Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von Utan

    Vielleicht hätte man Yulia Sehring aus der Ukraine lieber mal erklären sollen, dass man zur Verteidigung des eigenen kleinen Häuschens keine schweren Waffen gebrauchen kann, und dass man sich anstatt einen Panzer oder ein Artilleriegeschütz in den Vorgarten zu stellen auch gleich ein rotes Fadenkreuz aufs Dach malen könnte.


    Man hätte Mariupol mit einem Ostermarsch verteidigen sollen.


    Anhand der Einschläge scheinen da viele Familien Panzer und Artilleriegeschütze in ihren Wohnblocks gehortet zu haben, meist im zweiten bis vierten Obergeschoß geparkt...

    Zitat von Marner

    Anhand der Einschläge scheinen da viele Familien Panzer und Artilleriegeschütze in ihren Wohnblocks gehortet zu haben, meist im zweiten bis vierten Obergeschoß geparkt...

    Ja Wahnsinn, wozu Menschen fähig sind, wenn sie nur heldenhaft genug die Freiheit der freien Welt verteidigen.

    Zitat von Roy

    ... wenn man sein eigenes Narrativ schon so verinnerlicht hat, dass alles nur noch mit der eigenen PPT Sinn ergibt. Hat schon was von religiösem Wahnsinn.

    Ich bin in der aktuellen Gemengelage etwas verwirrt, wer nun noch zu "den Guten", "den wahren Linken" oder welche Kategorie wir sonst gerne dafür nun verwenden wollen zählt.

    Wenn ich da nun religiösen Wahn vorwerfe und damit das diskreditiere, dann haben wir spätestens wenn wir irgendwann mal wieder uns um Klimaschutz Gedanken machen wollen, sollten wir das dann überhaupt noch können, das Problem dass der Vorwurf sich da dann direkt übertragen lässt insbesondere auch auf das vergangene Verhalten, auch bzw wenn nicht sogar gerade von alten "Verbündeten".

    Zitat von Wemir

    Das war meine Deutung von dem, was Gabriel geschrieben hat.

    Ein ehemaliger deutscher Politiker hat da vielleicht mehr Freiheiten seine persönlichen Ansichten öffentlich auszudrücken. Einen allgemeinen Gesinnungswandel sehe ich bisher nicht.

    Zitat von nachdenklich

    Ich bin in der aktuellen Gemengelage etwas verwirrt, wer nun noch zu "den Guten", "den wahren Linken" oder welche Kategorie wir sonst gerne dafür nun verwenden wollen zählt.

    Wenn ich da nun religiösen Wahn vorwerfe und damit das diskreditiere, dann haben wir spätestens wenn wir irgendwann mal wieder uns um Klimaschutz Gedanken machen wollen, sollten wir das dann überhaupt noch können, das Problem dass der Vorwurf sich da dann direkt übertragen lässt insbesondere auch auf das vergangene Verhalten, auch bzw wenn nicht sogar gerade von alten "Verbündeten".

    mhm, jetzt kann ich nicht in Deinen Kopf reingucken. Die Verkettung verstehe ich aber nicht. Diese Menschen äußern sich ja auf spezifische Weise zu einem spezifischen Thema. Dem kann ich nicht zustimmen und wenn ich versuche das gesagte einzuordnen, komm ich zwangsläufig zu der Kritik, wie ich sie geäußert habe.


    Wenn sich diese Menschen zu einem Anderen Thema äußern, würde die Äußerungen vermutlich spezifisch und neu für mich bewerten. Ob ich dann zu der gleichen Kritik kommen, kann ich jetzt noch nicht sagen.

    Zitat von Roy

    mhm, jetzt kann ich nicht in Deinen Kopf reingucken. Die Verkettung verstehe ich aber nicht. Diese Menschen äußern sich ja auf spezifische Weise zu einem spezifischen Thema. Dem kann ich nicht zustimmen und wenn ich versuche das gesagte einzuordnen, komm ich zwangsläufig zu der Kritik, wie ich sie geäußert habe.


    Wenn sich diese Menschen zu einem Anderen Thema äußern, würde die Äußerungen vermutlich spezifisch und neu für mich bewerten. Ob ich dann zu der gleichen Kritik kommen, kann ich jetzt noch nicht sagen.

