Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

Zitat von Utan

Ja das sehe ich schon genau so, und ich habe mir das auch mit großem interesse angehört.

Ich finde es nur extrem kontraproduktiv, als westlicher Kritiker der westlichen Kriegstreiberei die offensichtlichen Verdrehungen und falschen Übersetzungen der russischen Propaganda zu übernehmen, weil das - und der skandalöse Umstand, dass der Feind doch tatsächlich unser Militär abhört - ja genau das ist, worüber jetzt mit entsprechender Empörung berichtet, und damit vom tatsächlichen Inhalt des Gespräches sauber abgelenkt wird.

Ja, ok. Aber gibt es ein Szenario, das du dir vorstellen kannst, in dem Ablenkung nicht das erste ist, was als Reaktion folgt? Ich sehe das pragmatisch und es ist mir auch egal, was die Russen bei sich damit anstellen. Da hab ich eh kein Einfluss drauf.

Für mich ist wertvoll, wie dumm das ganze die Spinner um strackzl, roderisch, toni, nobert usw. Aussehen lässt. … wenn ich so darüber nachdenke, vielleicht sollte der MAD mal im Kanzleramt suchen. 😅

Wenn wir am Ende nur ein Loch in den Brückenpfeiler machen, wie stehen wir denn dann da.

Hatte man nicht irgendwann BW-Soldaten verhaftet, die einen Anschlag auf die Brücke planten. Hat man die befördert oder was ist mit denen passiert.

Zitat von Utan

Das Problem ist nicht, was die Russen bei sich damit anstellen, sondern was hier bei uns daraus gemacht wird. Es ist doch schon schwer genug für leute die noch halbewgs öffentlich Gehör finden in Deutschland die absolute Pro-NATO und Pro-Kiew Regierungslinie zu kritisieren, ohne dabei als Putinhure und Kremlnutte verschrien zu werden. Wenn da jetzt noch solche offensichtlichen russischen Propagandaangriffe unkritisch übernommen und weiter verbreitet werden, hilft das am Ende nur denen, die sowieso alles was aus Russland kommt für erstunken und erlogen halten.

Das versteh ich nicht. Was ist denn erstunken und erlogen? Es geht darum, dieses Gespräch zu analysieren, einzuordnen und zu bewerten. Dass unsere Psychos das als Russenpropaganda versuchen werden abzutun, alleine schon weil es sie selbst sehr dumm dastehen lässt, passiert so oder so. Jetzt kann man den Lügen der Taurus Fraktion wenigstens was entgegensetzen. 🤷🏻‍♀️

Witzig, dass du glaubst, man kann mit denen noch eine redliche Debatte führen.

Allerdings hat die Bild-Zeitung wohl schon geschrieben der Mitschnitt würde Scholz Argument widerlegen, dass man Soldaten in der Ukraine benötigt. Und für die Kriegsbefürworter auf Twix kann es auf diesen Leak nur eine Antwort geben: Taurus liefern!

Sie wähnt sich kurz vor dem Ziel:

https://twitter.com/berlin_bridge/status/1763676505022865657

Würde ich aber nicht für gesetzt halten, dass das vom russischen Geheimdienst kommt.

Zitat von Wemir

Würde ich aber nicht für gesetzt halten, dass das vom russischen Geheimdienst kommt.

Leak durch DE selbst ist ja wohl nicht auszuschliessen - ein paar BallsOfSteel bei der BW selbst o.ä. . Folgende Überschrift deutet es an ;), der Artikel selbst dreht sich dann zwar nur um RU, aber die werden sich schon Mühe geben, eigene Quellen ausschliessen zu können:

Zitat von Der Spiegel

MAD ermittelt wegen Spionage-Verdacht bei der Bundeswehr

Zitat von Utan

Mal abgesehen davon, dass diese englische Auto-Überstezung wirklich kriminell schlecht und irreführend ist, höre ich da allerdings überhaupt nicht, was Frau Simonjan behauptet:

Zitat von Utan

Ich finde es nur extrem kontraproduktiv, als westlicher Kritiker der westlichen Kriegstreiberei die offensichtlichen Verdrehungen und falschen Übersetzungen der russischen Propaganda zu übernehmen, weil das - und der skandalöse Umstand, dass der Feind doch tatsächlich unser Militär abhört - ja genau das ist, worüber jetzt mit entsprechender Empörung berichtet, und damit vom tatsächlichen Inhalt des Gespräches sauber abgelenkt wird.

