrativ der Bedrohung muss man wirklich für immer als falsch kennzeichnen. Wenn Putin mit 75% seiner Streitkräfte in die Ukraine einmarschiert, massive Versorgungsprobleme hat, nicht mal die Hauptstadt Kiew erobern kann, sich komplett auf den Präsentierteller legt und die ganze Welt darum bittet "greift uns an", und es trotzdem keiner tut, dann kann man die Erzählung endlich mal als das Märchen erkennen, das es stets war.


    Niemand muss das narrativ glauben wenn es um diplomatie geht. Es geht darum einen Atomkrieg zu verhindern und eine friedliche Lösung zu finden. Die diplomatischen Kosten auf das narrativ Russlands einzugehen sind gleich null. Wenn Russland darauf besteht, dass an seinen Grenzen keine NATO Mitglieder und keine Atomwaffen zu finden sind, dann sind die einzigen die davon einen Nachteil haben die Hersteller des NATO Kriegsgerätes und der Atomwaffen.


    Der Grund warum die NATO darauf erpicht ist, dass möglichst viele neue Mitglieder sich der NATO anschliessen, um das mal deutlich nochmal zu sagen, ist weil NATO Militär die Haupteinnahmequelle der europäischen und US-amerikanischen Rüstungskonzerne ist. Es gibt dafür keinen geopolitischen Grund der nicht zu diesem Zweck geschaffn wurde.

    Zitat von AlienObserver

    dass an seinen Grenzen keine NATO Mitglieder und keine Atomwaffen zu finden sind

    Es gibt einen Vertrag der die Stationierung von NATO-Atomwaffen in Osteuropa verbietet (NATO-Russland-Grundakte), und bislang wurde sich daran auch gehalten. Wobei sich natürlich die Frage stellt, ob das in Zukunft noch gilt, da Russland sich ja auch an keine Verträge hält.

    Zitat von Salatman

    Wo hört Diplomatie auf, die Kriege verhindert und wo beginnt Appeasment-Politik, die neue Kriege fördert? :/

    Bitte führe das aus.


    Meinst du den Begriff "Appeasement" benutzen zu müssen weil Putin = Hitler ist?


    War die durch Diplomatie erreichte Sicherheitsarchitektur die man im kalten Krieg mit der Sovietunion hatte jemals in Gefahr "Appeasement" zu sein? Wenn ja in welchem Fall?


    Unterstützen wir nicht viel mehr den Ausbruch von Kriegen weil wir sie in der jüngsten Vergangenhet immer wieder zugelassen oder geführt haben anstatt auf Diplomatie zu bestehen (Syrien, Lybien, Irak, Afghanistan, Jugoslavien, Jemen, Georgien ...)

    Zitat von AlienObserver

    Meinst du den Begriff "Appeasement" benutzen zu müssen weil Putin = Hitler ist?

    Wenn du so argumentierst, dann kann aber niemand jemals Schlüsse aus der gescheiterten Appeasement-Politik der 30er Jahre ziehen, weil die passierte ja als Hitler selbst noch nicht "Hitler" war, also bevor international der Holocaust bzw. die Verfolgung von Juden innerhalb des Dritten Reichs bekannt war und bevor der mörderische zweite Weltkrieg begonnen hatte.

    Zitat von Wemir

    Dir ist aber schon klar, dass nicht die Frage ist, ob du das Narrativ glaubst, sondern ob man in Russland daran glaubt oder nicht?

    Der gemeine Russe auf der Straße wird es vermutlich glauben, wichtig für mich ist aber dass Putin selbst offensichtlich nicht daran glaubt (sonst wäre der Krieg gegen die Ukraine Selbstmord).

    Zitat von Tilman

    Wenn du so argumentierst, dann kann aber niemand jemals Schlüsse aus der gescheiterten Appeasement-Politik der 30er Jahre ziehen, weil die passierte ja als Hitler selbst noch nicht "Hitler" war, also bevor international der Holocaust bzw. die Verfolgung von Juden innerhalb des Dritten Reichs bekannt war und bevor der mörderische zweite Weltkrieg begonnen hatte.

    Aber siehst du die gleiche Gefahr durch Putin wie durch Hitler vor Beginn des 2. WK? Wenn ja, mit welcher Begründung?

    Zitat von Salatman

    Wo hört Diplomatie auf, die Kriege verhindert und wo beginnt Appeasment-Politik, die neue Kriege fördert? :/

    Das harte Urteil, das man damals über Neville Chamberlains Bemühungen um einen Frieden mit Hitler-Deutschland fällte und das heute als gescheitertes "appeasement" verschrien ist, wurde allerdings auch nur deshalb breit anerkannt und führte schliesslich sogar zum Rücktritt des Britischen Premierministers zugunsten des alten imperialistischen Haudegen Winston Churchill, weil sich seine Verhandlungen mit Hilter im Rückblick als wirkungslos erwiesen.


    Der Umkehrschluss, dass Verhandlungen mit Aggressoren grundsätzlich aussischtslos seien, ist dadurch nicht bewiesen worden, sondern nur, dass Verhandlungen mit Hitler aussichtslos waren.


    Wenn man natürlich - zwar mit voller Überzeugung aber ohne historischen Kontext - etabliert, dass Putin mindestens so schlimm wie Hitler sei, dann sind Verhandlungen mit Putin in der Tat aussichtslos.

    Zitat von AlienObserver

    Aber siehst du die gleiche Gefahr durch Putin wie durch Hitler vor Beginn des 2. WK? Wenn ja, mit welcher Begründung?

    Also die sehen hier doch alle im Forum, wird doch ständig "Atomkrieg" gebrüllt. Denke ein Dritter Weltkrieg mit Atomwaffen wäre vergleichbar mit Hitler. Aber das meine ich nicht mal. Die Appeasement-Politik wäre in meinen Augen sogar falsch gewesen, wenn sie funktioniert hätte. Großbritannien hat Tschechien und Österreich geopfert, um Hitler zu besänftigen. Das wäre für mich sogar dann falsch, wenn Hitler nicht den WWII begonnen hätte. So darf man mit souveränen Staaten nicht umgehen. Das ist einer der Gründe, warum ich es auch jetzt für grundfalsch hielte, wenn USA und Russland irgendwo über die Ukraine verhandeln würden (was Putin glaube ich möchte). Dem sollten sich die USA dauerhaft verweigern, so lange bis Ukraine und Russland selbst irgendeinen Frieden gefunden haben.


    Natürlich sollte die NATO Selenskyj nicht im Weg stehen. Also wenn Selenskyy Putin irgendwelche Zugeständnisse anbieten möchte á la "Nato versichert, Ukraine nicht aufzunehmen" oder so, dann sollte sie das auf Wunsch Selenskyjs natürlich verkünden. Aber eben nicht über den Kopf der Ukraine hinweg.

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