    Genau dieses Differenzieren fällt immer schwerer. Hier werden auf der einen Seite Argumente angebracht welche dann an anderer Stelle so oder so ähnlich auch stehen könnten, an welcher man sie dann aber doch nicht sieht oder benutzt. Auf der einen Seite prangert man dann das zweierlei Maß, zurecht, an betreibt es dann aber irgendwie doch selbst.

    Weiteres mögliches Beispiel, du sagst nun Menschen äußern sich auf spezifische Weise zu einem spezifischen Thema und daher soll dann auch nur das bewertet und kritisiert werden und nicht anderes Gesagte oder andere Handlungen? Denn genau das ist was die "Gegenseite" ja auch tut, wenn der Angriffskrieg oder sogar einzelne Kriegsverbrechen stark kritisiert, verurteilt und angeprangert werden und dabei andere Handlungen, also alle möglichen anderen Kriege und westlichen Schweinerein und NATO-Erweiterung und und und mehr oder weniger außer Acht gelassen werden.


    Ich persönlich kann da niemandem aktuell so richtig folgen, zumindest erkenne ich keine wirklichen stichfesten Argumentationsstränge, welche nicht irgendwo dann in so ne Doppelmoral fallen.

    Zudem werden aktuell an allen Stellen größere Löcher und Gräben gerissen als ich das bisher je erlebt hatte, was sich im Nachhinein auch noch auf alte und neue Baustellen nicht unbedingt positiv auswirken dürfte.

    Zitat von Roy

    ... wenn man sein eigenes Narrativ schon so verinnerlicht hat, dass alles nur noch mit der eigenen PPT Sinn ergibt. Hat schon was von religiösem Wahnsinn.

    Ich würde bei Weißband als mildernden Umstand anrechnen, dass sie wohl noch Familie in Odessa hat und daher natürlich - wie sie selbst zugibt - nicht objektiv an dieses Thema heran gehen kann. Das macht ihre Haltung zwar verständlich, aber nicht automatisch richtig.


    Auch hier ist das Schlimme aber nicht die Meinung einer semi-prominenten Einzelperson, die auch sonst immer gerne eine besonders starke Meinung hat und nicht davor zurück scheut, sie öffentlich zu äußern, sondern die ganze Gefolgschaft, die sich da offenbar ohne jede eigenständige kritische Verstandesleistung rein emotional dran hängt um sich moralisch auf der sicheren Seite zu fühlen.


    Die meisten Leute, die sich jetzt zur "Zeitenwende" berufen fühlen, sämtliche pazifistischen Anwandlungen die sie vielleicht mal hatten zu verleugnen und über Bord zu werfen, und statt dessen eine Verlängerung des Krieges "bis zum letzten Ukrainer" zu befürworten, tun das ja nicht, weil sie für die CIA arbeiten, oder weil sie gerne noch mehr Bilder von Gräueltaten und Kriegsverbrechen sehen wollen, sondern weil sie ernsthaft glauben, Putin sei schlimmer als Hitler und ganz offenbar nie gelernt haben, ihre eigenen emotionalen Impulse unter Kontrolle zu halten, ohne dass ihnen eine diplomierte oder gefühlte Psychologin dabei die Hand hält.

    Zitat von Marner

    Man hätte Mariupol mit einem Ostermarsch verteidigen sollen.


    Anhand der Einschläge scheinen da viele Familien Panzer und Artilleriegeschütze in ihren Wohnblocks gehortet zu haben, meist im zweiten bis vierten Obergeschoß geparkt...

    Jetzt mal eine wirklich ernst gemeinte Frage; Wenn Selenskij nun schwere Waffe fordert um letztlich natürlich auch wieder Mariupol oder Cherson zurückzuerobern, steht er, wenn es optimal für ihn läuft, mit einem bis an die Zähne bewaffneten Heer vor den von Russland anerkannten Volksrepubliken und der Krim. Was glaubst Du zu welchen Mitteln Russland dann greifen wird? Ich meine, vom Ende her gedacht endet in meiner Fantasie die Bewaffnung der Ukraine in nichts anderem als einem Inferno. Oder welche Szenarien fallen Dir da ein?