Ja, sehe ich ehrlich gesagt nicht so eng. Zum einen weil natürlich wird hier Propaganda draus gemacht. Zum anderen darf man sich jetzt auch nicht zu sehr darauf verlassen, was wiederum der Westen sagt, dass die Russen behaupten. Es gibt noch das Übersetzungproblem.

Schauen wir nochmal auf Telegram-Beitrage, das ist ja das was Simonjan/ihren Leuten direkt kommt. Aus der Ankündigung noch bevor sie etwas veröffentlicht hat:

https://t.me/margaritasimonyan/13752

Via Google Translate:

Zitat

In dieser interessanten Aufnahme diskutieren hochrangige Bundeswehroffiziere, wie sie die Krimbrücke bombardieren (Achtung!). Und wie könnten sie das geschickter machen, damit ihr Scholz gleichzeitig weiterhin sagen könnte, dass seine Hütte am Abgrund steht.

Nehmen wir Englisch:

Zitat

In this interesting recording, senior Bundeswehr officers discuss how they will bomb (attention!) the Crimean Bridge. And how could they do this more skillfully, so that at the same time their Scholz could continue to say that his hut is on the edge.

Also natürlich kann man hier eine Reihe Einschränkungen bringen. Aber die Russen gehen - sicherlich anhand dieses Austauschs - davon aus, wenn ein Taurus auf ihrer Brücke landet, dann letztlich weil die Deutschen das wollen und sich überlegt haben, wie es zu bewerkstelligen ist.

Dann die Veröffentlichung des Transkripts, da beschreibt sie das Gespräch allerdings nicht noch mal:

https://t.me/margaritasimonyan/13753

Nächster Beitrag:

https://t.me/margaritasimonyan/13754

Via Google Translate:

Zitat

Das Gespräch, in dem Vertreter der Bundeswehr die Angriffe auf die Krimbrücke angesprochen haben, fand am 19. Februar statt.

[...]

Gleichzeitig erwähnte einer der Beamten eine geplante Reise in die Ukraine am 21. Februar, um Angriffe auf russische Ziele zu koordinieren.

Nächster Beitrag:

Via Google Translate

Zitat

Auf dem Foto ist der Leiter der Einsatz- und Übungsabteilung des Luftwaffenkommandos Graefe zu sehen, der an der Diskussion über den Angriff auf die Krimbrücke teilnahm.

Hier haben wir ein Foto eines weiteren Gesprächsteilnehmers veröffentlicht – Luftwaffeninspektor Gerharts. Informationen zu den beiden anderen Gesprächsteilnehmern konnten nicht schnell gefunden werden.

Nächster Beitrag:

Via Google Translate:

Zitat

Der deutsche Luftwaffeninspekteur Gerhartz, der mit Kollegen einen möglichen Angriff auf die Krimbrücke besprach, hat Erfahrung mit der MiG-29.

Schließlich der Beitrag mit der Audioaufnahme:

Via Google Translate:

Zitat

Wie versprochen veröffentliche ich ein Audio-Gespräch zwischen Bundeswehroffizieren über die Art und Weise, wie sie die Krimbrücke bombardieren werden.

Also wie gesagt, dass die Russen, zumal deren Staatsmedien, in den Ukrainern an der Stelle dann nur ein nicht weiter erwähnenswertes Instrument der Deutschen halten, finde ich nicht überraschend.

Man kann sich auch anschauen, wie andere russische Medien das wiedergegeben haben. Das sollte die erste Ria Nowosti-Meldung noch vor den Veröffentlichungen sein:

https://ria.ru/20240301/simonyan-1930399571.html

Via Google Translate:

Zitat

Simonjan: Deutsches Militär diskutiert Angriffe auf die Krimbrücke

Simonyan: Deutsche Beamte diskutierten auf Audioaufnahmen über Angriffe auf die Krimbrücke

MOSKAU, 1. März – RIA Nowosti. Die Chefredakteurin der Mediengruppe „Rossija Segodnja“ und des Fernsehsenders RT, Margarita Simonjan, berichtete im Telegram-Kanal, dass ihr eine Audioaufnahme vorliegt, in der deutsche Offiziere über Angriffe auf die Brücke über die Straße von Kertsch sprechen.

