Populismus - Freund oder Feind der Linken?

    Auch auf die Gefahr hin, mich zum x-ten mal zu wiederholen:


    Es ist völlig in ordnung über theoretische Alternativen zu diskutieren. Ich bilde mir bloß nicht ein, eine fertig ausgearbeitete zu haben, weil das meiner Meinung nach ein Mammutprojekt ist, an dessen Grundlagen die ganzen Expertinnen, die auch bei Jung & Naiv ständig zu Wort kommen eigentlich längst arbeiten sollten, anstatt sich immer wieder damit zu befassen, wie man den Kapitalismus vielleicht doch noch ein bisschen grüner, sozialer und gerechter machen kann.


    Das Ziel muss aus kapitalismuskritischer Sicht darin bestehen, die private Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel abzuschaffen, sie zu vergemeinschaften, indem man sie in den Kollektiven Besitz der mit ihnen arbeitenden Menschen überführt, und die Entscheidung darüber, was damit anzufangen ist wirklich demokratisiert. Das Problem ist, dass man das nur sinvoll tun kann, wenn man sich dabei von den Denkschablonen löst, die uns die herrschende Ideologie aufzwingt.


    Der Sinn der Kapitalismus- und Ideologiekritik ist es nicht, den Leuten das "richtige" Denken oder "die Erleuchtung" aufzuzwingen, sondern sie dazu zu befähigen, die Schablonen zu erkennen, in die ihr Denken von dieser herrschenden Ideologie gezwungen wird, und die Welt dann so zu sehen wie sie eigentlich ist und nicht so, wie die idealisierten Modelle der Ökonomen, die Werbung der Warenverkäufer, oder die Propaganda der Politikverkäufer sie ihnen vormacht.


    Kapitalismuskritik ist nicht das Ziel, sondern sie ist ein absolut notwendiges Mittel dazu, über eine Welt ohne Kapitalismus überhaupt frei und sinnvoll nachdenken zu können.

    Zitat von nachdenklich

    Ja das mit Sicherheit auch ein weiterer Prellbock, dass da klare gedankliche Schranken des Vorstellbaren und damit auch Debattierbaren sind. Ich denke aber, dass es auch innerhalb der Schranken möglich sein müsste sich auf möglichst noch allgemein gehaltene Punkte einigen zu können, welche als wesentliche Pfeiler eines Wandlungsprozesses gesehen werden. Wichtig wäre halt schon die nicht direkt wieder auf ein System hin zu verstehen bzw wenn dann die laufende Wandlung als das System zu begreifen. Ein wichtiger Punkt dabei dann eben die Ergebnisoffenheit. Wenn dann rauskommt, dass als "was Schlechteres" gesehen wird, das sich individuelle Freiheit reduziert, nach welcher Metrik dann eigentlich, dann wäre das ja auch was woran man den Prozess ausrichten könnte, wobei natürlich auch da dann die Ergebnisoffenheit zu hinterfragen ist. Wenn natürlich dann darauf reduziert wird, dass Markt und Kapitalismus erhalten bleiben müssen, dann ists natürlich direkt erledigt bzw dann sind wir ja irgendwie da wo wir jetzt sind.

    Ja, das wäre nach meinem Verständnis dann die Debatte um die Reformierbarkeit des herrschenden Systems. Das Spiel spielen wir ja nun schon einige Zeit.


    Ganz grundsätzlich kann man natürlich über alles und in verschieden stark ausgeprägten Formen reden, wenn man das möchte. Da es hier aber um Kapitalismuskritik und die Überwindung dessen ging, sehe ich die Probleme wie beschrieben. Die Krux.


    Zitat von nachdenklich

    Aber läuft das nich immer direkt auf der Ebene der Systemänderung bzw unterschiedlicher Systeme, welche dann gegeneinander gehalten werden und dabei dann natürlich auch stets nur bisher "real existierende", wo als Ausgangspunkt ja eh schon direkt Kapitalismus das Beste unter den Schlechtesten ist.