    Apropos "teurer Krieg", ich denke Russland hat sich nicht genötigt gesehen weil da gerade Schnäppchenzeit war, es gab kein billiges Angebot. Es gab für Russland die feste Überzeugung einer existenziellen Gefahr, nicht nur für die Ostukraine (die 8 Jahre Ethnische-Reinigungs-Ideologie mitmachen musste). Russland wusste über die Sanktionen und sie wussten es werden Soldaten sterben, trotzdem hat man es für "nötig" betrachtet, egal was blümerante Europäer da an Missverständnissen mit hatten.


    Nach dem Verbot von Sprache (denkt mal drüber nach, wem Masken schon Probleme machen), Senderabschaltung, ausschließen von Sozialleistungen/Rente/Wasser/Strom. Dann das NATO-Gesabbel, Biolabore, Langstreckenraketen, dann am Ende redete Kiev von der Entwicklung von Atomwaffen. Das alles in einem Staat der wie kein anderer mit Nazis und Russlandhass durchzogen ist ... das Gesamtbild ist nicht eins wo man denkt, naja, da kann auch noch mal 10 Jahre warten, das Problem wird vielleicht kleiner. Man hat in Russland Poroschenko gehört, mit Hassreden, man hat Zelenski ebenfalls gehört und gesehen wie er alle diplomatischen Verhandlungen ignorierte WÄHREND er bewaffnet wurde. Kiev wollte das solange hinziehen bis die einen Krieg mit Russland führen können.


    Egal wie teuer der Krieg für Russland wird, da sollten wir mal drüber nachdenken, jeden Euro den wir in die Kriegsmaschine dieses Landes stecken ist ein verbrannter Euro, am Vorabend einer großen Krise. Wie teuer das für uns wird kann man sich ja noch gar nicht vorstellen ...




    Danton 1.1

    Ich denke die Ukrainer sind schlau genug, zu wissen, dass das unrealistisch ist. Sie würden beim Versuch die Krim oder den Donbass zu erobern genau so scheitern, wie Russland es umgekehrt tut. Der Optimale Ausgang wäre imho etwa die Linie die es zu Kriegsbeginn gab, und dann Verhandlungen. Den Donbass könnte man unter eine UN-Friedensmission stellen und völkerrechtlich bei der Ukraine belassen, und irgendwann dann ein Referendum durchführen.


    Die Krim ist schwierig. Vor dem Krieg habe ich immer gedacht es müsste irgendwann eine Vereinbarung zwischen Russland und der Ukraine geben, dass Russland die Krim abkauft, oder einen Gebietstausch durchführt. Denn es ist klar, dass Russland den Schwarzmeerhafen Sewastopol als absolut unverhandelbar sieht. Leider gibt es auf und um die Krim wohl auch Erdölreserven, was ich vor dem Krieg nicht wusste, das macht Verhandlungen und Kompensationen natürlich schwieriger. Der Krieg selbst steht einer friedlichen Vereinbarung jetzt sowieso im Weg. Aber trotzdem muss so etwas kommen, auch wenn man es sich nicht vorstellen kann. Denn Ukraine und Russland wollen und müssen auch in den nächsten 100 Jahren irgendwie als Nachbarn nebeneinander existieren.

    Zitat von Chilli-Concarne

    Das alles in einem Staat der wie kein anderer mit Nazis und Russlandhass durchzogen ist ... das Gesamtbild ist nicht eins wo man denkt, naja, da kann auch noch mal 10 Jahre warten, das Problem wird vielleicht kleiner.

    Ich habe es schon mehrmals gesagt: Putin entnazifiziert gerade nicht, er kreiert neue Nazis die euch in den nächsten 50 Jahren nerven werden. Diesem Problem kann man nur auf zwei Arten begegnen:

    1. Völkermord, alle Ukrainer abschlachten

    2. Ehrliche Annäherung und Aussöhnung mit dem "Brudervolk". Und dabei zulassen, dass auch das Brudervolk seine Sicherheitsinteressen hat. Das es sich Verbündete sucht. Dass es eine Armee hat, um Angriffe abzuwehren. Man kann durch enge Wirtschaftliche Verbindungen, und durch ehrliches aufeinander zugehen, eine gute Nachbarschafft herstellen. Man darf sich halt nicht ständig misstrauen, und man darf nicht denken dass man über den Kopf des Nachbarn und "Bruders" hinweg entscheiden kann, was für diesen besser wäre.