Und eine TASS-Meldung nur dazu sehe ich nicht, aber bei einer Meldung über Scholz ist das mit drin:

https://tass.com/world/1754289

Zitat

Earlier on Thursday, [sic] RT Editor-in-Chief Margarita Simonyan said that on the day when German Chancellor Olaf Scholz said that NATO was not and would not be involved in the Ukraine conflict, German top brass mulled the possibility of attacking the Crimean Bridge that would have no reverberations for the German authorities. Simonyan cites having a corroborating audio recording.

Zitat von Roy

Ich bin froh, dass das geleakt wurde, denn es erspart uns den erbärmlichen Eiertanz um die Frage, wieviele Haare wir spalten müssten, damit es dann vielleicht doch keine offizielle Beteiligung sein könnte.

Ja, kann man so sehen.

Doch was mich verstört, ist, dass es offensichtlich keine Kanäle und/oder minimalen Restrespekt mehr gibt, um so eine ernste Sache geräuschlos aus der Welt zu schaffen. Vllt. ist es auch naiv aber die Sache mit den kastrierten Himars etc. pp liess annehmen, es gäbe noch irgendein Verständnis - sowas wie:

'...schaut, wir wissen was ihr potentiell vorhabt und es wäre ja unangenehm, das öffentlich zu machen also seht mal zu, dass ihr die Finger davon lasst...'.

Dann gibts ein bisschen Zeit, das wegzuräumen und gut. RU muss ja ein Interesse daran haben auch im Hinblick auf "nach dem Krieg", diejenigen zu stützen, die nicht ganz so radikal auf dem Hof rumgackern. Was nun in so einer Sache passiert ist ein übler Crash mit völlig unabsehbaren Folgen.

Wenn die dazu bereit sind und für alle Beteiligten Roderich "the new normal" ist, dann wird's wirklich düster...

Zitat von Utan

Dem Verteidigungsministerium wäre es sicher ganz recht, wenn der MAD zu dem Schluss käme, dass die Bundeswehr kein Sicherheitsproblem hat, durch das die interne Kommunikation ihrer Führungsebene dem Feind wie ein Scheunentor geöffnet wird, sondern dass es fiese Spione waren, die das Ganze geleaked haben.

Sicher. Aber krieg sowas mal heutzutage unter den Deckel.

Denke nicht, dass das ein deep-fake ist. Dafür ist das viel zu unglatt und auf der anderen Seite viel zu typisch für menschliche Sprache. Außer natürlich man hätte einen riesigen Aufwand betrieben.

Zitat von Utan

Na was ich schon weiter oben zitiert habe, zum Beispiel:

Zitat

[...] One of the alleged "tricks" that RT said the officials suggested was dressing in civilians clothes and speaking with an American accent during a potential attack. [...

Das ist jetzt Newsweek über RT, aber egal. Ich muss mir das Gespräch selbst erstmal noch anhören, bin ich gestern nicht mehr dazu gekommen und ich hatte ja schon das Transkript überflogen. Das ist meines Erachtens sowieso ausschlaggebender für die russische Berichterstattung, weil es schon deutlich früher vorhanden war und die meisten Medien werden sich keine eigene Übersetzung angefertigt haben, insofern:

https://vk.com/@m_s_simonyan-r…lennyh-oficerov-bundesver

Via Google Translate:

Zitat

Gerhartz: Glauben Sie, dass man hoffen kann, dass die Ukraine alles alleine schaffen kann? Schließlich ist bekannt, dass es dort viele Menschen in Zivil gibt, die mit amerikanischem Akzent sprechen. Es ist also gut möglich, dass sie es bald selbst nutzen können? Schließlich haben sie alle Satellitenbilder.