    Mhm, weiss ja nicht. Um beim Beispiel Süd-/Mittelamerika zu bleiben: Da gab von lateinamerikanischer Seite kein Interesse an einem Konflikt mit den Kapitalistischen Ländern. Man wollte und will halt sein eigenes Ding machen und feierte auch Erfolge in der Transformation der eigenen Bevölkerung. Es sind „der Westen" und die Kolonialen Erben, die das medial, wirtschaftlich, politisch und militärisch bekämpfen. Das System kann keine Alternativen dulden. Die Krux.


    Zitat von nachdenklich

    Meine Idee ist ja gerade nicht eine Roadmap vorher entwickeln zu müssen, sondern einen Prozess zu haben/entwickeln, mit welchem man quasi die Roadmap erstellt, während man aufm Weg ist. Denn um eine Roadmap im Vorfeld entwickeln zu können, brauchts ja erstmal nen Ziel und das zu finden ist bisher ja nicht gelungen.

    naja, auch hier würde ich sagen, Du (oder jeder andere) kannst gerne Vorschläge machen. Für mich klingt das nur sehr nach Reformation und davon bin ich nicht überzeugt, weil wir uns dann immer noch in der Logik und den Prämissen des Kapitalismus' befinden. Und um Reformation geht es nicht.


    Die These ist doch, dass sich ein Ziel sehr klar ergibt, sobald die Kapitalismuskritik durchdringen kann. Marx' Roadmap war ja auch erst Sozialismus aus dem sich dann der Kommunismus entwickelt.


    Auch wenn es langweilt und schon so oft erzählt wurde: Ein neues System muss ein antiautokratisches sein. Und die Transformation dahin ist sehr schwer, wenn man auf das Verständnis der Menschen angewiesen ist, das gleichzeitig unter Dauerbeschuss eines autokratischen Systems, wie dem Kapitalismus, steht. Macht das Sinn für Dich?

    Zitat von LDR

    Die Kimakrise ist doch schon da, sie kann nicht mehr abgewendet werden, bestenfalls wird es nur weniger schlimm...

    Stimmt natürlich. Weniger schlimm wäre aber doch ein lohnenswertes Ziel.

    Zitat von LDR

    ich frage mich daher wie du auf die Idee kommst die Sozialdemokratie für irgendeine Art von Lösung zu halten

    Die Sozialdemokratie ist auch meiner Meinung nach nicht die Lösung. Sie könnte aber auf dem Weg zur Lösung helfen. Sie könnte zum Beispiel durchaus Bürgerräte und direkte Demokratie installieren, die dabei helfen könnten den Weg zu ebnen in eine nicht-dystopische Zukunft. Sie könnte die Energiewende ernsthaft planen und umsetzen ohne auf die Märkte zu warten zu müssen. Sie wäre also Schritt eins um das schlimmste abzuwenden und überhaupt erst die Möglichkeit zu erhalten Schritt zwei (den Systemwechsel) tun zu können. Sie könnte auch unsere Beteiligung an diesem bescheuerten Krieg beenden und sich für Frieden einsetzen. Damit meine ich natürlich nicht die Sozialdemokratie die wir nun haben, sondern eine wie man sich das traditionell vorstellt.

    Zitat von Vecna

    Stimmt natürlich. Weniger schlimm wäre aber doch ein lohnenswertes Ziel.

    Die Sozialdemokratie ist auch meiner Meinung nach nicht die Lösung. Sie könnte aber auf dem Weg zur Lösung helfen. Sie könnte zum Beispiel durchaus Bürgerräte und direkte Demokratie installieren, die dabei helfen könnten den Weg zu ebnen in eine nicht-dystopische Zukunft. Sie könnte die Energiewende ernsthaft planen und umsetzen ohne auf die Märkte zu warten zu müssen. Sie wäre also Schritt eins um das schlimmste abzuwenden und überhaupt erst die Möglichkeit zu erhalten Schritt zwei (den Systemwechsel) tun zu können. Sie könnte auch unsere Beteiligung an diesem bescheuerten Krieg beenden und sich für Frieden einsetzen. Damit meine ich natürlich nicht die Sozialdemokratie die wir nun haben, sondern eine wie man sich das traditionell vorstellt.