    Was ganz sicher nicht zu Frieden und weniger Nazis und Russenhass führt, ist alle 10 Jahre die Ukraine militärisch platt machen. Damit schafft man im schlimmsten Fall einen Dauerkonflikt wie im Nahen Osten oder wie in Irland. Selbst wenn es gelänge die Ukraine irgendwie platt zu machen, dann hast du Untergrundkämpfer die in den nächsten 50 Jahren Strommasten sprengen und Anschläge in U-Bahnhöfen begehen.

    Zitat von Tilman

    Danton 1.1

    Ich denke die Ukrainer sind schlau genug, zu wissen, dass das unrealistisch ist. Sie würden beim Versuch die Krim oder den Donbass zu erobern genau so scheitern, wie Russland es umgekehrt tut. Der Optimale Ausgang wäre imho etwa die Linie die es zu Kriegsbeginn gab, und dann Verhandlungen. Den Donbass könnte man unter eine UN-Friedensmission stellen und völkerrechtlich bei der Ukraine belassen, und irgendwann dann ein Referendum durchführen.


    Die Krim ist schwierig. Vor dem Krieg habe ich immer gedacht es müsste irgendwann eine Vereinbarung zwischen Russland und der Ukraine geben, dass Russland die Krim abkauft, oder einen Gebietstausch durchführt. Denn es ist klar, dass Russland den Schwarzmeerhafen Sewastopol als absolut unverhandelbar sieht. Leider gibt es auf und um die Krim wohl auch Erdölreserven, was ich vor dem Krieg nicht wusste, das macht Verhandlungen und Kompensationen natürlich schwieriger. Der Krieg selbst steht einer friedlichen Vereinbarung jetzt sowieso im Weg. Aber trotzdem muss so etwas kommen, auch wenn man es sich nicht vorstellen kann. Denn Ukraine und Russland wollen und müssen auch in den nächsten 100 Jahren irgendwie als Nachbarn nebeneinander existieren.

    Ich glaube diese Lösung bieten die Russen in etwa jetzt schon an. Betont Selenskij nicht wieder und wieder, dass keine Gebiete abgetreten werden sollen? War die Rückeroberung der Krim und des Donbass nicht eines seiner Versprechen? Ich glaube kaum, dass man auf ukrainischer Seite diesen Krieg führt um im Falle eines Sieges die Krim abzutreten.

    Zitat von Danton 1.1

    Ich glaube kaum, dass man auf ukrainischer Seite diesen Krieg führt um im Falle eines Sieges die Krim abzutreten.

    In erster Linie führt die Ukraine diesen Krieg, um Selbstständig zu bleiben. Und natürlich will keine Seite irgendwas abtreten. Aber dieser Krieg wird nicht so ausgehen, dass alle Seiten ihre Maximalforderungen erfüllen werden. Wenn es ein kluger Frieden werden soll, dann werden beide Seiten Kröten schlucken müssen.

    Marieluise Beck würde sicher entrüstet widersprechen, aber ich sehe nicht, dass die Ukraine - also Zelenskyj und seine Oligarchen - noch wirklich selbst entscheiden können, wie oder ob überhaupt ein Frieden mit Russland geschlossen wird.

    Natürlich wird im Westen ofiziell immer betont, man dürfe doch einem souveränen Staat - auch als Verbündeter - nicht einfach diktieren, welche Zugeständnisse er zu machen oder abzulehnen habe, aber die Ukraine wurde in den letzten Jahren ökonomisch und militärisch so abhängig vom Westen und insbesondere von den USA gemacht, dass es mit der Souveränität auch ohne russische Besatzung auf lange Zeit eher düster aussieht.

    Alleine um die jetzt durch die massive Militärhilfe nochmal gewaltig aufgetürmten Schulden zurück zu zahlen, würde sich Zelenskyj garantiert ziemlich eisernen "Reform-" und Spardiktaten unterwerfen und sein halbes Land, samt Ackerland und Bodenschätzen an westliche Investoren verhökern müssen - so wie er es auch vor dem Krieg schon in die Wege geleitet hatte.