Fenske: Ja. Sie bekommen sie von uns. Ich möchte auch kurz auf Fragen der Luftverteidigung eingehen. Wir müssen sorgfältig darüber nachdenken, in Kiew über Ausrüstung zu verfügen, um Informationen von der IABG und der NDK zu erhalten. Das müssen wir ihnen zur Verfügung stellen, also muss ich am 21. Februar dorthin fliegen, wir müssen alles optimal planen, und nicht wie bei Storm Shadow, als sie Kontrollpunkte geplant haben. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir umherfliegen oder unterhalb des Radarsichtfelds fliegen können. Wenn alles vorbereitet ist, wird das Training effektiver sein. Und dann können wir wieder auf die Frage der Anzahl der Raketen zurückkommen. Wenn Sie 50 Stück geben, sind diese sehr schnell aufgebraucht.

Sicherheitshalber:

Zitat

Gerhartz: Do you think it is possible to hope that Ukraine will be able to do everything on its own? After all, it is known that there are many people there in civilian clothes who speak with an American accent. So it is quite possible that they will soon be able to use it themselves? After all, they have all the satellite images.

Fenske: Yes. They get them from us. I would also like to briefly touch on air defense issues. We must think carefully about having equipment in Kyiv to receive information from the IABG and NDK. We have to provide this to them, so I have to fly there on February 21, we need to plan everything optimally, and not like it was with Storm Shadow, when they planned control points. We need to think about how to fly around or fly below the radar field of view. If everything is prepared, the training will be more effective. And then we can again return to the question of the number of missiles. If you give 50 pieces, they will be used up very quickly.

Hier muss man immer die Brille paranoider Russe aufsetzen. Aber muss ich nichtmal, um die Kombination der Frage "Könnten es die Ukrainer alleine?" und eine darauf folgenden Bemerkung "Immerhin laufen da inoffiziell US-Amerikaner rum." etwas merkwürdig zu finden. Mit der Brille kann ich mir leicht vorstellen, dass man hier rausliest, der Vorschlag ist, dass die Ukrainer es "alleine" können, indem ihnen Deutsche verdeckt helfen. Zumal wenn die Antwort sich um "unter dem Radar fliegen" dreht. Was vielleicht auch nicht jedem sofort klar ist, dass sie wohl das tatsächliche Flugzeug meinen, von dem der Taurus abgeschossen würde.

Zitat von Utan

Na was ich schon weiter oben zitiert habe, zum Beispiel:

Das und ähnliches Zeug zieht jetzt natürlich seine Kreise im deutschen Alternativmedienzirkus. Und wie bei der Stillen Post kommen dann am Ende noch ganz neue Ungeheuerlichkeiten dabei raus, die die Russen nicht mal selbst so behaupten würden.

Mich ärgert es einfach, wenn man an sich durchaus nützliche Informationen durch so einen Propaganda- und Schwurbeldreck zieht. Dass man die ganzen Strazis und Kiesewetters von irgendwas überzeugen oder mit denen eine rationale Debatte führen könne, bilde ich mir ganz bestimmt nicht ein. Aber die sind ja auch nicht repräsentativ für die normale Bevölkerung, die dabei sowieso nicht gefragt, und einfach von allen Seiten ständig mit Propaganda bombardiert wird, die sie sich nicht selbst ausgedacht hat.

Die diskutieren ganz offen darüber, was sie den Ukrainern an Daten und Personal geben müssen und wie sie das verschleiern, um russische Ziele mit komplexen deutschen Waffen anzugreifen. Da muss man jetzt keine Haare spalten, über die Form der Kritik. Die reden in der ersten Person darüber und geben klar zu erkennen, dass sie genau wissen was ihre Rolle dabei ist.

Die liefern dass Mordwerkzeug, geben Anleitung und Training, wie es zu bedienen ist, schicken Leute, die es installieren und sogar jemanden, der genau aufpasst, das jeder Handgriff sitzt und rechtzeitig zur Tatzeit liefern sie noch die genaue Position, an der es angesetzt werden muss. Wer ist dabei nun eigentlich der Mörder und wer der nützliche Idiot, der seine Fingerabdrücke hinterlässt?