    Look. Wir MÜSSEN den Kapitalismus und die Sozialdemokratie überwinden. Da geht kein Weg dran vorbei. Warum? Weil wir als Gesellschaft seit gut 200 Jahren versuchen, die Macht von Unternehmen einzuhegen. Kapitalismus und der Wettbewerb um Profitabilität, dem sich Unternehmen unterordnen müssen, verursacht, dass es in unserem Wirtschaftssystem eine inhärente Tendenz zu Konzentration und zu Zentralisation von wirtschaftlicher Macht gibt. Im Wettbewerb gibt es Gewinner und Verlierer. Und die Gewinner sind in der Lage wirtschaftliche Ressourcen zu akkumulieren. Wie das passiert sehen wir jeden Tag in den Nachrichten, wenn wieder eine feindliche Übernahme zwischen Unternehmen ausgehandelt wird oder wenn ein Unternehmen insolvent geht oder ein anderes wieder Rekordprofite übertrifft oder wenn wieder ein Korruptions-Skandal öffentlich gemacht wurde.

    Die akkumulierte wirtschaftliche Macht der Unternehmen schlägt sich nieder in politische Macht. Weil wirtschaftliche Macht Macht über Arbeit bedeutet. Wo wird investiert? Wer investiert? Wieviel? Das alles hängt in unserer Gesellschaft von einer kleinen Zahl von Entscheidungsträgern der Unternehmen ab und mit ihrer Macht können sie die Politik überwältigen. Konkret machen die das meistens über ihre Lobbyarmee oder durch die Drohung von Kapitalflucht und Arbeitsplatzabbau (dann kann sich der betroffene Politiker neue Wähler suchen ;)).


    Nun versucht man seit 200 Jahren diese Macht zu kontrollieren. Das funktioniert aber nur kurzfristig. Weil es im Kapitalismus immer wieder zu Konzentration und Zentralisation von wirtschaftlicher und daher zu politischer Macht von Unternehmen kommt. Diese Tendenz kann man nur beenden, wenn die Produktionsverhältnisse des Kapitalismus (Kapitaleigentum in privater Hand und Lohnarbeitsverhältnis) durch andere Produktionsverhältnisse ersetzt werden.

    Nehmen wir mal an, wir hätten jetzt alle schönen und tollen Reformen eingeführt. CO2 wäre auf Null reduziert, alles nachhaltig, die Biodiversität würde wieder steigen ect., ABER wir hätten trotzdem noch den Kapitalismus und seine Produktionsverhältnisse. Was würde dann passieren? Da braucht man nicht lange zu überlegen. In kurzer Zeit würde eine wirtschaftsliberale Partei mit ihrer Lobby im Rücken an die Macht kommen oder es wird ein Gesetz eingeführt werden, bei dem es heißen würde: "Das Unternehmen XY darf ab jetzt doch wieder eine kleine Menge an CO2 bei ihrer Produktion herstellen." Und die alten Reformen werden nach und nach zurückgefahren werden. Das bedeutet, dass wir dann wieder in der gleichen Lage wie jetzt wären. Die Macht von Unternehmen wird sich im Kapitalismus immer wieder konsolidieren. Und die Unternehmen sind wehrhaft, und wie! Der Beginn des Neoliberalismus wurde von ihnen gefördert. Und das ist erst die Spitze des Eisbergs.

    Wie können wir den Kapitalismus überwinden? Wie Heinrich Böll es schon gesagt hat: "Eine politische Demokratie ist immer unvollständig ohne eine wirtschaftliche Demokratie."

    Wir haben zwar eine politische Demokratie (die man natürlich auch stark kritisieren kann, aber darum gehts jetzt nicht), aber unsere Wirtschaft ist stark autoritär und hierarchisch. Unserer Wirtschaft ist praktisch ein demokratiefreier Raum und genau diese autoritäre Form unserer Wirtschaft ist der Kapitalismus. Weil einige wenige Unternehmen die Kontrolle über Ressourcen haben. Und die Befehlskette in Unternehmen wie in einer wortwörtlichen Diktatur von Oben nach Unten abläuft. Wer nicht gehorcht wird gekündigt und ausgetaucht.