    Und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Putin sich auf Verhandlungen nur mit der Ukraine überhaupt noch einlassen wird. Ohne Garantien der USA, die NATO-Erweiterung (oder die inoffizielle Integration des ukrainischen Militärs in NATO-Strukturen, wie sie schon seit Jahren betrieben wird) nach Osten zu beenden, wird man ihn nicht zum Rückzug seiner Truppen bewegen.

    Und selbst wenn man jetzt Unmengen an Panzern und Haubitzen in die Ukraine lieferte, würden die wohl kaum rechtzeitig im Kriegsgebiet ankommen, um weiter Zerstörungen in der kommenden Offensive zu verhindern - Sofern sie überhaupt dort ankommen und nicht vorher von russischen Luftangriffen aufgehalten werden, die man nur stoppen könnte, wenn man eine Flugverbotszone einrichten, und damit tatsächlich als NATO in den Krieg eintreten würde.


    Eigentlich macht die NATO-Führung hinter den ganzen Durchhalteparolen auch gar kein großes Geheimnis daraus, dass man Zelenskyj nicht so wirklich freie Hand für Verhandlungen lassen will.

    NATO says Ukraine to decide on peace deal with Russia — within limits

    Ukraine’s Western backers have vowed to respect Kyiv’s decisions in any settlement to end the war with Russia, but with larger issues of global security at stake, there are limits to how many compromises some in NATO will support to win the peace.


    Zitat von Washington Post - 05.04.22

    How to end the fighting and support Ukraine will be among the sharpest discussions at a gathering of NATO foreign ministers in Brussels that starts Wednesday. The United States and its allies say that Ukraine must be the ultimate decider as it defends itself, and that it shouldn’t be pushed to make compromises or encouraged to fight longer than it is willing.

    But Kyiv’s decisions — and any concessions President Volodymyr Zelensky might embrace — will help determine whether the Kremlin is chastened or emboldened, and nations that have territorial ambitions over their neighbors, such as China, will be watching the outcome. Some NATO allies are especially cautious about ceding Ukrainian territory to Russia and giving Russian President Vladimir Putin any semblance of victory, according to alliance policymakers and analysts.

    While Biden administration officials remain skeptical that the Ukrainian government’s negotiations with Russia will lead to a swift deal, officials say they are considering how a settlement — or any end to the fighting, however that might occur — will impact the security of NATO nations.[...]

    Natürlich werden die osteuropäischen NATO-Länder als Bedenkenträger vorgeschoben, in denen man zum Teil schon seit Jahren nationalistische und antirussische Politiker gefördert und hofiert hat, während Bidens Sprecher die Souvernität der Ukraine betonen.

    Aber letztendlich wird in Washington entschieden, was in Brüssel verkündet werden darf und für die USA ist die Ukraine eben nur ein Mittel zum Zweck, um Russland zu isolieren und auf dem Weg nach China aus dem Weg zu räumen.

    Immerhin gibt es jetzt eine schöne Inflationskrise, die sowieso langsam aber sicher mal die Aufmerksamkeit der Politik auf sich ziehen sollte, um davon abzulenken, dass man jenseits eines tatsächlichen Eingreifens in den Krieg und der wirtschaftlichen Selbstentleibung mit einem Erdgas-Importstopp, das Ende der Esklationsleiter wohl erreicht hat.

    Zitat von Danton 1.1

    Jetzt mal eine wirklich ernst gemeinte Frage; Wenn Selenskij nun schwere Waffe fordert um letztlich natürlich auch wieder Mariupol oder Cherson zurückzuerobern, steht er, wenn es optimal für ihn läuft, mit einem bis an die Zähne bewaffneten Heer vor den von Russland anerkannten Volksrepubliken und der Krim. Was glaubst Du zu welchen Mitteln Russland dann greifen wird? Ich meine, vom Ende her gedacht endet in meiner Fantasie die Bewaffnung der Ukraine in nichts anderem als einem Inferno. Oder welche Szenarien fallen Dir da ein?