Die machen sich sogar Gedanken über das mediale Echo, sollte z.B. ein "Kindergarten" getroffen werden. Die sind sich ihrer Schuld genau bewusst, haben nur keine Skrupel, und das sollte man auch so benennen, selbst wenn zwischen der Planung und Durchführung ein paar Schichten bürokratische Verdunkelung eingezogen wurden. Auch dieser

Wahnsinn ist am Ende des Tages banales Tagesgeschäft irgendwelcher schaumschlagenden Karrieristen, die reichlich Buzzwords droppen, aber denen die Tragweite ihrer Planungen egal ist.

Zitat von leie

Ja, kann man so sehen.

Doch was mich verstört, ist, dass es offensichtlich keine Kanäle und/oder minimalen Restrespekt mehr gibt, um so eine ernste Sache geräuschlos aus der Welt zu schaffen. Vllt. ist es auch naiv aber die Sache mit den kastrierten Himars etc. pp liess annehmen, es gäbe noch irgendein Verständnis - sowas wie:

'...schaut, wir wissen was ihr potentiell vorhabt und es wäre ja unangenehm, das öffentlich zu machen also seht mal zu, dass ihr die Finger davon lasst...'.

Dann gibts ein bisschen Zeit, das wegzuräumen und gut. RU muss ja ein Interesse daran haben auch im Hinblick auf "nach dem Krieg", diejenigen zu stützen, die nicht ganz so radikal auf dem Hof rumgackern. Was nun in so einer Sache passiert ist ein übler Crash mit völlig unabsehbaren Folgen.

Wenn die dazu bereit sind und für alle Beteiligten Roderich "the new normal" ist, dann wird's wirklich düster...

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Deshalb wäre für mich die Frage, ob Simonjan das wirklich von einem russischen Geheimdienst für die Veröffentlichung überreicht bekommen hat. Darauf muss man natürlich nichts geben:

https://tass.com/politics/1754247

Zitat

Kremlin unaware about content of discussion of Crimean Bridge attack by German military

[...]

MOSCOW, March 1. /TASS/. The Kremlin does not have any information yet about the recording featuring German military officials discussing a proposed attack on the Crimean Bridge, Kremlin Spokesman Dmitry Peskov told reporters.

"No, we know nothing about that content," Peskov said.

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Aber es passt tatsächlich nicht so wirklich zum Stil des Kremls. Denken wir mal an das berühmte Nuland-Gespräch. Da wird ja oft angenommen, dass die Russen es herausgegeben haben. Meines Erachtens könnte es vielleicht sogar naheliegender aus dem ukrainischen Geheimdienst herausgepurzelt sein. Aber wie auch immer dieser Mitschnitt ist damals einfach auf Youtube aufgetaucht, nicht von RT erstveröffentlicht worden.

Die Vorstellung der Kontrolle der russischen Staatsmedien durch den Kreml ist etwas überzogen. Vermutlich haben sie für Kriegsberichterstattung eine Vorzensur, aber normalerweise kommen Anweisungen erst in Reaktion auf die Berichterstattung rein. In dem Fall ist es so pikant, dass ich annehme, Simonjan hat sich da abgesprochen. Aber die weiß ja nun auch, wo sie hingehen muss, wenn sie etwas veröffentlichen will. Ist das wirklich mit genug Vorlauf einmal eine volle Schleife über alle Regierungsstellen gelaufen, so dass jemand das stoppen konnte, bevor sie die erste Ankündigung schon raus hatte?

Übrigens ein echter Witz, dass "Stellvertreterkrieg" mal als Vokabel von pro-russischen Propagandisten und kopflosen Panikmachern, die sich dem Russen unterwerfen wollen, hingestellt wurde. Diese Woche fing an mit Fico, der sagte jetzt wollen die schon Truppen schicken, und endete mit eigentlich sind schon alle da, die Deutschen denken noch darüber nach. Der Schleier ist komplett gelüftet.

Nochmal übrigens ich vermute, es war nicht allen klar, dass der Leak von Simonjan/RT kam, ich habe viele Spekulationen gesehen, dass das von den Briten oder Franzosen als Rache an Scholz rausgegeben wurde. Oder auch von den Deutschen selbst.