    Wie kann man das jetzt ändern? Wie können wir den Kapitalismus überwinden? In dem wir unsere Wirtschaft demokratisieren. Arbeitsplätze müssen demokratisiert werden. Das wäre die niedrigschwelligste, die leicht zu verstehendste und die am einfachsten umzusetzendste Möglichkeit. Und gerade in Deutschland gibt es eine Tradition der Idee der Wirtschaftsdemokratie. In der Nachkriegszeit und in den 69-70igern gab es unter der sozial-liberalen Koalition beim DGB eine breite Kampagne zu dem Thema. In Deutschland gibt es aufgrund dieser damals einflussreichen Debatten deswegen schon Betriebsräte und paritätische Mitbestimmung der Arbeitnehmer in Unternehmen ab 2.000 Arbeitern (Im Vorstand 50% Arbeitnehmer Vertretung) . Diese Institutionen sind derzeit leider mehr als zahnlos, da das Kapital das letzte Wort hat. Und demokratische Unternehmen müssten 100% Arbeitnehmer im Vorstand haben. Aber die grundlegende Idee existiert. Wenn die Unternehmen demokratisch wären, dann würden die Arbeiter bestimmt nicht für outsourcing von ihren Arbeitsplätzen stimmen, sie würden mit Sicherheit nicht ihre Löhne ohne triftigen Grund senken. Und sie würden auch nicht, z. B. in einem lokalen Chemieunternehmen, dafür stimmen, den Fluß an dem sie in ihrer eigenen Stadt in der sie wohnen und regelmäßig vorbeilaufen mit Chemieabfällen vollpumpen oder auch nicht den Wald neben dem sie leben und in dem sie mit ihren Kindern spazieren gehen bis zum letzten Baum abholzen.


    Abgesehen davon noch ein ethisches Argument:

    Lohnarbeit, das bedeutet, dass sich Menschen für einen Großteil des Tages unter die Kontrolle eines anderen Menschen (den Chef) unterwerfen müssen, verstößt gegen die Menschenwürde und führt zu enormen Entfremdungserscheinungen bei den Menschen. Depressionen, Apathie, innere Unzufriedenheit, Anerziehung von unterwürfigem Verhalten ect. was durch Konsum versucht wird auszugleichen, Egoismus ect.

    Menschen sind von Natur aus Anarchisten. Das heißt, sie lehnen jede Form von Fremdherrschaft über sich ab oder tolerieren sie wegen dem Fehlen von Alternativen nur. Lohnarbeit und die Macht des Chefs über die Arbeitnehmer ist eine grundlegend illigitime Form von Herrschaft, die abgeschafft gehört und sie gehört ersetzt durch demokratische Betriebe/Wirtschaftsdemokratie, wo die Menschen kooperativ das Unternehmen demokratisch selbstverwalten.

    Es geht auch nicht darum, die perfekte Utopie zu erreichen. Auch in einer neuen Gesellschaft mit demokratischen Unternehmen wird es Konflikte, Probleme, vielleicht sogar Krisen geben. Das wird nie aufhören und deswegen werden wir in einer anderen Gesellschaft auch Lösungen für unsere Probleme finden müssen. Aber wird eine Gesellschaft in der die Sphäre der Wirtschaft demokratisch ist, besser sein als die jetzt? Mit absoluter Sicherheit



    addendum: Wieso auch Sozialdemokratie überwinden? Weil sie auf dem Kapitalismus als Wirtschaftsordnung basiert und eben deswegen regelmäßig Krisen hat, Lohnarbeit, Privateigentum an Produktionsmitteln usw. usw.

    Zitat von Vecna

    Ok Kinder. Ich geb's auf. Es scheint keiner zu lesen was ich schreibe. So wird das nichts.

    ich denke, Du schreibst es ja selbst:

    Zitat von Vecna

    Sie könnte auch unsere Beteiligung an diesem bescheuerten Krieg beenden und sich für Frieden einsetzen. Damit meine ich natürlich nicht die Sozialdemokratie die wir nun haben, sondern eine wie man sich das traditionell vorstellt.