    Mariupol dürfte wohl verloren sein und die Krim war vor dem Krieg schon weg. Für die Ukraine geht's um Verhandlungsmasse und darum Russland zum Stillstand, im Sinne einer Verhandlungslösung, zu zwingen. Ob von der Krim nach Norden ein Korridor russisch wird oder die Ukraine nur zusagt, dass solche Spaßetteln wie der Staudamm der den Nord-Krim-Kanal zur Halfpipe werden ließ unterbleiben, ob die Oblaste Donezk und Luhansk oder nur Teile davon selbständig werden oder nur innerukrainisch autonom, das wird irgendwann verhandelt und mehr Gelände zu halten ist da von Vorteil.


    Mal abwarten wie die Osteroffensive so läuft. Die Logistik für so nen Großangriff will auch gelöst werden... Luhansk und Donezk sind relativ dicht mit Eisenbahn vernetzt da dürften sich die Russen leicht(er) tun und der Nachschub aus dem Westen hat nen weiten Weg.

    Auf Dauer wird der Wunsch nach Panzern wohl dringender werden, das Material ist an sich unproblematisch, aber wer soll denn wo die Bediener ausbilden? Sollen wir die in Munster ausbilden während die im Krieg stehen? Meiner Meinung nach wären die dann auch in Deutschland legitimes Ziel für Angriffe. Aber Ausbilder in die Ukraine schicken ist auch ungut, Zivilisten kann man nicht runter befehlen und Soldaten dürften auch zu legitimen Zieleb werden.


    Hat zufällig jemand mitbekommen ob die Russen schon mit abgereichertem Uran schießen oder noch mit Wolfram?

    Eigentlich haben sie die Uranmunition nur für den Krieg eingelagert...

    Zitat von Valentin

    Diese Möglichkeit hätten sie schon seit vielen Jahren. Neutralität, keine Aggression gegenüber Gebieten mit überwiegender russischen Bevölkerung. Völlig ohne Blutvergießen. Mit gut nachbarlichen Beziehungen zu Russland und EU.

    Das ist doch seltsam, mit der Begründung dürften bayerische Truppen in Südtirol einfallen. Diese zwei Oblaste gehören nunmal zur Ukraine und nicht zu Russland.

    Zitat von Utan

    Einer der Vorzüge militärischer Neutralität scheint zu sein, dass man im öffentlich-rechtlichen Fernsehen tatsächlich noch rationale, ausgewogene Diksussionen zu einem hoch emotional aufgeladenen Thema führen kann:



    Natürlich nur unter PhilosophInnen, irgendwann mitten in der Nacht, wenn keiner mehr zuguckt.

    Danke dafür.

    Allein schon der Umstand, dass dort Menschen a) eine gegenteile Meinung aushalten und b) beide Seiten differenziert argumentieren als auch zuhören können ist eine Wohltat.

    Zitat von Valentin

    Besseres Beispiel: Wenn im Saarland die Menschen überwiegend eigenständig/zu Frankreich neigen. Wären wir dann so doof sie mit Waffengewalt an die BRD zu binden ?

    Wenn ich hier endlich stalinistischer Diktator wäre und die SaarländerInnen sich für den Anschluss an die französische Wahlmonarchie entschieden, dann ich würde ich ihnen ein freundliches "Au revoir, mes amis!" zurufen und sie genauso wenig als Feinde betrachten wie die ganzen anderen Franzosen.


    Ist natürlich alles eine Frage der Haltung zur Idee der "Nation". Wer eher zum Nationalismus tendiert und diesem absolut willkürlich durch unzählige Kriege und Grenzverschiebungen eingeteilten politischen Ideal anhängt, weil er meint, daraus ergebe sich irgendeine heilige Treuepflicht gegenüber dem Vaterland, wird natürlich mit quasi-religiösem Eifer darauf bestehen, die abtrünnigen Verräter zur Räson zu bringen und die Ehre der Nation wieder herzustellen.


    Wer hingegen der Auffassung ist, dass nahezu alle heutigen Nationen auf der ganzen Welt rein politische Konstrukte sind, die mit der "Identität" ihrer Bevölkerungen nur insofern etwas zu tun haben, als man ihnen zur Identifikation durch die nationalen Behörden irgendeine kollektive Nationalität in die Geburtsurkunde stempelt, die in vielen Ländern dieser Erde nicht einmal zwingend eine gemeinsame Muttersprache voraussetzt, und selbst innerhalb der deutschen Nation durchaus recht unterschiedliche kulturelle, religiöse und ideologische Traditionen unter einen Hut packt (obwohl man die diversen deutschen Völker damals bei der Reichseinigung auch nicht so wirklich danach gefragt hat, welchem Feudalherrn sie sich denn eigentlich am liebsten unterwerfen würden), der wird wenig Sinn darin sehen, wegen sowas einen Krieg anzufangen.


    Aber der Vergleich hinkt natürlich insofern gewaltig, als man nicht so genau sagen kann, dass die BewohnerInnen von Luhansk und Donetsk sich wirklich aus freien Stücken dazu entschieden hätten, sich den ukrainischen Behörden und ihren Stempeln zu entziehen, und sich satttdessen lieber von russischen Behörden drangsalieren zu lassen, weil es dazu in diesen Regionen nie Referenden gab, die von unabhängigen Beobachtern als echte Volksabstimmungen hätten gewertet werden können. Deshalb war es ja auch Teil der Minsker Abkommen, in den "Volksrepubliken" genau solche Referenden unter internationaler Aufsicht durchführen zu lassen.


    Dazu kam es aber nie, weil sich auf ukrainischer Seite militante Nationalisten durchgesetzt haben, denen es wichtiger erschien, die Ehre des Vaterlandes (und seiner amerikanischen Schutzmacht) im Donbass zu verteidigen, und weil militante Nationalisten auf der russischen Seite weiter Waffen, Munition und "Ausbilder" in die umkämpften Gebiete entsandten und dort irgendwelche Warlords als Machthaber unterstützen, die eigentlich nie so richtig demokratisch gewählt wurden.


    Die Volksabstimmungen auf der Krim waren zwar halbwegs nachvollziehbar und haben tatsächlich eine sehr deutliche Mehrheit für den Beitritt zur russischen Föderation ergeben, aber sie konnten auch nur deshalb stattfinden, weil die Russen kurz zuvor unter Androhung militärischer Gewalt das lokale Parlament zur Auflösung genötigt, und es mit pro-russischen Parteien neu zusammengesetzt hatten, welche die Abstimmungen dann an der ukrainischen Verfassung vorbei durchführten.


    Hinzu kommt, dass neben den ca. vierzehn- bis fünfzehntausend Toten, die der Bürgerkrieg in der Ostukraine in den acht Jahren bis zum russischen Überfall bereits gefordert hatte, auch eine hohe sechs- bis niedrige siebenstellige Zahl an Menschen aus den umkämpften Gebieten nach Russland oder in andere Teile der Ukraine geflohen sind, die sich sehr wahrscheinlich nicht nur vor ukrainischen Bomben und Artilleriebeschuss in Sicherheit bringen wollten, sondern auch vor den Sicherheitskräften der Separatisten, die dort ähnlich brutal gegen mutmaßliche VerräterInnen oder ethnische Minderheiten vorgingen, wie es völkisch-nationale besonders patriotische ukrainische Geheimdienstmitarbeiter, Milizen und Militärs jetzt mit UkrainerInnen tun, die sie der Kollaboration mit den russischen Angreifern verdächtigen.


    Der Vergleich mit dem deindustrialisierten Ex-Kohlerevier Saarland hinkt auch noch aus einem anderen Grund, denn eigentlich müsste man den - vor den Zerstörungen durch Krieg und Bürgerkrieg - im Vergleich zum restlichen ukrainischen Staatsgebiet relativ stark industrialisierten Donbass eher mit Bayern oder Baden-Württemberg vergleichen, wo mittlerweile ein großer Teil der deutschen Exportindustrie beheimatet ist und einen erheblichen Anteil zum Wachstum unseres Bruttofreiheitsproduktes beiträgt.

    Und dass man eine Volksabstimmung der BewohnerInnen des bajuwarischen Industriestandortes zur Unabhängigkeitserklärung des "Freistaates" in Berlin so einfach hinnehmen würde, wage ich zu bezweifeln.

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