    In der Theorie könnte die Sozialdemokratie natürlich vieles. Sie tut es aber nicht, hat es zu meinen Lebzeiten nicht getan und nichts deutet darauf hin, dass sie es jemals in der Zukunft tun wird. Vielmehr ist sie Teil des Problems und bindet Potential, dass vielleicht sogar zu einem Systemwechsel beitragen könnte.

    Zitat von Roy

    in der Theorie könnte die Sozialdemokratie natürlich vieles. Sie tut es aber nicht, hat es zu meinen Lebzeiten nicht getan und nichts deutet darauf hin, dass sie es jemals in der Zukunft tun wird. Vielmehr ist sie Teil des Problems und bindet Potential, dass vielleicht sogar zu einem Systemwechsel beitragen könnte.

    Wir haben ja aber gar keine Sozialdemokratie. Die SPD ist eine rechte Partei wie alle anderen. Man kann sagen dass sich sogar die Linke in "die Mitte" (die ja eigentlich rechts ist) bewegt. Also kann man nicht sagen dass die Sozialdemokratie nichts tut.


    Jemandem der nicht da ist kann man nicht vorwerfen nichts zu tun!


    Aber das ist gar nicht mein zentraler Punkt gewesen. Eher ein Nebenthema.

    Zitat von Vecna

    Wir haben ja aber gar keine Sozialdemokratie. Die SPD ist eine rechte Partei wie alle anderen. Man kann sagen dass sich sogar die Linke in "die Mitte" (die ja eigentlich rechts ist) bewegt. Also kann man nicht sagen dass die Sozialdemokratie nichts tut.


    Jemandem der nicht da ist kann man nicht vorwerfen nichts zu tun!

    Ja, aber dann muss man sich doch fragen, warum sie nie da war? Warum es sie in Wirklichkeit nicht gibt? Und was das mit der Realität zum tun hat? Und warum es müssig ist, sie sich in den ideologischen Grenzen des Kapitalismus herzuwünschen?


    Zitat von Vecna

    Aber das ist gar nicht mein zentraler Punkt gewesen. Eher ein Nebenthema.

    Ah, sorry. Zitier nochmal das Hauptthema.

    Zitat von Roy

    Ja, aber dann muss man sich doch fragen, warum sie nie da war? Warum es sie in Wirklichkeit nicht gibt? Und was das mit der Realität zum tun hat? Und warum es müssig ist, sie sich in den ideologischen Grenzen des Kapitalismus herzuwünschen?

    Es ist ja nicht so dass sie nie da war. Es gab mal eine andere SPD, vor langer Zeit. Es gab auch mal eine andere Linke, vor gar nicht so langer Zeit. Irgendwie wurden die dann immer glattgebügelt und weggemacht. Das scheint aber in Deutschland besser zu klappen als in anderen Ländern. Hier hat der neoliberale Geist alles durchdrungen. In Frankreich gibt es ja eine starke, wenn auch leider zerplitterte, Linke. In Spanien tun die ganz vernünftige Sachen in der Regierung. In Südamerika passieren viele interessante Dinge. Sogar in den USA sind die Sozialisten eine starke Bewegung. Nur in Deutschland ist die Linke am Arsch. Total am Arsch. Über diese Sonderrolle muss man sich klar sein. Das muss ja nicht so sein.

    Zitat von Roy

    Ah, sorry. Zitier nochmal das Hauptthema

    Es geht um die Wahl die wir haben. Entweder es erstmal mit einer (populistischen?) starken Linken innerhalb des Systems zu versuchen das schlimmste (Versagen bei der Energiewende, Übernahme durch die AFD, ...) abzuwenden. Danach, als Schritt 2, kann man dann immer noch den Kapitalismus ganz abschaffen. Oder man macht es wie Ihr und kommentiert nur noch von der Seitenlinie wie krank alles doch ist und schaut dabei zu wie alles noch tiefer den Bach runter geht und Herr Höcke im Kanzleramt sitzt.

    Vecna


    Ernst gemeinte Fragen:


    Was verstehst Du eigentlich unter Sozialdemokratie? Also was unterscheidet sie Deiner Ansicht nach von anderen politischen Strömungen?


    Und wo siehst Du in den USA eine "starke sozialistische Bewegung"? Was zeichnet die aus und was bewirkt sie?

    Zitat von Utan

    Was verstehst Du eigentlich unter Sozialdemokratie? Also was unterscheidet sie Deiner Ansicht nach von anderen politischen Strömungen?

    Das Wort hattest du aufgeworfen für das was ich beschrieben hatte. Ich hänge mich nicht an dem Wort auf. Worum es geht ist ob es Sinn macht innerhalb des bestehenden Systems mit einer sinnvollen Politik (soziale Absicherung, Energiewende, Diplomatie und Frieden, mehr Demokratie, Verstaatlichungen bestimmter Sektoren…) für die Menschen zu beginnen ohne den Kapitalismus gleich völlig abzuschaffen (das kann man dann immernoch später tun), oder ob man das ganze System erst implodieren lassen soll um dann etwas neues aufbauen zu können. Ich bin für ersteres, ohne letzteres aus dem Blick zu verlieren. Also zwei Schritte. Wie zum Beispiel auch im Programm der DKP beschrieben.

    Zitat von Utan

    Und wo siehst Du in den USA eine "starke sozialistische Bewegung"? Was zeichnet die aus und was bewirkt sie?

    „stark“ ist natürlich relativ. Und diese Bewegung bewirkt leider auch dort nichts bisher. In Deutschland können wir von sowas aber nur träumen. Sozialismus ist in den USA nicht mehr die Wirtschaftsform Satans, sondern sexy unter jungen Leuten.

    Ich hab mal auch noch ne Frage, wirklich ganz ernst worauf ich gerne ne ehrliche und unpolemische Antwort hätte, ich seh das nämlich nicht. Glaubt ihr über die reine Kapitalismuskritik eine kritische Masse, in hinreichender Zeit erreichen zu können, welche sich dadurch dann vom Kapitalismus löst und das System fixt?

    Ich sehe das nämlich ehrlich nicht. Was ich sehe ist, dass sich einfach nix in die Richtung bewegt, ja sogar immer mehr in die entgegengesetzte.

    Was ich aber mitbekomm und gefühlt auch mehr ist, dass Leute schon äußern, dass was mim Kapitalismus nicht gut läuft (mag nen Bubbleproblem sein, keine Ahnung...). Aber es bleibt dann einfach stets daran hängen, dass keine für hinreichend gut bzw ja sogar als nicht noch schlechter gesehene Alternative denkbar oder vorstellbar ist. Und da bleibt es dann eben direkt hängen und nichts geht auch nur nen winzig kleines Stückchen in die Richtung.

    Zitat von nachdenklich

    Was ich aber mitbekomm und gefühlt auch mehr ist, dass Leute schon äußern, dass was mim Kapitalismus nicht gut läuft (mag nen Bubbleproblem sein, keine Ahnung...). Aber es bleibt dann einfach stets daran hängen, dass keine für hinreichend gut bzw ja sogar als nicht noch schlechter gesehene Alternative denkbar oder vorstellbar ist.

    Ja, das ist das Problem. Aber nichts anderes wird ja hier gesagt.


    Solange der Junkie sich ein Leben ohne Nadel nicht mal vorstellen kann und Vorschläge für ein Leben ohne Nadel als schlechtere Alternative gesehen werden, weil der Dealer verspricht bestimmt bald wieder besonders sauberere Nadeln im Angebot zu haben, ist das alles echt schwer.


    Hast Du ne Idee?

    Zitat von Vecna

    Ich ja. Schrieb ich hier ja die ganze Zeit. Die Menschen da abholen wo sie stehen. Und da stehen ganz schön viele. Damit kann man was anfangen. Auch wenn das erstmal hinter die grosse antikapitalistische Weltrevolution erstmal zurückfällt.

    Wer soll jetzt die Menschen abholen? Ich? Mach ich ja.


    Jeder, der mir von seinen Problemen mit dem System erzählt, erzähle ich von den Problemen des Systems. Mehr Macht habe ich erstmal nicht.


    Wenn Du das Abholen von den Entscheidungsträgern erwartest, dann wird das aus den genannten Gründen nicht passieren.

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